Citazione di: 12.maggio.74 il 15 Mar 2022, 08:04
l'Ucraina era nella nato? No. Era in odore di entrarci? No, lo ha chiesto molti anni fa e nessuno gli ha mai detto di sì,  quindi sembra solo l'ennesima scusa come quella dei nazisti ( nazisti di cui putin si è spesso servito in altre occasioni peraltro) . Il motivo più probabile rimane, senza dubbio, quello economico dei gasdotti.
In quanto ai missili di cuba li missili c'erano ed altri erano in arrivo ( intercettati con tanto di foto), quindi il paragone proprio non regge, in ucraina ci sono testate nucleari nato? Peraltro, le porcate degli usa giustificano questa? Per me no e spero per nessuno.

tu rispondi 'no' alle prime due domande molto alla leggera. non e' cosi' banale la faccenda.
sui gasdotti si vedrà, se giocano un ruolo la russia si prendera' tutta l'ucraina. i gasdotti di cui parli sono interesse primario cinese, tant'e' che i cinesi avevano un accordo di ferro con gli ucraini. vedremo.
infine, il punto non e' tanto ribattere quello che scrive il cinese (anch'io non sono d'accordo al 100% con quello che scrive), ma capire che a essere isolati sembriamo sempre piu' noi occidentali e la nostra visione a tunnel della questione. a te puo' andare bene ma io questo lo considero un grosso problema.

sulle richieste ucraine: l'hai vista ieri sera la vicepremier ucraina (ex militare e considerata una moderata) dalla Gruber? io mi schiero: secondo me questi vanno rimossi. la leadership ucraina e' un problema, un grosso problema. qui non si parla piu' del battaglione azov, il problema e' evidentemente molto piu' profondo.

Citazione di: trax_2400 il 15 Mar 2022, 09:16
Bella la proposta di Casarini.
Ma io non la vedo come una provocazione, bisognerebbe farlo sul serio.
E non c'è bisogno, come dice Casarini, che ci vadano le personalità da lui citate, gli antipacifisti, basterebbe che ci andassero i pacifisti, che secondo me sono moltissimi.

anche per me toccherebbe farlo sul serio.
La presenza di personalità di spicco servirebbe come tutela di tutte le altre.
E fidati, potrebbe servire.
è provocatoria nel senso che questi guerrafondai da due soldi non ci andrebbero MAI.
Cianciano di putin, di guerra, puntano il loro ditino su chi critica, parlano di Honore (rigorosamente con l'acca) per la resistenza, mai e poi mai però si avvicinerebbero anche solo per sbaglio al conflitto.
é provocatoria perché svela la loro ipocrisia.


E ripeto, vorrei vedere anche qui dentro se tutti quelli che mi hanno insultato come filoputin, come quello che giustifica indirettamente, che non si accorge dei poveri bambini (perché nessuno mai pensa ai bambini?) sarebbero disposti a partire con me in questa sfida all'esercito russo.
Se si organizzasse io partirei domani stesso.
Perché sono le cose che mi fanno sentire vivo, di stare facendo qualcosa di effettivamente utile. Perché "se viviamo è per camminare sulla testa dei re".
Oggi dovremmo andare per camminare sulla testa di Putin.

Citazione di: FatDanny il 15 Mar 2022, 09:31
anche per me toccherebbe farlo sul serio.
La presenza di personalità di spicco servirebbe come tutela di tutte le altre.
E fidati, potrebbe servire.
è provocatoria nel senso che questi guerrafondai da due soldi non ci andrebbero MAI.
Cianciano di putin, di guerra, puntano il loro ditino su chi critica, parlano di Honore (rigorosamente con l'acca) per la resistenza, mai e poi mai però si avvicinerebbero anche solo per sbaglio al conflitto.
é provocatoria perché svela la loro ipocrisia.


