Citazione di: Drake il 13 Mar 2022, 10:09
Ho letto solo il primo post, ma solo a me sta nauseando questo racconto? Dove si parla di netflix, viaggi in barca, ristoranti stellati, mercedes, iphone. E' questa come vedono la guerra i privilegiati? Carrere mi sembra un sonnambulo che all'improvviso si sveglia in un mondo che non gli piace, ma è lo stesso mondo in cui godeva della sua ricchezza, non è cambiato certo solo per colpa di un unico pazzo. Anche se è consolatorio pensarlo.

Io invece lo trovo bellissimo, forse perchè è l'unico che riporta le sensazioni da dentro, da dietro il muro di propaganda eretto da ambo le parti. Fatte le debite proporzioni sia per la situazione di fatto sia per la gente di cui si parla, mi ricorda molto molto vagamente i Dieci giorni che sconvolsero il mondo.
Il brano più bello per me questo:
Loro non vogliono la guerra, nessuno dotato di buonsenso può volere la guerra. È solo che ritengono che sia l'Ucraina, con il sostegno dell'Occidente, a fare da otto anni una guerra spietata alla Russia. Mentre gli «anti-guerra» pensano che Putin, la settimana scorsa, abbia iniziato la guerra (cosa che, se fosse vera, si avrebbe tutto il diritto di rimproverargli), i «pro-guerra», al contrario, sanno che lui si sta impegnando per porvi fine (e chi può essere così scriteriato da lamentarsene?). L'altra nota interessante riguarda le sanzioni. La gente che conosco trova terribile il grande salto all'indietro appena iniziato, che ha molte possibilità di durare diversi anni, decine di anni (ancora una volta, guardate all'Iran, guardate all'Iraq). Ma il paradosso che, per ironia della sorte, dà ragione a Putin, è che le sanzioni colpiranno gli amici dell'Occidente, non i suoi. Sono le persone come noi, gli «anti-guerra», gli «anti-Putin», ad andare in malora, intrappolati in un mondo senza Apple, senza Netflix, senza camembert, senza viaggi all'estero. Ma la Russia di base? La gente gente, come dice la mia cara amica? Cosa può fregargliene al popolo che non si possa girare in Jaguar, bere Dom Pérignon, sciare a Courchevel? Non è mai andato all'estero, il popolo, non ha mai messo il naso fuori dalla sua oblast'; il 70 per cento dei russi non ha il passaporto e a malapena sa che esiste. Che esiste Putin, invece, sì che lo sa, e sa che lui vuole bene al popolo. Come mi ha detto un tassista particolarmente gioviale, mentre mi riportava a casa dopo l'appuntamento con il direttore dell'istituto di sondaggi: «Non sarà per niente male ritrovarsi tutti insieme, tutti uguali, come prima, al calduccio, vo dnié!» (vo dnié vuol dire «nella stessa tana»). 

E l'idea che le sanzioni colpiscano più che altro i riccastri che sognano gite intorno al mondo in barca a vela, bevono champagne e comprano iphone mi conforta. Anche se poi temo che alla fine colpiscano eccome anche la vecchia e la famiglia dell'operaio che faticano a mangiare decentemente tre volte al giorno.

Citazione di: 12.maggio.74 il 13 Mar 2022, 12:47
https://www.laleggepertutti.it/555219_russia-ucraina-la-causa-nascosta-della-guerra

Considerazione Molto interessante, di un economista,  sulla vera causa di questa guerra e di tutte, ( a parte le considerazioni finali),  che non mi sembra aver letto qui da nessuna parte.

Ne abbiamo parlato eccome, è che ormai è diventato un topic monstre.

Citazione di: Vincelor il 13 Mar 2022, 13:14
Prova ad essere corretto. Rispondendo a Fla dicevo: "Vogliamo tutti la fine della guerra. Ma una cosa e' trovare una soluzione negoziale una cosa arrendersi. Poi chiaro, da casa propria e' facile chiedere agli altri di arrendersi". Mi sembra una risposta che riflette un'opinione che non chiedo a nessuno di condividere. Arriva il cyberbullo:" (..) qui invece c'è chi vuole che continui proprio la guerra, quelli come te. é fare i martiri a vista di occidentale, pagare col sangue l'ingresso in EU, questo si che è difficile e soprattutto che è una bella truffa ai danni del popolo ucraino.
Ma a te che te frega, te stai a casa mica rischi sangue tuo o della tua famiglia
Te ce vorrei vedè. Ma quanto. Te, Mieli, Calabresi, tutti quelli che ostentano la tranquillità di questo commento nel dire "è naturale, tocca andare avanti", con attacchi personali del tutto immotivati e gratuiti (forza dell'abitudine).
Gli utili idioti viene dopo questo attacco, non prima. Correttezza innanzitutto

