Citazione di: pan il 03 Apr 2022, 21:43
scusami, ma dai nostri divani è facile tutto, sia il pacifismo agli estremi, che pur di non vedere una vittima in più preferirebbe anche una resa, che l'altra faccia della stessa medaglia, armatevi, partite, alla pugna, tanto morite voi, che ce vò.

questo lo dici tu è una tua idea e la spacci per verità assoluta. Per me, e probabilmente per chiunque, se si arrendevano perché lo volevano andava benissimo. Ma se si vogliono difendere, come stato, è giusto che lo facciano e che linsi aiuti a farlo da un aggressore spietato che, peraltro, li ha già tenuti sotto per decenni, questo non lo considerate mai. Se la maggior parte della.popolazione voleva arrendersi da mo che era finita questa guerra ( peraltro sembra che i soldati non facciano parte di questa popolazione da come parlate) . Peraltro hi anche una testimonianza diretta di una signora ucraina a cui la figlia ha detto " piuttosto che tornare sotto I russi ci facciamo ammazzare tutti" è un singolo caso, quindi conta poco esattamente come quello riportato poco sopra.

Citazione di: AquiladiMare il 03 Apr 2022, 21:51
Succede in tutte le guerre. Gli uomini dai 18 ai x anni prima o poi li arruolano quando la stessa prende una brutta piega e l'esercito regolare non basta più.

ne sono consapevole, purtroppo. ma così torniamo al discorso già fatto dalla sottoscritta. solite dinamiche dalla notte dei tempi per fare in modo che tutto rimanga così. guerre e armi. nessuna politica di disarmo e pace prima, quando si potrebbe fare, per potersi infilare nel solito imbuto di morte poi.
io, con questi giochi di potere decisi da pochi, gli stessi che fanno affari di armi e materie prime nei periodi di stallo, che si fanno piacere asperità e guerriglie varie degli stessi protagonisti che poi magari combattono, non me la sentirei mai di dire a dei ragazzi, a dei 18enni, difendete la vostra Patria. mi dispiace.

Citazione di: 12.maggio.74 il 03 Apr 2022, 22:01
questo lo dici tu è una tua idea e la spacci per verità assoluta. Per me, e probabilmente per chiunque, se si arrendevano perché lo volevano andava benissimo. Ma se si vogliono difendere, come stato, è giusto che lo facciano e che linsi aiuti a farlo da un aggressore spietato che, peraltro, li ha già tenuti sotto per decenni, questo non lo considerate mai. Se la maggior parte della.popolazione voleva arrendersi da mo che era finita questa guerra ( peraltro sembra che i soldati non facciano parte di questa popolazione da come parlate) . Peraltro hi anche una testimonianza diretta di una signora ucraina a cui la figlia ha detto " piuttosto che tornare sotto I russi ci facciamo ammazzare tutti" è un singolo caso, quindi conta poco esattamente come quello riportato poco sopra.

mi riferivo alle chiacchiere lontane dai luoghi di guerra, il mettere sotto la gogna chi ha cercato strade alternative all'invio di armi a differenza di chi ha avuto ed ha idee interventiste senza manco un dubbio, qui, da casa, esattamente come i "pacifisti" tanto criticati. parole in un caso, parole nell'altro.  questo era il senso.

Citazione di: AquiladiMare il 03 Apr 2022, 21:51
Succede in tutte le guerre. Gli uomini dai 18 ai x anni prima o poi li arruolano quando la stessa prende una brutta piega e l'esercito regolare non basta più.

Ma non è vero, accade quando l'esercito non basta e non c'è una mobilitazione volontaria adeguata.
E infatti

Citazione di: 12.maggio.74 il 03 Apr 2022, 21:52
e perché? Durante la seconda guerra mondiale l'hanno proclamata praticamente tutte le nazioni, l'ha proclamata fidel castro, l'ha proclamata l'Iran piu' di recente,

Lo conferma.
Tutte guerre decise dai governi, non di popolo.
Altro che Opinione di pan spacciata per verità assoluta.
Quando c'è la mobilitazione di popolo non serve la legge marziale, anzi è inutile, anzi è dannosa.
Perché porta a combattere gente non motivata, che facilmente diserta se ne ha l'occasione.

Una delle cose che rese famoso l'esercito francese, che conseguì vittorie su vittorie fino alla sconfitta di Napoleone, era che fosse un esercito di volontari della Repubblica. Che ai mercenari (o costretti) degli altri eserciti li asfaltava, anche nelle situazioni in cui era in numero inferiore.

