Citazione di: Vincelor il 13 Mar 2022, 02:42
Hai una doppia utenza?

no, detesto il tuo modo di discutere. sulla Lazio, sulla politica internazionale, sui gusti del gelato.

Citazione di: Davy_Jones il 13 Mar 2022, 09:04
guarda, a parte il fatto che non ho mai scritto che le cose sono facili, la lettura che dai e' ne' piu' ne' meno quella 'standard' che si da' nei media occidentali piu' antirussi. il mio punto e' proprio che questa lettura, al momento, fa a botte con la realta'. sulla carta, la "potenza" russa in ucraina e' inferiore a quella ucraina e non di poco. il fatto che gli ucraini hanno armato da subito i civili dovrebbe far riflettere. mi sembra ovvio che qualcosa non torna. dai per scontato che i russi vogliano prendere le città', a me sembra invece che non vogliano farlo (per ora). dici che le sanzioni piegheranno la russia: vedremo, io non ci credo. vedo invece che rischiamo di pagare un prezzo superiore a quello che pagheranno i russi, e non a tempi infiniti, da subito, tant'e' che la EU (nella sua pochezza) sta andando verso livelli di allerta economica mai esplorati. dai per scontato che in russia putin sia isolato: sara', io non lo so, infatti non parlo della situazione in russia. mi e' piu' chiaro il fatto che la russia non e' isolata a livello internazionale, anche se la fanno passare per tale. infine dai per scontato che la russia voglia "gestire" l'ucraina in seguito, come se sia scontato che i russi diventeranno forza di occupazione tipo gli israeliani in palestina. io non credo affatto che sara' cosi'. vedremo.

Ma non è vero anzi a me non sembra, la loro lettura è che l'Ucraina sarebbe dovuta cadere ieri e prima era l'altro ieri e cosi via...
Il mio punto è che l'Ucraina ha voluto evitare lo scontro in campo aperto contro l'esercito russo perché oggettivamente i numeri sono dalla parte della Russia.
Il "la fate troppo facile" è riferito al fatto che una volta che l'Ucraina cadrà non tornerà tutto come prima cosi come se niente fosse successo ma comincerà un'altra guerra o meglio una guerriglia e qualcuno giustamente ha scritto che solo agli USA farà comodo.
Questa guerra può terminare solo con l'intervento della Cina durante i negoziati perché fino a quando Usa, Macron e l'Occidente continuerà a dire che non farà la no fly-zone spingono Putin a continuare l'invasione oppure la Russia riconosca, durante i trattati, all'Ucraina la possibilità di far parte della UE.

Citazione di: Davy_Jones il 13 Mar 2022, 09:34
scusa, ho visto il post ma non ho letto l'articolo. comunque si, sono certo che l'ucraina fosse armata fino ai denti prima dell'invasione (li abbiamo armati noi) e infatti dicevo che le forze russe sulla carta sono inferiori. quello che dovremmo capire e' appunto perche' l'esercito ucraino si e' apparentemente "liquefatto". o stanno tutti nascosti nelle città' in attesa dell'ingresso dei russi, o la "resistenza" dei cittadini che vediamo non e' fatta da cittadini ma dall'esercito regolare (a parte le foto di propaganda dei bambini col mitra e il lollipop), oppure e' successo qualcosa che non ci e' stato spiegato. magari una parte dell'esercito si e' veramente dato. o magari s'e' messo coi russi. non so. ma qualcosa non torna.