dopo aver scritto "da casa propria e' facile chiedere agli altri di arrendersi" avresti dovuto ringraziarmi per la cortesia con cui ti ho risposto.
Ma il fatto che tu l'abbia riportato dimostra che non te ne rendi proprio conto, per te anzi sei stato corretto.
Come vedi il paragone mieli/Calabresi ti si addice, non è né vuole essere una provocazione.

Citazione di: Davy_Jones il 13 Mar 2022, 12:39


2-esattamente cosa vi fa pensare che la russia puntasse a una vittoria rapida? io non dico di no, ma vorrei capire cosa lo fa credere a voi, a parte il fatto che lo si dice qui in occidente. i russi non hanno diramato un comunicato in cui dicevano questo. anzi l'unica cosa che sappiamo da loro e' che prevedono 3 fasi, e siamo alla prima. stop. personalmente, se penso all'esperienza delle forze armate russe in giro per il mondo cosi' come, per dire, in cecenia (durata: anni), l'idea che i russi possano essere entrati in ucraina aspettandosi di fare tutto rapidamente mi sembra lunare. ripeto, per me non sono degli sprovveduti.

anzi 3:


anzi 4:

la EU e' sull'orlo dell'abisso politico ed economico. a mio avviso che si impegnino a far finire la guerra e' il minimo.

per estrema chiarezza: non sto dicendo che i russi sono i meglio fichi del bigoncio. sto dicendo che non vanno sottovalutati. noi europei abbiamo un solo interesse: chiudere le ostilità' asap. armare gli ucraini va esattamente nella direzione opposta (con tutto quello che ha scritto fiammetta nell'ultimo post, che e' importante e che non avevo capito. leggero' l'articolo. grazie!  )

punto 2 : secondo me i russi hanno toppato in pieno la strategia militare, pensare con solo 200.000 soldati di poter attaccare l'Ucraina su 3 fronti (volendo poi fare una guerra "chirurgica" ) è follia pura o frutto di notizie sballate prese per vere, quando si preparano i piani di un'invasione non esiste l'opzione "beh avanziamo piano piano", se invece le cose poi sul campo vanno così, qualcosa è andato storto.
punto 4 : si a prescindere da quando e come finirà la guerra, chi pagherà il prezzo più caro in termini economici sarà la cara vecchia Europa. Il problema è che per gli USA la continuazione della guerra va benissimo e dubito che la UE possa fare la voce grossa con lo Zio Sam e prendere decisioni autonome.

Citazione di: Lativm88 il 13 Mar 2022, 12:51
Io non sono un esperto eh, ma la guerra lunga non piace a nessuno. Nemmeno a chi la fa.
Inoltre, la borsa di Mosca è chiusa da due settimane, io non sono un esperto, si saranno fatti sicuramente i conti, ma l'economia russa, in volume di denaro, è persino più piccola della nostra (11esima).
Io di questa roba non ne capisco una mazza eh, però non penso che possa fare a meno delle economie più ricche per lungo tempo.

l'economia russa e' una economia "piccola", e' verissimo. questo pero' significa che non ha i mezzi per ricostituire l'impero o l'urss. quindi mettiamo da parte ste cose. sul tavolo non c'e' gengis khan che vuole rifare l'impero ma un problema "ben localizzato" (anzi due). al tempo stesso la russia e' una economia ricca, piu' ricca della nostra. e i mezzi per sostenere questa guerra (o questa e la prossima che probabilmente seguira', non so) li ha. e ha alleati che la sosterranno se servira'. "alla lunga" nemmeno noi possiamo sostenere questa guerra, anche se ne restiamo fuori. anzi noi potremmo venire giu' prima di loro: se leggi il Financial Times in questi giorni e' un de profundis dopo l'altro. sembra che la guerra sia a Londra, non a Mariupol. basta che si muova qualcos'altro da un'altra parte, tipo cina o Iran (esempi a caso) e siamo soli e lontani dall'autosufficienza in qualunque settore. questo i cosiddetti leader europei lo sanno e per questo si stanno dando (finalmente) cosi' da fare. secondo me.