C'è una confusione pazzesca tra "il popolo ucraino vuole difendersi con le armi" e "il governo ucraino vuole difendersi con le armi". Come fossero sinonimi, quando non è assolutamente così.
Cambia tutto.
E questa non è un'opinione, è un dato (storico o in questo caso di attualità) da tenere presente, piaccia o meno.

È esattamente il distinguo che faceva Gino strada: non sono un non violento, non è questione di princioio. Ma le guerre di popolo le sostengo (resistenza italiana, senza legge marziale infatti), le guerre di stati no, che attacchino o difendano.

La Francia nella prima guerra mondiale venne aggredita. I socialisti, da principio pacifisti perché internazionalisti, si schierarono con il proprio paese. Da una parte e dall'altra. I comunisti (francesi tedeschi o ungheresi) tennero la barra dritta contro la guerra da ambedue le parti, anche contro la Francia aggredita e coi tedeschi che non arrivarono a Parigi per un'eroica difesa dell'esercito francese a nord.

Perché erano carne da cannone.
Non si può confondere popolo e governo, nemmeno se eletto, quando parliamo di legge marziale.

Citazione di: pan il 03 Apr 2022, 22:12
ne sono consapevole, purtroppo. ma così torniamo al discorso già fatto dalla sottoscritta. solite dinamiche dalla notte dei tempi per fare in modo che tutto rimanga così. guerre e armi. nessuna politica di disarmo e pace prima, quando si potrebbe fare, per potersi infilare nel solito imbuto di morte poi.
io, con questi giochi di potere decisi da pochi, gli stessi che fanno affari di armi e materie prime nei periodi di stallo, che si fanno piacere asperità e guerriglie varie degli stessi protagonisti che poi magari combattono, non me la sentirei mai di dire a dei ragazzi, a dei 18enni, difendete la vostra Patria. mi dispiace.

Hai ragione, Pan, ma questo è l'uomo da 3000 anni ad oggi.. non è roba solo degli ultimi 30 anni

Citazione di: pan il 03 Apr 2022, 22:12
ne sono consapevole, purtroppo. ma così torniamo al discorso già fatto dalla sottoscritta. solite dinamiche dalla notte dei tempi per fare in modo che tutto rimanga così. guerre e armi. nessuna politica di disarmo e pace prima, quando si potrebbe fare, per potersi infilare nel solito imbuto di morte poi.
io, con questi giochi di potere decisi da pochi, gli stessi che fanno affari di armi e materie prime nei periodi di stallo, che si fanno piacere asperità e guerriglie varie degli stessi protagonisti che poi magari combattono, non me la sentirei mai di dire a dei ragazzi, a dei 18enni, difendete la vostra Patria. mi dispiace.

mi spiace pan, ma qui a forza di trovare spiegazioni e, banalizzando, a dire che tanto so tutti cattivi,  sibaeeiva all'appiattimento sulle posizioni,  dimenticando chi è stato aggredito e chi è l'aggressore. Partiamo sempre qui e vedrai che le "spiegazioni" sono molto più facili da trovare per il primo piuttosto che per il secondo. Poi possiamo parlare sulle ingiustizie della guerra.

https://www.africa-express.info/2022/04/01/la-guerra-di-propaganda-fa-unaltra-vittima-il-giornalismo/

Già...

Citazione di: FatDanny il 03 Apr 2022, 22:23

Ma non è vero, accade quando l'esercito non basta e non c'è una mobilitazione volontaria adeguata.
E infatti

Lo conferma.
Tutte guerre decise dai governi, non di popolo.
Altro che Opinione di pan spacciata per verità assoluta.
Quando c'è la mobilitazione di popolo non serve la legge marziale, anzi è inutile, anzi è dannosa.
Perché porta a combattere gente non motivata, che facilmente diserta se ne ha l'occasione.

Una delle cose che rese famoso l'esercito francese, che conseguì vittorie su vittorie fino alla sconfitta di Napoleone, era che fosse un esercito di volontari della Repubblica. Che ai mercenari (o costretti) degli altri eserciti li asfaltava, anche nelle situazioni in cui era in numero inferiore.

C'è una confusione pazzesca tra "il popolo ucraino vuole difendersi con le armi" e "il governo ucraino vuole difendersi con le armi". Come fossero sinonimi, quando non è assolutamente così.
Cambia tutto.
E questa non è un'opinione, è un dato (storico o in questo caso di attualità) da tenere presente, piaccia o meno.