Sì, però volevo dire altro, scusa, mi sono espressa male. Lui parla di popolo armato. A un certo punto dice "Qui tutti hanno un'arma". Quindi mi pareva interessante rispetto al tuo rilievo che l'esercito avesse armato il popolo, mentre di fatto era già armato prima dell'invasione.
@ Trax, apprezzo molto lo sforzo che hai fatto nel postare gli articoli, ma li trovo francamente insopportabili nei contenuti. E' carburante per la teoria  "Un big mac salverà il mondo" (qui sopra è stato scritto anche questo).

letto un po' tutti i vari post:
- curioso di vedere se ci sarà e l'entità della risposta USA ai missili lanciati stanotte dall'Iran, se si fanno prendere la mano e si inizia una botta e risposta si rischia veramente di doversi impegnare i gioielli di famiglia quando si va dal benzinaio
-sull'esercito ucraino sta facendo bene l'unica tattica per rallentare le truppe russe, metà starà nelle città o nei dintorni e l'altra metà in campo aperto disperso in piccoli gruppi
-squisiterrimo quello che ha parlato di utili idioti pro Putin, da quello che ho capito è lui l'ideologo di Lazionet e quindi giustamente è lui che decide cosa si può dire, vedremo....

No Jugovic, ti assicuro che non decide proprio niente vincelor.
LazioNet non ha ideologi

Citazione di: Vincelor il 13 Mar 2022, 09:50
Confermi la tua intolleranza, il tuo bullismo e la tua violenza. Fascista e' chi fascista fa

mi accodo a Baldrick, il problema sta tutto lì.

Citazione di: NEMICOn.1 il 13 Mar 2022, 10:11
Ti faccio una domanda : se Orban, il giorno dopo l'aggressione all'Italia facesse un appello agli italiani tipo Putin/esercito ucraino, gli Italiani direbbero no ?

Certo che direbbero di no. Combatterebbero l'invasore a fianco di Salvini e Meloni.
Il problema però è che sono una fregatura tanto l'appello quanto combattere a fianco di Salvini e Meloni.
Dunque la cosa migliore è anzitutto far tacere le armi il prima possibile, perché su quel piano Orban ce sfonna e Salvini e Meloni blaterano tanto ma poi morimo noi.
Serve cedere il Veneto, il trentino e la lombardia? Bene, si faccia. Accordato.
Anzi, ci mettiamo pure il piemonte come regalo.
Fine delle ostilità belliche, i carri armati rientrano.
Dal giorno dopo secondo te è facile per Orban governare quelle regioni ed evitare la resistenza nazionale SE quelle regioni vogliono stare con l'Italia e non con Orban?

Quindi le cose so due: o Orban è tanto bravo da fare richieste che non prevedono la gestione diretta del territorio (es. smilitarizzazione) ma a quel punto sticazzi, a me va bene, ci perdono solo salvini e meloni, io strafirmo col sangue.
Oppure è così scemo da fare richieste che non riuscirà a governare perché il potere non si affida MAI solo alla forza ma pure al consenso. Con zero consenso non governa manco hitler.
Dunque la resistenza avrà tutti gli strumenti, anzi avrà strumenti maggiori che in guerra, per mettere i bastoni tra le ruote a Orban/Putin.

C'è un terzo scenario però, che io non voglio considerare, ma ipoteticamente c'è: che in realtà a Veneto, Trentino e Lombardia non interessi poi molto di stare con l'Italia e che alla fin fine resterebbero pure co Orban senza fare troppi problemi.
Lì si che sarebbero cazzi, si spiegherebbe perché in alcun modo puoi fermare la guerra, altrimenti quei territori li perdi per sempre. Ma allora è così?

Per me no e infatti propendo per lo scenario fine del conflitto e poi se la giocamo su terreni più congeniali.
Temo che chi vede in questa cosa un regalo a putin lo fa perché è LUI a temere questo terzo scenario, lui a non credere troppo nella resistenza popolare ma solo in quella dell'esercito regolare e del governo zelensky/salvini-meloni.

E questo può essere dettato sia dalla disabitudine alla partecipazione di cui parlavo prima. O proprio perché in fondo si ritiene - per certi versi a ragione - che al popolo interessi relativamente.
Ma se fosse così a maggior ragione che cessino le armi, perché gli interessi in gioco non sono davvero quelli delle persone direttamente coinvolte.

lo so lo so Fat, la mia era solo una battuta per ironizzare su una frase ( la sua) che trovo infelice ad essere generosi.