@Davy_Jones
Secondo me, puntava ad una guerra lampo perché ha chiesto all'esercito ucraino di fare il famoso golpe, probabilmente ha puntato anche sul malcontento della popolazione su Zelinsky.
Una presa veloce e soprattutto se fosse stata supportata da esercito e popolazione avrebbe evitato le varie sanzioni e soprattutto il malcontento che comincia a crescere in Russia (dal non utilizzo dei soldati di leva ad un operazione militare di liberazione delle rep. indipendenti ),non a caso ha bloccato internet e proibito le manifestazioni ( 6 mila arresti ), oltre ad essersi sbarazzato dell'opinione pubblica all'opposizione.
Ricordiamoci che l'Europa ci ha messo una settimana per il primo pacchetto di sanzioni, ma quelle più serie sono arrivate con i successivi pacchetti.

Per quanto riguarda le tre fasi, probabile che questa sia la seconda ( la prima era il golpe ), la terza lo sappiamo tutti è il bombardamento a tappeto.

Citazione di: LaFonte il 13 Mar 2022, 13:33
Io invece lo trovo bellissimo

E invece a me da la nausea leggere testimonianze di persone per cui il problema sembra essere non la gente che muore sotto le bombe, ma che non possono godersi i loro lussi di persone privilegiate.
Sono le persone come noi, gli «anti-guerra», gli «anti-Putin», ad andare in malora, intrappolati in un mondo senza Apple, senza Netflix, senza camembert, senza viaggi all'estero.
Fottetevi voi, la Apple e il camembert.

Cosa ne pensate?

https://www.youtube.com/watch?v=AtelDXMjz0s

Citazione di: Drake il 13 Mar 2022, 14:16
E invece a me da la nausea leggere testimonianze di persone per cui il problema sembra essere non la gente che muore sotto le bombe, ma che non possono godersi i loro lussi di persone privilegiate.
Sono le persone come noi, gli «anti-guerra», gli «anti-Putin», ad andare in malora, intrappolati in un mondo senza Apple, senza Netflix, senza camembert, senza viaggi all'estero.
Fottetevi voi, la Apple e il camembert.

Ma infatti il fottetevi è lo stesso sentimento che provo io. Ma trovo sadicamente bello leggere che le sanzioni proprio a costoro (l'equivalente dei pariolini di qua) stanno facendo male, perchè gli rovinano la loro bella vita a caviale e champagne. So che non dovrei godere delle loro sf.ighe perchè a me non hanno fatto niente, ma non potendo leggere delle angustie degli oligarchi grossi (che probabilmente sono del tutto indifferenti alle sanzioni) mi consolo un pò.
E poi amo i reportage da dietro le linee, sempre  e comunque.

Citazione di: Blueline il 13 Mar 2022, 14:25
Cosa ne pensate?

https://www.youtube.com/watch?v=AtelDXMjz0s

Non ho un'ora... riassuntino?

Citazione di: Davy_Jones il 13 Mar 2022, 13:55. anzi noi potremmo venire giu' prima di loro

queste previsioni hanno di buono che più prima che poi ne verificheremo l'esito.

a mio parere più passa il tempo e più i paesi occidentali troveranno forme di approvvigionamento alternative, a cominciare dalle monarchie del golfo passando per la riabilitazione del venezuela.

in questo caso la russia andrà in pasto alla cina, che deciderà il prezzo degli idrocarburi.
un pessimo affare per la russia e per l'occidente, ma ottimo per Xi.

le riserve monetarie della russia sono cospicue. ma in che valuta sono? dove li possono spendere? per ottenere cosa?

non sono convinto da questa narrativa degli americani e degli europei beoni, una platea di rin[...]ti e di asserviti, incapaci di vedere il proprio tornaconto a fronte di geniali russi, che possono fare ciò che vogliono senza pagare alcuna reale conseguenza.

Citazione di: LaFonte il 13 Mar 2022, 14:27
Non ho un'ora... riassuntino?

in pratica le sanzioni faranno male anche a noi, la Russia può anche chiudersi e Putin ha una visione a lungo termine. Puoi leggere anche la prima mezzora.

Citazione di: Aquila1979 il 13 Mar 2022, 14:39
queste previsioni hanno di buono che più prima che poi ne verificheremo l'esito.

a mio parere più passa il tempo e più i paesi occidentali troveranno forme di approvvigionamento alternative, a cominciare dalle monarchie del golfo passando per la riabilitazione del venezuela.

in questo caso la russia andrà in pasto alla cina, che deciderà il prezzo degli idrocarburi.
un pessimo affare per la russia e per l'occidente, ma ottimo per Xi.

le riserve monetarie della russia sono cospicue. ma in che valuta sono? dove li possono spendere? per ottenere cosa?

non sono convinto da questa narrativa degli americani e degli europei beoni, una platea di rin[...]ti e di asserviti, incapaci di vedere il proprio tornaconto a fronte di geniali russi, che possono fare ciò che vogliono senza pagare alcuna reale conseguenza.