E ripeto, vorrei vedere anche qui dentro se tutti quelli che mi hanno insultato come filoputin, come quello che giustifica indirettamente, che non si accorge dei poveri bambini (perché nessuno mai pensa ai bambini?) sarebbero disposti a partire con me in questa sfida all'esercito russo.
Se si organizzasse io partirei domani stesso.
Perché sono le cose che mi fanno sentire vivo, di stare facendo qualcosa di effettivamente utile. Perché "se viviamo è per camminare sulla testa dei re".
Oggi dovremmo andare per camminare sulla testa di Putin.

bene, siamo già in 2 allora, peraltro in zona di guerra, come ti ho detto, ci sono già stato  30 anni fa. La differenza è che li servivo a qualcosa, qui credo che non servirei a nulla, dubito fortemente che la presenza di qualche migliaio di illusi fermerebbe i bombardamenti di putin, al limite alimenterebbe solo la propaganda dell'ovest con qualche sorrisino fuori dalle telecamere.

Ovviamente la questione non è semplicemente andare in piazza maidan.
Andiamo nelle zone in cui c'è il conflitto aperto. In migliaia.
Putin non si ferma? Può darsi, non sto dicendo "questa cosa fermerà la guerra al 100%".

Di sicuro sarebbe una pressione politica di tutt'altro calibro che due fucili e tre mine.
Reprimere nel sangue migliaia di cittadini francesi, italiani, tedeschi, inglesi sarebbe complicato per la russia. Non è che valgono solo i patti NATO nel rischiare di scatenare una guerra mondiale.
Esattamente come la NoFlyZone è pericolosa per noi, continuare i bombardamenti con migliaia di europei sotto sarebbe pericolosa per la russia.

La questione non è dunque se è risolutiva. Ma se è più utile di inviare qualche arma.
Per me assolutamente si.

Citazione di: AquiladiMare il 15 Mar 2022, 09:06
La gente, come insegnavano i Romani, va conquistata con panem et circences.

I romani  conquistavano le nuove province sterminando chiunque si opponesse. Vedi Cesare in Gallia autore di un vero e proprio genocidio. Altro che pane e giochi. Quelli servivano a far star buono il popolo romano.

Citazione di: Drake il 15 Mar 2022, 09:54
I romani  conquistavano le nuove province sterminando chiunque si opponesse. Vedi Cesare in Gallia autore di un vero e proprio genocidio. Altro che pane e giochi. Quelli servivano a far star buoni il popolo romano.

Vabbè, c'erano fasi differenti.
Però bisogna sì imparare dalla storia ma soprattutto per correggere gli errori e migliorare.
Dopo duemila anni si sperava in una umanità differente. E invece stiamo ancora a quei tempi.

Citazione di: FatDanny il 15 Mar 2022, 09:52
Ovviamente la questione non è semplicemente andare in piazza maidan.

comunque maidan significa piazza.
così, giusto per dire una cosa corretta ma che non sposta il discorso di 1 mm

hai ragione.
Per altro ci ero già cascato qualche giorno fa parlando degli eventi di "piazza maidan" e poi mi sono corretto con "gli eventi di euromaidan".

Mi ha tratto in inganno Casarini.

Citazione di: FatDanny il 15 Mar 2022, 10:15
hai ragione.
Per altro ci ero già cascato qualche giorno fa parlando degli eventi di "piazza maidan" e poi mi sono corretto con "gli eventi di euromaidan".

Mi ha tratto in inganno Casarini.

era solo per rompere i [...] 

Non so se può rientrare in quanto scritto, ma intanto:
09.07 I premier di Polonia, Cechia e Slovenia oggi a Kiev

I primi ministri polacco, ceco e sloveno si recheranno oggi a Kiev in qualità di rappresentanti del Consiglio europeo per affermare "l'inequivocabile sostegno" dell'Unione europea all'Ucraina. Lo ha reso noto il governo polacco in una nota. Mateusz Morawiecki, Petr Fiala e Janez Jansa "andranno oggi a Kiev come rappresentanti del Consiglio europeo, per incontrare il presidente ucraino Volodymyr Zelensky e il primo ministro Denys Chmygal". L'obiettivo è "riaffermare il sostegno inequivocabile dell'intera Unione Europea alla sovranità e all'indipendenza dell'Ucraina e presentare un pacchetto completo di misure a sostegno dello Stato e della società ucraina", si legge nel comunicato stampa pubblicato sul sito web del governo polacco.