È esattamente il distinguo che faceva Gino strada: non sono un non violento, non è questione di princioio. Ma le guerre di popolo le sostengo (resistenza italiana, senza legge marziale infatti), le guerre di stati no, che attacchino o difendano.

La Francia nella prima guerra mondiale venne aggredita. I socialisti, da principio pacifisti perché internazionalisti, si schierarono con il proprio paese. Da una parte e dall'altra. I comunisti (francesi tedeschi o ungheresi) tennero la barra dritta contro la guerra da ambedue le parti, anche contro la Francia aggredita e coi tedeschi che non arrivarono a Parigi per un'eroica difesa dell'esercito francese a nord.

Perché erano carne da cannone.
Non si può confondere popolo e governo, nemmeno se eletto, quando parliamo di legge marziale.

Ma questa è una guerra scatenata da un governo.non l,'hanno certo voluta gli ucraini.

Ora purtroppo si trovano in ballo e gli tocca ballare

Citazione di: omentielvo il 03 Apr 2022, 22:33
https://www.africa-express.info/2022/04/01/la-guerra-di-propaganda-fa-unaltra-vittima-il-giornalismo/

Già...

I soliti articoli... La Russia ha invaso un paese libero ed indipendente.

Qualunque cosa stessero pensando i politici ucraini vogliamo noi pensare che volessero attaccare la Russia??

Direi no. Quindi al di là di tutte le cacxate che si scrivono ai tempi di internet ancora che vogliamo trovare motivazioni valide al lancio di missili su civili, dtragi e quant'altro?

La Russia poteva trovare benissimo altre forme per "contrastare" il governo ucraino.

Di sicuro non una invasione militare che ha preso la scusa del governo ostile per impossessarsi di zone geograficamente strategiche

Citazione di: FatDanny il 03 Apr 2022, 21:31
Ma che c'entrano con la Russia di Putin?

https://www.ilgiornale.it/news/politica/russia-vladimir-dittatura-ha-visione-staliniana-finir-male-2015430.html

Citazione di: 12.maggio.74 il 03 Apr 2022, 22:29
mi spiace pan, ma qui a forza di trovare spiegazioni e, banalizzando, a dire che tanto so tutti cattivi,  sibaeeiva all'appiattimento sulle posizioni,  dimenticando chi è stato aggredito e chi è l'aggressore. Partiamo sempre qui e vedrai che le "spiegazioni" sono molto più facili da trovare per il primo piuttosto che per il secondo. Poi possiamo parlare sulle ingiustizie della guerra.

vedi 12 maggio 74, il punto è proprio questo. il considerare queste esternazioni delle banalità. anche questo lo abbiamo già detto nelle pagine scorse: servono risposte semplici ad argomenti che volutamente consideriamo complessi.
famo così allora. questa guerra la risolviamo come tutte le altre: apriamo gli spazi aerei, bombe, città rase al suolo, milioni di vittime, i nostri giovani buttati nella mischia, razzie, violenze, niente più cibo, acqua, decenni per poi poter ricostruire tutto, se le testate nucleari non ci avranno estinto prima.
poi però, non si dovrebbero fare le stesse cose di sempre, no?
se le mie sono banalità adesso, dopo, nel poi, nel futuro, ci si adopererà per fare in modo che questo non accada mai più, giusto? dopo sarà tabula rasa, una pagina vergine da scrivere.
peccato che non sia mai successo nei famosi 3000 anni che diceva aquila di mare.
quindi che differenza c'è tra la mia ipotetica e banale ignavia e l'atteggiamento, sempre quello, sempre lo stesso, di chi dice tutt'altro.
che vengano portati atti, operazioni, concetti nuovi e volontà diverse. E appiattimenti non ce ne saranno più.

Citazione di: pan il 03 Apr 2022, 20:05
orripilante costringere a combattere.

nessuno ti costringe a combattere, dal punto di vista militare sarebbe una idiozia: non si buttano soldi ed armi per darli in mano ad incompetenti. Il governo ucraino ha bisogno che chi ha la possibilità di dare una mano rimanga. Non fosse altro che per mettere sacchi di sabbia o scavare trincee. Non è molto bello, ma questa idea che in un mondo ideale la gente rimane volentieri in un paese bombardato "perchè è dolce morire per la patria" è una boiata che non si può sentire.

Citazione di: FatDanny il 03 Apr 2022, 22:23

Ma non è vero, accade quando l'esercito non basta e non c'è una mobilitazione volontaria adeguata.
E infatti

Lo conferma.
Tutte guerre decise dai governi, non di popolo.
Altro che Opinione di pan spacciata per verità assoluta.
Quando c'è la mobilitazione di popolo non serve la legge marziale, anzi è inutile, anzi è dannosa.
Perché porta a combattere gente non motivata, che facilmente diserta se ne ha l'occasione.