Al di là di tutto mi pare lecito immaginare che i russi si aspettassero un risultato militare più rapido in Ucraina, su. Anche una migliore predisposizione della popolazione locale o, comunque, non aperta ostilità.
Mi rifiuto di credere che non abbiano tastato il terreno prima in maniera informale (spie, informazioni)
Non sono l'esercito di mr Bean, però dovete immaginare quanto costa ogni singolo giorno di guerra.
I missili non sono infiniti, i carri non sono infiniti.
Si sono messi loro nella condizione di stare come stanno.
L'operazione militare speciale non può causare troppe vittime civili perché anche l'arresto di chi mette il dubbio su come sono condotte le cose faticherebbe a nasconderlo.
Quindi l'operazione militare speciale deve andare palmo palmo evitando i centri urbani e qui l'operazione militare speciale sta mostrando il costo in vite umane, mezzi e soldi che gli costa.
Questo per dire che non credo che i russi possano andare avanti all'infinito con l'operazione militare speciale.

Citazione di: Lativm88 il 13 Mar 2022, 11:34
Al di là di tutto mi pare lecito immaginare che i russi si aspettassero un risultato militare più rapido in Ucraina, su.
Non sono l'esercito di mr Bean, però dovete immaginare quanto costa ogni singolo giorno di guerra.
I missili non sono infiniti, i carri non sono infiniti.
Si sono messi loro nella condizione di stare come stanno.
L'operazione militare speciale non può causare troppe vittime civili perché anche l'arresto di chi mette il dubbio su come sono condotte le cose faticherebbe a nasconderlo.
Quindi l'operazione militare speciale deve andare palmo palmo evitando i centri urbani e qui l'operazione militare speciale sta mostrando il costo in vite umane, mezzi e soldi che gli costa.
Questo per dire che non credo che i russi possano andare avanti all'infinito con l'operazione militare speciale.

analisi condivisibile, tenendo anche presente che l'Ucraina sta ricevendo un botto di aiuti da USA e paesi NATO, mentre sul fronte Russia non si hanno notizie di eventuali aiuti di paesi terzi.
Gli incontri in Turchia e le telefonate con Macron e il cancelliere tedesco sono una spia che Putin sa benissimo che la via militare è molto complicata e quindi cerca una soluzione diplomatica.

Citazione di: FatDanny il 13 Mar 2022, 11:12
---

Onestamente non ce la vedo mezza Italia  scegliere di combattere e morire oltre a farsi bombardare per 17 giorni se Orban chiedesse :
-Annessione del Trentino
-Veneto e Friuli V.G. indipendenti ma già occupate militarmente
-scioglimento del governo composto da Salvini e Meloni

Molto probabile che dopo 1 ora, non solo gli diamo Salvini e Meloni ma oltre alle loro richieste gli diamo anche la Lombardia e il Piemonte.

Citazione di: Davy_Jones il 13 Mar 2022, 07:31
secondo me non ti sbagli affatto. i russi con un esercito che ci viene dipinto ogni giorno come l'esercito di mr bean, sgangherato e sbandato, in 15gg hanno preso il controllo del 30% dell'ucraina. la quale ucraina e' il secondo paese piu' grande d'europa (il doppio dell'Italia) e doveva essere presidiata dal secondo esercito piu' grande d'europa, reduce da 8 anni di forniture di armamenti e istruzioni da parte nostra,  non da delle nonne a cui dal giorno 1 hanno messo in spalla un lanciarazzi di ultima generazione. per me e' ovvio che piu' va avanti la guerra piu' gli ucraini perderanno territorio e in quello che gli resterà ci saranno solo macerie.

La Russia per chiedere delle condizioni deve mettere qualcosa sul piatto qualcosa, altrimenti rimarranno comunque nel panano ucraino.

Citazione di: Baldrick il 13 Mar 2022, 10:21
no, detesto il tuo modo di discutere. sulla Lazio, sulla politica internazionale, sui gusti del gelato.