Geniale, invece di una no fly zone con i militari che rischiano, mandiamo la gente a fare da scudi umani
Se vi puzza la vita e avete un minuto, prima di partire, io andrei in curva nord a cacciare i fascisti
Tra parentesi Casarini scrive per il solo scopo di esistere, i quindici minuti di fama  sono finiti una decina di anni fa

Intanto pare che la tizia che ieri ha mostrato il cartellone al TG russo sia sparita. Nella migliore delle ipotesi si è nascosta lei stessa da qualche parte, altrimenti starà al gabbio e si dovrà fare un bel po' di carcere...

Citazione di: giovannidef il 15 Mar 2022, 10:39
Geniale, invece di una no fly zone con i militari che rischiano, mandiamo la gente a fare da scudi umani
Se vi puzza la vita e avete un minuto, prima di partire, io andrei in curva nord a cacciare i fascisti
Tra parentesi Casarini scrive per il solo scopo di esistere, i quindici minuti di fama  sono finiti una decina di anni fa

Sei proprio nelle condizioni di fare lezioni a casarini, che ti segnalo essere uno dei protagonisti di quella stessa Mediterranea che LazioNet ha sostenuto.

Secondo poi non si tratta di "mandare" nessuno, ma di andare chi vuole.
Capisco che per te so sinonimi visto l'uso spregiudicato che fai della lingua, ma cambia parecchio
E non si va perche non si tiene alla propria vita, ma perché se si è conseguenti coi discorsi sulla libertà, il pericolo alle porte e tutte le belle parole lette qui sopra allora poi tocca fare qualcosa.
Sennò so chiacchiere sulla pelle degli ucraini.
Il carro armato in più distrutto di cui parlavi va bene, basta che a rischiare siano loro e non te.

Se l'Europa vuole difendere l'ucraina è profondamente stupido pensare di farlo mandando qualche arma e pulendosi la coscienza.
Deve andare lì, compatta. E sfidare Putin a colpirla.

Tralaltro, qualche giorno fa scrivevo di un esperto militare che avevo ascoltato in una trasmissione francese e questa era una delle sue proposte, inviare personale europeo a Kiev proprio per "internazionalizzare" la città e mettere i russi di fronte a un'opzione complicata, bombardare e uccidere occidentali oppure aprite dei negoziati.

Citazione di: FatDanny il 15 Mar 2022, 11:03
Sei proprio nelle condizioni di fare lezioni a casarini, che ti segnalo essere uno dei protagonisti di quella stessa Mediterranea che LazioNet ha sostenuto.

Secondo poi non si tratta di "mandare" nessuno, ma di andare chi vuole.
Capisco che per te so sinonimi visto l'uso spregiudicato che fai della lingua, ma cambia parecchio
E non si va perche non si tiene alla propria vita, ma perché se si è conseguenti coi discorsi sulla libertà, il pericolo alle porte e tutte le belle parole lette qui sopra allora poi tocca fare qualcosa.
Sennò so chiacchiere sulla pelle degli ucraini.
Il carro armato in più distrutto di cui parlavi va bene, basta che a rischiare siano loro e non te.

Se l'Europa vuole difendere l'ucraina è profondamente stupido pensare di farlo mandando qualche arma e pulendosi la coscienza.
Deve andare lì, compatta. E sfidare Putin a colpirla.

Per me sono molto condivisibili alcune cose, ma non tutte.
1-Non tutti vediamo il pericolo per noi alle porte inteso come una invasione
2-Non tutti pensano che bisogna andare a lottare per la libertà degli altri
3-Di conseguenza si può ritenere colpevole la Russia e cercare di aiutare l'Ucraina senza andarci a rimettere le penne.
Sicuramente c'è molta retorica dell'Ucraina come baluardo degli altri paesi e appunto è solo retorica e a mio parere una grande minchiata di molti politici europei (a parte la moldavia che quella si se la rischia un bel po'.

Io trovo che le sanzioni economiche erano e sono la cosa giusta da fare. Enorme sbaglio mandare le armi.
poi se uno vuole andare sotto le bombe pensando sia utile è libero di farlo.