Una delle cose che rese famoso l'esercito francese, che conseguì vittorie su vittorie fino alla sconfitta di Napoleone, era che fosse un esercito di volontari della Repubblica. Che ai mercenari (o costretti) degli altri eserciti li asfaltava, anche nelle situazioni in cui era in numero inferiore.

C'è una confusione pazzesca tra "il popolo ucraino vuole difendersi con le armi" e "il governo ucraino vuole difendersi con le armi". Come fossero sinonimi, quando non è assolutamente così.
Cambia tutto.
E questa non è un'opinione, è un dato (storico o in questo caso di attualità) da tenere presente, piaccia o meno.

È esattamente il distinguo che faceva Gino strada: non sono un non violento, non è questione di princioio. Ma le guerre di popolo le sostengo (resistenza italiana, senza legge marziale infatti), le guerre di stati no, che attacchino o difendano.

La Francia nella prima guerra mondiale venne aggredita. I socialisti, da principio pacifisti perché internazionalisti, si schierarono con il proprio paese. Da una parte e dall'altra. I comunisti (francesi tedeschi o ungheresi) tennero la barra dritta contro la guerra da ambedue le parti, anche contro la Francia aggredita e coi tedeschi che non arrivarono a Parigi per un'eroica difesa dell'esercito francese a nord.

Perché erano carne da cannone.
Non si può confondere popolo e governo, nemmeno se eletto, quando parliamo di legge marziale.

ma che dici? La resistenza italiana c'era anche senza la legge marziale? Ma perché la legge marziale la proclama un cittadino qualsiasi? Chi la doveva proclamare la legge marziale in Italia?
E ti ripeto, visti che parli sempre di deduzione logica, falla su quello che ho scritto prima la deduzione logica, non per ciò che ti pare.
Se la popolazione fosse, in generale, per non difendersi, xome si sarebbe arrivati a questo punto? L'eserxito da chi è composto? E non mi dire dal battaglione azoz che secondo le.ultime notizie so rimasti meno di mille... cioè niente.
Chi la sta facendo sta resistenza in ucraina? C'è fior di gente di sinistra anche in ucraina che xontinua a dire di difendersi e lo sai benissimo, eroicamente esattamente come i francesi che hai citato.

Citazione di: Lancilbotto il 03 Apr 2022, 20:55
C'è la legge marziale e molti sono i video riportati proprio dalle milizie ucraine tipo azov di cosa fanno ai "disertori"

c'è una legge marziale durante una invasione.

Citazione di: FatDanny il 03 Apr 2022, 22:23

Ma non è vero, accade quando l'esercito non basta e non c'è una mobilitazione volontaria adeguata.
E infatti

Lo conferma.
Tutte guerre decise dai governi, non di popolo.
Altro che Opinione di pan spacciata per verità assoluta.
Quando c'è la mobilitazione di popolo non serve la legge marziale, anzi è inutile, anzi è dannosa.
Perché porta a combattere gente non motivata, che facilmente diserta se ne ha l'occasione.

Una delle cose che rese famoso l'esercito francese, che conseguì vittorie su vittorie fino alla sconfitta di Napoleone, era che fosse un esercito di volontari della Repubblica. Che ai mercenari (o costretti) degli altri eserciti li asfaltava, anche nelle situazioni in cui era in numero inferiore.

C'è una confusione pazzesca tra "il popolo ucraino vuole difendersi con le armi" e "il governo ucraino vuole difendersi con le armi". Come fossero sinonimi, quando non è assolutamente così.
Cambia tutto.
E questa non è un'opinione, è un dato (storico o in questo caso di attualità) da tenere presente, piaccia o meno.

È esattamente il distinguo che faceva Gino strada: non sono un non violento, non è questione di princioio. Ma le guerre di popolo le sostengo (resistenza italiana, senza legge marziale infatti), le guerre di stati no, che attacchino o difendano.

La Francia nella prima guerra mondiale venne aggredita. I socialisti, da principio pacifisti perché internazionalisti, si schierarono con il proprio paese. Da una parte e dall'altra. I comunisti (francesi tedeschi o ungheresi) tennero la barra dritta contro la guerra da ambedue le parti, anche contro la Francia aggredita e coi tedeschi che non arrivarono a Parigi per un'eroica difesa dell'esercito francese a nord.