Me ne faro' una ragione. Anzi, me la sono gia' fatta, sono proprio contento, quasi orgoglioso, di non piacerti

scrivo solo 2 cose se no mia moglie mi corca.
1-i costi: al momento l'eu ancora stacca ogni giorno un assegno di 1,2mld di euro alla russia. quindi la guerra gliela stiamo pagando noi. quando e se questa cosa cambierà' (e potrebbe cambiare) la russia ha riserve per 1 trilione di euro (a detta degli usa). questo senza considerare l'assistenza che potrebbe ricevere dai suoi alleati (ne ha). tradotto, hanno mezzi per andare avanti anni.
piu' in generale, i russi a mio avviso questi conti se li sono fatti bene negli ultimi 8 anni, non sono degli sprovveduti. io non spero che la guerra finisca perche' i russi hanno finito i soldi.
2-esattamente cosa vi fa pensare che la russia puntasse a una vittoria rapida? io non dico di no, ma vorrei capire cosa lo fa credere a voi, a parte il fatto che lo si dice qui in occidente. i russi non hanno diramato un comunicato in cui dicevano questo. anzi l'unica cosa che sappiamo da loro e' che prevedono 3 fasi, e siamo alla prima. stop. personalmente, se penso all'esperienza delle forze armate russe in giro per il mondo cosi' come, per dire, in cecenia (durata: anni), l'idea che i russi possano essere entrati in ucraina aspettandosi di fare tutto rapidamente mi sembra lunare. ripeto, per me non sono degli sprovveduti.

anzi 3:

Citazione di: Blueline il 13 Mar 2022, 12:09
La Russia per chiedere delle condizioni deve mettere qualcosa sul piatto qualcosa, altrimenti rimarranno comunque nel panano ucraino.

3-sono d'accordo, infatti non credo che la russia voglia fagocitare l'ucraina. ha degli obiettivi, raggiunti quegli obiettivi tratterà' (secondo me eh). ora: c'e' qualcuno che soffia sul fuoco (gli usa). questo qualcuno a quel punto che fara'? si adopererà' per chiudere la faccenda o per far fallire i negoziati?

anzi 4:

Citazione di: V.Jugovic il 13 Mar 2022, 11:42
Gli incontri in Turchia e le telefonate con Macron e il cancelliere tedesco sono una spia che Putin sa benissimo che la via militare è molto complicata e quindi cerca una soluzione diplomatica.

la EU e' sull'orlo dell'abisso politico ed economico. a mio avviso che si impegnino a far finire la guerra e' il minimo.

per estrema chiarezza: non sto dicendo che i russi sono i meglio fichi del bigoncio. sto dicendo che non vanno sottovalutati. noi europei abbiamo un solo interesse: chiudere le ostilità' asap. armare gli ucraini va esattamente nella direzione opposta (con tutto quello che ha scritto fiammetta nell'ultimo post, che e' importante e che non avevo capito. leggero' l'articolo. grazie!  )

Per fare un po' di chiarezza tra le truppe "irregolari" di entrambi i fronti...

Guerra Russia-Ucraina: dal gruppo Wagner al battaglione Azov, ecco le milizie parallele di Mosca e Kiev. Il caso dei ceceni: gruppi schierati su entrambi i fronti

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/13/guerra-russia-ucraina-dal-gruppo-wagner-al-battaglione-azov-ecco-le-milizie-parallele-di-mosca-e-kiev-il-caso-dei-ceceni-gruppi-schierati-su-entrambi-i-fronti/6523743/


Comunque riguardo la notizia di stanotte dei missili iraniani, mi sembra sia stata ignorata dai media mainstream...

Intanto, i Pasdaran (non hezbollah, scusate ma mi sto abbastanza rinco.glio.nendo ed ero convintissima pure  ) hanno rivendicato ufficialmente l'attentato di ieri.

