Citazione di: Davy_Jones il 08 Apr 2022, 17:28
queste sono domande capziose, e lo sai.

chiediti invece: chi c'era alla stazione di Kramatorsk? si legge che stavano scappando. dove stavano andando?

Dv., io mi chiedo come mai qualche minuto dopo l'attacco sui social si è parlato di attacco russo a militari ucraini presso stazioni ferroviarie; mentre dopo mezz'ora le notizie sono state cancellate (ma restano screen shot) e la TASS ha scritto che era un (i missili sono stati sicuramente due) missile ucraino.

Citazione di: Drake il 08 Apr 2022, 17:26
I media, anzi direi soprattutto le tv, non ci avevano mai raccontato la guerra in questo modo. Forse perché è la prima guerra fatta contro di noi da quando esistono. Di solito eravamo noi a bombardare le case degli altri, e quindi non era il caso di mettere le immagini strazianti con tanto di sottofondo musicale commovente. Ieri ho sentito il direttore di rai3 affermare spudoratamente, a proposito dei sondaggi sulla contrarietà della maggioranza degli italiani all'invio di armi, che è loro compito formare l'opinione pubblica per convincerla che invece è una cosa necessaria. E che evidentemente non stanno facendo abbastanza per farcelo capire.

esatto. analogo alla già accennata prima pagina "sbagliata" di giannini.
è come se avessero stabilito:  la gente che guarda queste foto, per per potersene inorridire in tranquillità, deve pensare siano ucraini.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 08 Apr 2022, 17:47
Dv., io mi chiedo come mai qualche minuto dopo l'attacco sui social si è parlato di attacco russo a militari ucraini presso stazioni ferroviarie; mentre dopo mezz'ora le notizie sono state cancellate (ma restano screen shot) e la TASS ha scritto che era un (i missili sono stati sicuramente due) missile ucraino.

non so a quali social ti riferisca ma i media russi e ucraini (la prima notizia l'ho vista poco prima delle 11 italiane) hanno parlato di missile tochka sulla stazione di Kramatorsk (i primi, specificando che i tochka sono in uso solo agli ucraini) e di missile sulla stazione di Kramatorsk (i secondi, senza specificare altro). poi Zelensky ha accusato i russi (prima di sapere che il missile era un tochka, da quello che ho capito) ed e' diventato un attacco russo. e poi sono arrivati i media occidentali che hanno parlato di attacco russo. e solo ora stanno scrivendo che "non si puo' stabilire ancora la responsabilità'" o cose simili. questo e' quello che ho visto io sui media, ovviamente quelli che leggo (non Tass) e quando li leggo (non in continuo).

Citazione di: Aquila1979 il 08 Apr 2022, 17:19
l'intervista di oggi sul corriere non parla di etnie, ma sostanzialmente di cambiare i connotati dell'ucraina, dei suoi cittadini.
e la cifra per farlo è il terrore.

Che sarebbe un discorso etnico.
Al momento in ucraina non si è visto nulla di tutto questo.
Bucha non dimostra questo, è una classica strage di guerra

Citazione di: WE.ARE1900 il 08 Apr 2022, 17:22
io ho solo riportato la verità ad ora, entrambi hanno in dotazione questo tipo di missili. L'agenzia russa lenta.ru riporta su twitter (ore 9:34) il lancio di missili su stazioni ferroviarie nella regione di Donetsk che hanno distrutto equipaggiamenti delle riserve dell'esercito ucraino. https://mobile.twitter.com/lentaruofficial/status/1512333158313771010?t=xWjsZCGUcrn8V26eBQuBAQ&s=19
Inoltre ci sono i video dei lanciatori di Toncha-U con il simboo V trasportati  in Ucraina via treno nei primi giorni dell'invasione, il ministero russo aveva anche annunciato l'uso nelle esercitazioni pre invasione di questo tipo di missili http://web.archive.org/web/20220215162738/https://tvzvezda.ru/news/20222151813-0szlM.html.
Non capisco perchè tiri fuori la merda...mah