Perché erano carne da cannone.
Non si può confondere popolo e governo, nemmeno se eletto, quando parliamo di legge marziale.

Mi trovate una fonte dove si dice che ora ci sta la costrizione a combattere ai civili uomini che non vogliono?già l'assenza di questo fa cadere tutti questi ragionamenti "logici" (uso le virgolette perché non penso lo siano). Come detto per ora servono per "aiutare". Dopo chissà ma ora è così. Usare un caso singolo o l'esistenza di una legge marziale che vieta di espatriare durante una invasione  per asserire che il popolo ucraino NON è a favore della resistenza è lo stesso tipo di propaganda occidentale che dice che siccome in Russia ci sono le leggi contro l'informazione e qualcuno che protesta allora so tutti contro Putin. Ma come si fa a fare ste congetture spacciandole per verità e ammantandole di logica dico io. Nessuno può essere sicuro di quello che vuole il popolo ucraino. Non strumentalizziamo la cosa almeno noi.

Citazione di: Kappa il 03 Apr 2022, 23:02
nessuno ti costringe a combattere, dal punto di vista militare sarebbe una idiozia: non si buttano soldi ed armi per darli in mano ad incompetenti. Il governo ucraino ha bisogno che chi ha la possibilità di dare una mano rimanga. Non fosse altro che per mettere sacchi di sabbia o scavare trincee. Non è molto bello, ma questa idea che in un mondo ideale la gente rimane volentieri in un paese bombardato "perchè è dolce morire per la patria" è una boiata che non si può sentire.

si che poi, tutta questo buonismo ed imparzialità, ne avessi letto uno che sia uno che critica il fatto che i russi mandano ragazzini di leva di 18 anni a farsi ammazzare per invadere una nazione. No bisogna criticare e fare le pulci all'ucraina che per difendersi dice ai suoi uomini che devono restare.

e su Bucha ancora niente

ma che domande fai? che ti devo dire io su Bucha che non si discosta di una virgola dai concetti che ho espresso sopra. che è un orrore.
voi invece che commenti avete fatto su Bucha?

Citazione di: pan il 04 Apr 2022, 00:04
ma che domande fai? che ti devo dire io su Bucha che non si discosta di una virgola dai concetti che ho espresso sopra. che è un orrore.
voi invece che commenti avete fatto su Bucha?

io per esempio, non commento bucha ma non non mi metto neanche fare 150 post su quanto so cattivoni gli ucraini che fanno la legge marziale ( per difendersi da una aggressione lo ripeterò 150 volte), su quanto è cattivo l'occidente che gli da le armi ( usate per difendersi da un invasore), su quanto è  cattivo zelensky che ha usato dei nazisti ( esattamente come putin che poi però ha anche invaso l'ucraina), su quanto so cattivi i polacchi che ospitano i profughi ucraini ( invasi dai russi) ma non quelli del terzo mondo, su quanto so cattivi gli europei che fanno sanzioni economiche contro la Russia ( che ha invaso l'ucraina) etc.etc.
I commenti, se non sei parziale, o li fai su tutto o su niente. Quando un mese fa dicevo che mi sembrava tifo, intendevo proprio questo, perché parlate solo degli errori.e degli sbagli di una parte e non dell'altra ( l'invasore e primo responsabile di tutti gli orrori di QUESTA guerra). Perché? Perché c'è  da commentare che "forse" ci sono ucraini che non vorrebbero combattere mentre non hai nulla da dire se c'è un massacro di civili con mani legate dietro la schiena e buttati in fosse comuni? Li ci spendi 300 righe e su questo genocidio " è un orrore" fine ( peraltro dopo che ti è stato chiesto).

Citazione di: AquiladiMare il 03 Apr 2022, 22:42
I soliti articoli... La Russia ha invaso un paese libero ed indipendente.

Qualunque cosa stessero pensando i politici ucraini vogliamo noi pensare che volessero attaccare la Russia??

Direi no. Quindi al di là di tutte le cacxate che si scrivono ai tempi di internet ancora che vogliamo trovare motivazioni valide al lancio di missili su civili, dtragi e quant'altro?

La Russia poteva trovare benissimo altre forme per "contrastare" il governo ucraino.

Di sicuro non una invasione militare che ha preso la scusa del governo ostile per impossessarsi di zone geograficamente strategiche

Niente non se ne esce proprio, ha ragione Fat, solo fazioni da stadio e chi prova ad andare oltre diventa un giustificazionista, torno in silenzio e buon proseguimento

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