I Pasdaran – i Guardiani della rivoluzione islamica iraniana – hanno ufficialmente rivendicato l'attacco di questa notte al consolato statunitense nella città curdo-irachena di Erbil. Lo ha dichiarato il Corpo dei guardiani della rivoluzione islamica stesso con un comunicato pubblicato sui propri canali ufficiali, dichiarando che si è trattato di un'operazione di "anti-terrorismo che ha preso di mira una base dello Stato sionista (Israele)". Infatti, Teheran ha accusato il consolato statunitense di ospitare un centro del Mossad, il servizio d'intelligence degli esteri di Israele, nella propria struttura.

Nella notte tra il 12 e il 13 marzo, 12 missili balistici sono stati lanciati sulla città di Erbil, nella regione autonoma del Kurdistan iracheno, nel nord del Paese. L'attacco non ha provocato vittime né gravi danni materiali. Da quanto appurato, l'obiettivo dei missili era il consolato statunitense nel capoluogo del Kurdistan iracheno. Diverse fonti di intelligence avevano dichiarato che i missili sono stati lanciati dall'Iran. Sono giunte rapidamente le condanne da parte di varie fazioni iracheni, a partire dal presidente curdo Nechirvan Barzani, che ha definito l'evento, "un pericoloso precedente e un attacco alla sicurezza e alla stabilità di tutto il Paese, non solo del Kurdistan".

Citazione di: V.Jugovic il 13 Mar 2022, 11:11
letto un po' tutti i vari post:
- curioso di vedere se ci sarà e l'entità della risposta USA ai missili lanciati stanotte dall'Iran, se si fanno prendere la mano e si inizia una botta e risposta si rischia veramente di doversi impegnare i gioielli di famiglia quando si va dal benzinaio
-sull'esercito ucraino sta facendo bene l'unica tattica per rallentare le truppe russe, metà starà nelle città o nei dintorni e l'altra metà in campo aperto disperso in piccoli gruppi
-squisiterrimo quello che ha parlato di utili idioti pro Putin, da quello che ho capito è lui l'ideologo di Lazionet e quindi giustamente è lui che decide cosa si può dire, vedremo....

Strano modo, anzi perfettamente coerente con chi si accompagna con Meloni, Salvini, Le Pen, quello di ribaltare i termini del problema. Appena si esprime un'opinione contraria a quella dei cani da guardia del politcamente equidistante subito parte l'attacco personale. Ripeto, coerente con i compagni di strada

https://www.laleggepertutti.it/555219_russia-ucraina-la-causa-nascosta-della-guerra

Considerazione Molto interessante, di un economista,  sulla vera causa di questa guerra e di tutte, ( a parte le considerazioni finali),  che non mi sembra aver letto qui da nessuna parte.

Citazione di: Davy_Jones il 13 Mar 2022, 12:39
scrivo solo 2 cose se no mia moglie mi corca.
1-i costi: al momento l'eu ancora stacca ogni giorno un assegno di 1,2mld di euro alla russia. quindi la guerra gliela stiamo pagando noi. quando e se questa cosa cambierà' (e potrebbe cambiare) la russia ha riserve per 1 trilione di euro (a detta degli usa). questo senza considerare l'assistenza che potrebbe ricevere dai suoi alleati (ne ha). tradotto, hanno mezzi per andare avanti anni.
piu' in generale, i russi a mio avviso questi conti se li sono fatti bene negli ultimi 8 anni, non sono degli sprovveduti. io non spero che la guerra finisca perche' i russi hanno finito i soldi.
2-esattamente cosa vi fa pensare che la russia puntasse a una vittoria rapida? io non dico di no, ma vorrei capire cosa lo fa credere a voi, a parte il fatto che lo si dice qui in occidente. i russi non hanno diramato un comunicato in cui dicevano questo. anzi l'unica cosa che sappiamo da loro e' che prevedono 3 fasi, e siamo alla prima. stop. personalmente, se penso all'esperienza delle forze armate russe in giro per il mondo cosi' come, per dire, in cecenia (durata: anni), l'idea che i russi possano essere entrati in ucraina aspettandosi di fare tutto rapidamente mi sembra lunare. ripeto, per me non sono degli sprovveduti.

anzi 3:

3-sono d'accordo, infatti non credo che la russia voglia fagocitare l'ucraina. ha degli obiettivi, raggiunti quegli obiettivi tratterà' (secondo me eh). ora: c'e' qualcuno che soffia sul fuoco (gli usa). questo qualcuno a quel punto che fara'? si adopererà' per chiudere la faccenda o per far fallire i negoziati?

anzi 4:

la EU e' sull'orlo dell'abisso politico ed economico. a mio avviso che si impegnino a far finire la guerra e' il minimo.

per estrema chiarezza: non sto dicendo che i russi sono i meglio fichi del bigoncio. sto dicendo che non vanno sottovalutati. noi europei abbiamo un solo interesse: chiudere le ostilità' asap. armare gli ucraini va esattamente nella direzione opposta (con tutto quello che ha scritto fiammetta nell'ultimo post, che e' importante e che non avevo capito. leggero' l'articolo. grazie!  )

Io non sono un esperto eh, ma la guerra lunga non piace a nessuno. Nemmeno a chi la fa.
Inoltre, la borsa di Mosca è chiusa da due settimane, io non sono un esperto, si saranno fatti sicuramente i conti, ma l'economia russa, in volume di denaro, è persino più piccola della nostra (11esima).
Io di questa roba non ne capisco una mazza eh, però non penso che possa fare a meno delle economie più ricche per lungo tempo.

Citazione di: Vincelor il 13 Mar 2022, 12:43
Strano modo, anzi perfettamente coerente con chi si accompagna con Meloni, Salvini, Le Pen, quello di ribaltare i termini del problema. Appena si esprime un'opinione contraria a quella dei cani da guardia del politcamente equidistante subito parte l'attacco personale. Ripeto, coerente con i compagni di strada

ci siamo scambiati qualche post nei giorni scorsi sempre in modo corretto, stamattina apro il pc e leggo che secondo te qui ci sono gli utili idioti di Putin perchè hanno idee diverse della tue, boh....
Meloni, Salvini, Le Pen.... Bertinotti e Di Battista sono i nomi dei primi due "fascisti" che mi vengono in mente e che esprimono critiche su come è stata gestita la crisi ucraina da USA e paesi occidentali.
non è tutto sempre o bianco o nero.

Citazione di: Davy_Jones il 13 Mar 2022, 12:39
scrivo solo 2 cose se no mia moglie mi corca.

Citazione di: V.Jugovic il 13 Mar 2022, 13:04
ci siamo scambiati qualche post nei giorni scorsi sempre in modo corretto, stamattina apro il pc e leggo che secondo te qui ci sono gli utili idioti di Putin perchè hanno idee diverse della tue, boh....
Meloni, Salvini, Le Pen.... Bertinotti e Di Battista sono i nomi dei primi due "fascisti" che mi vengono in mente e che esprimono critiche su come è stata gestita la crisi ucraina da USA e paesi occidentali.
non è tutto sempre o bianco o nero.

Prova ad essere corretto. Rispondendo a Fla dicevo: "Vogliamo tutti la fine della guerra. Ma una cosa e' trovare una soluzione negoziale una cosa arrendersi. Poi chiaro, da casa propria e' facile chiedere agli altri di arrendersi". Mi sembra una risposta che riflette un'opinione che non chiedo a nessuno di condividere. Arriva il cyberbullo:" (..) qui invece c'è chi vuole che continui proprio la guerra, quelli come te. é fare i martiri a vista di occidentale, pagare col sangue l'ingresso in EU, questo si che è difficile e soprattutto che è una bella truffa ai danni del popolo ucraino.
Ma a te che te frega, te stai a casa mica rischi sangue tuo o della tua famiglia
Te ce vorrei vedè. Ma quanto. Te, Mieli, Calabresi, tutti quelli che ostentano la tranquillità di questo commento nel dire "è naturale, tocca andare avanti", con attacchi personali del tutto immotivati e gratuiti (forza dell'abitudine).
Gli utili idioti viene dopo questo attacco, non prima. Correttezza innanzitutto