Anche capuozzo riporta elementi veri.
Ma sono elementi che pongono dei dubbi i quali hanno senso se supportati da prove consistenti. Altrimenti diventano solo un modo per minare ogni certezza. Relativismo fine a se stesso.
Meglio dire "non ci sono elementi per una vera e propria inchiesta, stiamo ai fatti e alle testimonianze"

Citazione di: FatDanny il 08 Apr 2022, 18:18
Che sarebbe un discorso etnico.
Al momento in ucraina non si è visto nulla di tutto questo.
Bucha non dimostra questo, è una classica strage di guerra

no no, errore rosso e blu.
i russi considerano gli ucraini russi.
per loro occorre cambiarne le élite e fare il lavaggio del cervello per farli tornare tra le braccia della grande madre russia.
quindi: bocciato.

Citazione di: Aquila1979 il 08 Apr 2022, 18:34
i russi considerano gli ucraini russi.
per loro occorre cambiarne le élite e fare il lavaggio del cervello per farli tornare tra le braccia della grande madre russia.

A me sembra di vedere un atteggiamento simile a quello dei dirigenti turchi nei confronti dei curdi: i curdi non esistono, sono solo turchi di montagna. Che continuino a volersi considerare un altro popolo è assurdo, dovrebbero arrendersi e tornare tra le braccia di mamma Turchia.

Citazione di: Aquila1979 il 08 Apr 2022, 18:34
no no, errore rosso e blu.
i russi considerano gli ucraini russi.
per loro occorre cambiarne le élite e fare il lavaggio del cervello per farli tornare tra le braccia della grande madre russia.
quindi: bocciato.

E che c'entra scusa?
Etnia e nazionalità mica so sinonimi...
Dire che sono russi è proprio ciò che sposterebbe l'ucraino da carattere nazionale a etnico.

I russi, anche nella loro lingua, distinguono tra russo di etnia e russo di cittadinanza/lingua.

Chiaramente gli ucraini sono molto più parenti dei russi di "sangue" (fatemi passare il termine) di quanto non lo siano i cittadini russi dell'estremo est.

Certamente gli ucraini sono più vicini, ma l'identita etnica si definisce (principalmente) su due cose: lingua e cultura.
Quindi Putin quando dice che gli ucraini sono (di nazionalità) russi, sta "degradando" l'ucraina da nazione ad etnia, per dire che sul piano della storia politica ucraina e Russia sono una cosa sola.
Quando si parla di genocidio per Stalin lo si basa su una presunta base etnica della persecuzione.
Non vedo dunque errori in quel che ho detto prima.

Tuttavia quanto visto finora in guerra non ci permette di parlare di aggressione etnica.
Non è che vengono attaccati solo gli ucraino-parlanti. Ci sono stragi e rappresaglie "nella media" con qualsiasi altra guerra.
Quando si dice questo non è per relativizzate le colpe russe con "e allora l'occidente" ma per dire agli occidentali che oggi cadono dal pero o senza cadere da esso forzano certe categorie che ciò non è rigoroso, per dimostrarlo basta tenere conto dei conflitti recenti

Citazione di: FatDanny il 08 Apr 2022, 19:11
...

Che confusione.
Chi ha parlato di genocidio? C'avete tutti 'sta parola in bocca, e la usate con una semplicità disarmante.
In Europa sono morti 2/3 degli ebrei durante WWII: quello è un genocidio.
Una strage non è genocidio. È una cosa orribile che ha un altro nome: strage.

Io ho parlato di terrore.
La Russia percepisce questo conflitto come infraetnico, una sorta di guerra civile giocata in un paese che è altro solo per gli accidenti della storia.

E Bucha, oltre alle dichiarazioni (cui sono seguiti i fatti) dimostra che l'obiettivo di riportare sulla retta via gli ucraini sarà perseguito attraverso il terrore.

Si combatte da pochi giorni, quello che dici tu accade dopo mesi di combattimenti, non dopo 10 giorni: a meno che l'ordine non venga dall'alto.