Ma certo, non deve essere un obbligo, è ovviamente una libera scelta per dare il proprio contributo.

Intanto:



Da Raoul Kirchmayr "A "Otto e mezzo" di stasera c'è stato un momento - durato una decina di minuti circa - in cui si è capito che un atterrito Massimo Giannini (La Stampa) ha capito. Ha capito che qualcosa non torna più, nel racconto - meglio: nella narrazione - della guerra in Ucraina. Da questa parte dello schermo lo abbiamo capito dallo sguardo sbarrato e dalle labbra serrate in una sorta di smorfia angosciata. Perfino Lilli Gruber è parsa vacillare, non sapendo più da dove e come riprendere il filo del discorso. Poi, con molto mestiere e bravura ha rimediato. L'unico che è parso non sorpreso è stato Caracciolo, il direttore di Limes, che evidentemente non si era fatto soverchie illusioni. E purtuttavia, aveva il volto parecchio tirato, e un po' scavato.
Insomma, il gelo era sceso nello studio, dopo che - intervistata da Gruber - Iryna Vereshchuk, divisa verde e sguardo di ghiaccio, ha detto a nome del governo ucraino, da lei rappresentato nella veste di vicepremier, le seguenti cose: a) Il governo ucraino sa qual è la verità e ha il coraggio di dirla; b) la verità è una sola; c) il presidente è il popolo, il popolo si riconosce nel presidente; d) no-fly zone subito sulle centrali nucleari; e) intervento militare degli USA in Ucraina; f) garanzie internazionali occidentali, da parte di USA e GB, per l'Ucraina per il dopoguerra; g) Crimea e Donbass restituite all'Ucraina, dopo periodo di monitoraggio internazionale; h) né il riconoscimento delle repubbliche del Donbass né della Crimea né la neutralità dell'Ucraina possono costituire base di trattativa con la Russia.
Giannini, nonostante lo sconcerto - e, immagino, il brivido lungo la schiena - è stato lucido nel far notare a Vereshchuk che, con queste premesse non ci potrà mai essere nessuna trattativa con la Russia. La risposta è stata che l'Occidente deve prendersi ora quelle responsabilità che non si è preso in passato. Caracciolo ha fatto notare alla vicepremier che questa base negoziale forse poteva andare bene nel 2014, certo non ora, con la situazione attuale sia politica sia militare. E che una trattativa realistica non poteva che avere come punto di partenza lo status ante 23 febbraio, poiché gli USA non interverranno mai in Ucraina in un confronto militare diretto, poiché questo significherebbe lo scoppio di un conflitto mondiale. La replica è stata che la Russia va fermata ora in Ucraina perché il conflitto ci sarà ugualmente.
In precedenza, su domanda di Gruber circa le vittime odierne a Donetsk e sul rimpallo delle responsabilità del bombardamento, la risposta è stata che i russi sparano sui (loro) civili per attribuire la responsabilità agli ucraini. Gli ucraini, ha aggiunto poco dopo, sono credenti e sono per l'amore.
Vereshchuk, che ha anche un passato come militare, è considerata esponente conservatrice e moderata nella compagine di governo.
Ecco, lo sguardo angosciato di Giannini ha restituito l'istante dell'illuminazione, quando ha capito di non aver capito granché su chi fossero i difensori della libertà, su quali fossero i loro obiettivi e su quale fosse il "frame" psicologico - prima ancora che politico - su cui si organizzano le loro decisioni: la mistica del sacrificio. Di questa mistica è imbevuto, per esempio, il culto degli eroi di Maidan. E' uno dei tanti anacronismi del post-guerra fredda: un pezzo di medioevo partorito dai nazionalismi del dopo-URSS, ideologie di risulta nel vuoto politico della (breve) fine della storia.
La storia ha ripreso da tempo il suo cammino con questi grumi arcaici sopravvissuti chissà come e riportati alla superficie dalle correnti putride dei fascismi postmoderni.
Almeno spero che a Giannini da oggi sia chiara una cosa: è sufficiente ricordare qual è la linea - a quanto pare ufficiale -  del governo Zelensky. E la linea è: nessuna linea, diritti allo scontro, verso il sacrificio finale. Se l'Ucraina vincerà, vincerà la verità, se l'Ucraina verserà il suo tributo di sangue lo farà sacrificandosi per la verità. L'Apocalissi non fa paura quando è la verità che deve trionfare.
Auguri, Giannini. Avete giocato agli apprendisti stregoni con l'abisso, ora ce l'avete davanti."