Il gas russo era di ottima qualità e a buon prezzo. Chiaro che puoi farlo arrivare dagli USA, ma quanto ti costa in più? E quali conseguenze porta all'ambiente?
Il petrolio idem. Lo prendi dagli Stati del Golfo, ma cosa ti costa in termini politici? Credi che ne pomperanno milioni di barili in più abbassandone il prezzo solo per farti un piacere? Come minimo chiederanno quote nelle tue compagnie pubbliche (le presenteranno come bellissime joint venture), poi aperture politiche, moschee in cui si propaganda l'islam radicale (il Qatar in particolare ci tiene), un piedino in Libia, robetta così. Tutte cose che avranno conseguenze negli anni a venire.
Non è che l'Europa si libera dalla dipendenza. Cambia solo pusher. E passa da uno che chiede come sovrapprezzo della dose di fotterti ana.lmente, a uno che invece ti chiede un pom.pino.

Citazione di: LaFonte il 13 Mar 2022, 14:46
...

Una 20ina di pagine fa ho scritto la stessa cosa.
pessimo affare.
per noi e per la russia.
per me il nemico è proprio lì, tra arabia e golfo persico...

Citazione di: Aquila1979 il 13 Mar 2022, 14:39
queste previsioni hanno di buono che più prima che poi ne verificheremo l'esito.

a mio parere più passa il tempo e più i paesi occidentali troveranno forme di approvvigionamento alternative, a cominciare dalle monarchie del golfo passando per la riabilitazione del venezuela.

in questo caso la russia andrà in pasto alla cina, che deciderà il prezzo degli idrocarburi.
un pessimo affare per la russia e per l'occidente, ma ottimo per Xi.

le riserve monetarie della russia sono cospicue. ma in che valuta sono? dove li possono spendere? per ottenere cosa?

non sono convinto da questa narrativa degli americani e degli europei beoni, una platea di rin[...]ti e di asserviti, incapaci di vedere il proprio tornaconto a fronte di geniali russi, che possono fare ciò che vogliono senza pagare alcuna reale conseguenza.

premesso che ho scritto "potremmo venire giu'" e non "verremo giu'" (ma capisco che e' difficile) e che non ho scritto che gli americani e gli europei sono rin[...]ti e i russi geniali (ma capisco che e' ancora piu' difficile), se non sai come sono strutturate le riserve russe vai a vederlo prima di scrivere, non chiedere a me. oppure leggi il FT, lo ricordano tutti i giorni in varie forme. ok che non e' necessario saperlo prima di scrivere ma almeno ti saresti risparmiato la domanda.

per il resto, ammetto di fare molta fatica a seguire la tua logica. a parte il Venezuela (mah) tu stesso dici che l'occidente sta per fare un pessimo affare, assieme alla russia. che la cina invece fara' un ottimo affare. addirittura la russia andra' in pasto alla cina. gli europei invece si metteranno con un nemico che sta fra "arabia e golfo persico" (immagino gli uae, il Bahrain, non so). pero' lo faranno lo stesso, sia l'europa che la russia che gli usa (che il Venezuela, immagino). pero' non sono rin[...]ti. anzi. faranno questa cosa che tu stesso dici essere contro i loro interessi, ma sono capaci di vedere il loro tornaconto. boh. sara' come dici ma mi sembra un po' confuso.

Citazione di: NEMICOn.1 il 13 Mar 2022, 14:08
Per quanto riguarda le tre fasi, probabile che questa sia la seconda ( la prima era il golpe ), la terza lo sappiamo tutti è il bombardamento a tappeto.

vado a memoria ma le 3 fasi di cui parlarono erano 1) neutralizzazione dell'esercito e demilitarizzazione di alcune zone, 2) stanare i residui (tipo casa per casa) dalle zone interessate dall'operazione (parole mie, loro usavano un altro gergo), e 3) consolidamento.

Citazione di: 12.maggio.74 il 13 Mar 2022, 12:47
https://www.laleggepertutti.it/555219_russia-ucraina-la-causa-nascosta-della-guerra

Considerazione Molto interessante, di un economista,  sulla vera causa di questa guerra e di tutte, ( a parte le considerazioni finali),  che non mi sembra aver letto qui da nessuna parte.

la frase "Quindi, avere uno Stato "Nato" confinante non è un pericolo." e' molto strana. sembra una conclusione logica inevitabile, un teorema. non so se e' proprio questo il caso.

anche sulle cause reali credo che si sbagli, secondo me per la russia e' proprio una questione di sicurezza. comunque vedremo: se il nocciolo della questione sono davvero le risorse dell'ucraina, la russia la fagociterà' tutta.

Interessante sviluppo... e altrove ho letto che pare che si parleranno direttamente Putin e Zelensky. Teniamo le dita incrociate e speriamo che gli USA non mandino tutto a donnine di facili costumi.
https://twitter.com/Podolyak_M/status/1502982017667026945

Citazione di: LaFonte il 13 Mar 2022, 14:46
Il gas russo era di ottima qualità e a buon prezzo. Chiaro che puoi farlo arrivare dagli USA, ma quanto ti costa in più? E quali conseguenze porta all'ambiente?
Il petrolio idem. Lo prendi dagli Stati del Golfo, ma cosa ti costa in termini politici? Credi che ne pomperanno milioni di barili in più abbassandone il prezzo solo per farti un piacere? Come minimo chiederanno quote nelle tue compagnie pubbliche (le presenteranno come bellissime joint venture), poi aperture politiche, moschee in cui si propaganda l'islam radicale (il Qatar in particolare ci tiene), un piedino in Libia, robetta così. Tutte cose che avranno conseguenze negli anni a venire.
Non è che l'Europa si libera dalla dipendenza. Cambia solo pusher. E passa da uno che chiede come sovrapprezzo della dose di fotterti ana.lmente, a uno che invece ti chiede un pom.pino.

Se almeno come sembra l'Italia tornerà ad investire su fonti energetiche alternative una cosa positiva sta guerra l'avrà portata

Citazione di: Davy_Jones il 13 Mar 2022, 15:42
...

credimi, non ero affatto polemico.
mi interrogo su cosa accadrà, ma non riesco ad avere un'opinione precisa. quindi possiamo solo aspettare.
è possibile che tu abbia ragione, per me sarebbe una sorpresa, ma non così tanto, proprio perché le variabili in gioco sono numerosissime.

il mio riferimento era alla narrazione del "putin ha una visione di lungo periodo", frase che mi pare un utente abbia usato per riassumere il video postato.

io credo che gli usa abbiano una STRATEGIA sbagliata, da diversi anni. non dico che la russia potesse diventare un amico fraterno, ma con la giusta circospezione poteva diventare un partner.

il nemico degli usa è la cina, e il nostro (per me, rigorosamente per me) è l'islamismo che dilaga tra londra parigi e bruxelles, con i finanziamenti qatorioti e sauditi.

se anche riuscissero (e per me potrebbero, qui le nostre previsioni divergono) a depauperare la russia, tramite sanzioni e una possibile sconfitta politica, otterranno che la russia si butti nelle braccia della cina, garantendogli un accesso a basso costo all'energia di cui hanno disperatamente bisogno, e non solo, perché sottovalutiamo l'immensa capacità di produrre cereali.

riassumendo: dal loro punto di vista gli usa fanno bene. ma secondo me il loro punto di vista è sbagliato

mannaggia le domeniche col tempo di merda e senza Lazio.

russia-cina:

- 6 marzo: https://www.wsj.com/articles/russian-banks-turn-to-china-to-sidestep-cutoff-from-payments-systems-11646578489
"UnionPay cards are accepted in stores in 180 countries and regions, and online in over 200 countries and regions, according to the company's website."

- 12 marzo: https://fortune.com/2022/03/11/unionpay-card-china-russia-ukraine-sanctions-payments-visa-mastercard-amex/

- oggi: https://theprint.in/world/us-warns-china-of-consequences-for-helping-russia-bypass-sanctions/872005/

russia-india (questa e' grossa):

- 11 marzo: https://economictimes.indiatimes.com/markets/forex/india-is-considering-rupee-payments-for-trade-with-russia/articleshow/90153264.cms

- 11 marzo: https://www.cfr.org/blog/besides-china-putin-has-another-potential-de-dollarization-partner-asia

- oggi: https://www.hindustantimes.com/india-news/india-finalising-alternative-payment-system-to-carry-on-russia-trade-101647174800298.html