Il video di Parigi bombardata preparato dalla casa di produzione di Zelenski e mandato in rete non é stato molto apprezzato qui in Francia. Anzi, probabilmente ha sortito l'effetto contrario.

Citazione di: 12.maggio.74 il 15 Mar 2022, 08:04
l'Ucraina era nella nato? No. Era in odore di entrarci? No, lo ha chiesto molti anni fa e nessuno gli ha mai detto di sì,  quindi sembra solo l'ennesima scusa come quella dei nazisti ( nazisti di cui putin si è spesso servito in altre occasioni peraltro) . Il motivo più probabile rimane, senza dubbio, quello economico dei gasdotti.
In quanto ai missili di cuba li missili c'erano ed altri erano in arrivo ( intercettati con tanto di foto), quindi il paragone proprio non regge, in ucraina ci sono testate nucleari nato? Peraltro, le porcate degli usa giustificano questa? Per me no e spero per nessuno.

concordo su tutto, che l'ucraina potesse entrare nella nato è una cosa di cui non si hanno conferme, sicuramente non era affatto vicina a farlo... Poi la presenza di testate nucleari in Lettonia è diversa da quella di testate nucleari a kyiv? Mah

Citazione di: FatDanny il 15 Mar 2022, 11:19
Ma certo, non deve essere un obbligo, è ovviamente una libera scelta per dare il proprio contributo.

Intanto:



Da Raoul Kirchmayr "A "Otto e mezzo" di stasera c'è stato un momento - durato una decina di minuti circa - in cui si è capito che un atterrito Massimo Giannini (La Stampa) ha capito. Ha capito che qualcosa non torna più, nel racconto - meglio: nella narrazione - della guerra in Ucraina. Da questa parte dello schermo lo abbiamo capito dallo sguardo sbarrato e dalle labbra serrate in una sorta di smorfia angosciata. Perfino Lilli Gruber è parsa vacillare, non sapendo più da dove e come riprendere il filo del discorso. Poi, con molto mestiere e bravura ha rimediato. L'unico che è parso non sorpreso è stato Caracciolo, il direttore di Limes, che evidentemente non si era fatto soverchie illusioni. E purtuttavia, aveva il volto parecchio tirato, e un po' scavato.
Insomma, il gelo era sceso nello studio, dopo che - intervistata da Gruber - Iryna Vereshchuk, divisa verde e sguardo di ghiaccio, ha detto a nome del governo ucraino, da lei rappresentato nella veste di vicepremier, le seguenti cose: a) Il governo ucraino sa qual è la verità e ha il coraggio di dirla; b) la verità è una sola; c) il presidente è il popolo, il popolo si riconosce nel presidente; d) no-fly zone subito sulle centrali nucleari; e) intervento militare degli USA in Ucraina; f) garanzie internazionali occidentali, da parte di USA e GB, per l'Ucraina per il dopoguerra; g) Crimea e Donbass restituite all'Ucraina, dopo periodo di monitoraggio internazionale; h) né il riconoscimento delle repubbliche del Donbass né della Crimea né la neutralità dell'Ucraina possono costituire base di trattativa con la Russia.
Giannini, nonostante lo sconcerto - e, immagino, il brivido lungo la schiena - è stato lucido nel far notare a Vereshchuk che, con queste premesse non ci potrà mai essere nessuna trattativa con la Russia. La risposta è stata che l'Occidente deve prendersi ora quelle responsabilità che non si è preso in passato. Caracciolo ha fatto notare alla vicepremier che questa base negoziale forse poteva andare bene nel 2014, certo non ora, con la situazione attuale sia politica sia militare. E che una trattativa realistica non poteva che avere come punto di partenza lo status ante 23 febbraio, poiché gli USA non interverranno mai in Ucraina in un confronto militare diretto, poiché questo significherebbe lo scoppio di un conflitto mondiale. La replica è stata che la Russia va fermata ora in Ucraina perché il conflitto ci sarà ugualmente.
In precedenza, su domanda di Gruber circa le vittime odierne a Donetsk e sul rimpallo delle responsabilità del bombardamento, la risposta è stata che i russi sparano sui (loro) civili per attribuire la responsabilità agli ucraini. Gli ucraini, ha aggiunto poco dopo, sono credenti e sono per l'amore.
Vereshchuk, che ha anche un passato come militare, è considerata esponente conservatrice e moderata nella compagine di governo.
Ecco, lo sguardo angosciato di Giannini ha restituito l'istante dell'illuminazione, quando ha capito di non aver capito granché su chi fossero i difensori della libertà, su quali fossero i loro obiettivi e su quale fosse il "frame" psicologico - prima ancora che politico - su cui si organizzano le loro decisioni: la mistica del sacrificio. Di questa mistica è imbevuto, per esempio, il culto degli eroi di Maidan. E' uno dei tanti anacronismi del post-guerra fredda: un pezzo di medioevo partorito dai nazionalismi del dopo-URSS, ideologie di risulta nel vuoto politico della (breve) fine della storia.
La storia ha ripreso da tempo il suo cammino con questi grumi arcaici sopravvissuti chissà come e riportati alla superficie dalle correnti putride dei fascismi postmoderni.
Almeno spero che a Giannini da oggi sia chiara una cosa: è sufficiente ricordare qual è la linea - a quanto pare ufficiale -  del governo Zelensky. E la linea è: nessuna linea, diritti allo scontro, verso il sacrificio finale. Se l'Ucraina vincerà, vincerà la verità, se l'Ucraina verserà il suo tributo di sangue lo farà sacrificandosi per la verità. L'Apocalissi non fa paura quando è la verità che deve trionfare.
Auguri, Giannini. Avete giocato agli apprendisti stregoni con l'abisso, ora ce l'avete davanti."

La posizione Ucraina di tentativo di tirare in guerra la NATO è ampiamente nota. Mi stupisco che Giannini sia stato sorpreso (non ho visto in tv la cosa mi fido dell'articolo). E per me tra l'altro la "potenza" verbale dei tentativi di far entrare in guerra l'occidente sarà inversamente proporzionale alla distanza dei carri armati dai palazzi del governo a Kiev di qui in avanti.
Allo stesso modo penso che fino a che il governo Ucraino pensa di poter "non perdere" non farà dichiarazioni pubbliche di compromesso eccessivo perché se le deve giocare al tavolo vero dei negoziati. Esattamente come l'altra parte in guerra.
Tra l'altro non capisco perché giorni fa Zelensky se ne uscì con quei discorsi su Dombass e Crimea e poi li ha ritrattati.
Però a parte questo non capisco che cosa avrebbe detto di così inaspettato o strano la tizia.
Su queste basi poi sono sempre contrario con questa voglia sfrenata di infilarci i " fascismi postmoderni"  che a me continua a sembrare l'obiettivo di chi scrive gli articoli prima ancora che la difesa delle vite ucraine. A mio parere col governo più di sinistra immaginabile in Ucraina (non conosco le forze politiche in campo) le cose non sarebbero molto diverse, meno che mai questo momento.
Pure il fatto che la linea del governo sia nessuna linea dritti allo scontro è un po' una ridicolezza dell'articolista: sarei curioso di sapere (e lo chiedo veramente da ignorante) quante volte in caso di invasione lo stato invaso si è arreso PRIMA di aver avuto la sonora sconfitta sul campo.

Questo il video (ho controllato, in realtà è questa parte di trasmissione, ma non c'è il momento di cui parla il testo)

https://www.la7.it/otto-e-mezzo/video/ucraina-la-vicepremier-vereshchuk-il-popolo-ucraino-non-accettera-loccupazione-russa-della-crimea-e-14-03-2022-428804