Ma no aquila Putin non ha mai parlato di ucraini stessa etnia.
Anche perché parlano un'altra lingua, che è la cosa più evidente in assoluto nel definire un'etnia!
Putin dice che ucraina e Russia sono una cosa sola su un piano nazionale.

In che modo attraverso il terrore riporteresti gli ucraini sulla retta via? Per altro una strage in un mese di guerra non ha nessun carattere di eccezionalità. Quindi non ci sono basi per dire che è una deliberata strategia.
A meno che non si intenda come un inizio di genocidio, ma come dici tu stesso è una stupidaggine.

Si combatte relativamente da poco ma non è vero che le stragi derivate da rappresaglia o altri aspetti analoghi avvengono solo dopo anni.
Questa mi sembra un'affermazione priva di riscontro.

Secondo me il voler leggere in bucha qualcosa che va oltre la strage fa parte non dei fatti ma della narrazione bellica che si è deciso di costruire.

Citazione di: FatDanny il 08 Apr 2022, 19:11
Certamente gli ucraini sono più vicini, ma l'identita etnica si definisce (principalmente) su due cose: lingua e cultura.
Quindi Putin quando dice che gli ucraini sono (di nazionalità) russi, sta "degradando" l'ucraina da nazione ad etnia, per dire che sul piano della storia politica ucraina e Russia sono una cosa sola.
Quando si parla di genocidio per Stalin lo si basa su una presunta base etnica della persecuzione.
Non vedo dunque errori in quel che ho detto prima.

Tuttavia quanto visto finora in guerra non ci permette di parlare di aggressione etnica.
Non è che vengono attaccati solo gli ucraino-parlanti. Ci sono stragi e rappresaglie "nella media" con qualsiasi altra guerra.
Quando si dice questo non è per relativizzate le colpe russe con "e allora l'occidente" ma per dire agli occidentali che oggi cadono dal pero o senza cadere da esso forzano certe categorie che ciò non è rigoroso, per dimostrarlo basta tenere conto dei conflitti recenti

Ma infatti stavolta stavo corroborando la tua tesi  .
Poi non so se i sentimenti dei russi oltranzisti sono gli stessi per gli ucraini dell'est quanto per gli ucraini dell'ovest tipo Leopoli, che forse considerano quasi polacchi.

Emma Bonito poco fa, in sintesi. l'Europa dovrebbe essere più unita e applicare sanzioni molto più dure, anche rimettendoci noi.

Se a qualcuno interessa, oggi ha chiuso lo stabilimento Colussi nei dintorni di Assisi. Non riesce più a far fronte ai costi energetici. 300 operai a casa ed è solo l'inizio.

Allora, io il discorso delle sezioni lo capisco e approvo se sono un'arma per fermare la guerra e si negozia al contempo. A questo dovrebbero servire. Lasciamo perdere la loro discussa efficacia o meno.

È chiaro che dietro ogni crisi c'è speculazione, però, oltre alla diplomazia e alle concessioni serve anche "un'arma" che possa "costringere" anche se, mettiamo caso, la Russia volesse sbattersene di diplomazia e concessioni.

Al momento mi pare invece una gran paraculata per degli affari enormi. E, soprattutto, ad occidente molto occidente non c'è nessuna voglia di fermare la guerra se non di battere i russi sul campo.

Citazione di: FatDanny il 08 Apr 2022, 19:38
Ma no aquila Putin non ha mai parlato di ucraini stessa etnia.
Anche perché parlano un'altra lingua, che è la cosa più evidente in assoluto nel definire un'etnia!
Putin dice che ucraina e Russia sono una cosa sola su un piano nazionale.

In che modo attraverso il terrore riporteresti gli ucraini sulla retta via? Per altro una strage in un mese di guerra non ha nessun carattere di eccezionalità. Quindi non ci sono basi per dire che è una deliberata strategia.
A meno che non si intenda come un inizio di genocidio, ma come dici tu stesso è una stupidaggine.

Si combatte relativamente da poco ma non è vero che le stragi derivate da rappresaglia o altri aspetti analoghi avvengono solo dopo anni.
Questa mi sembra un'affermazione priva di riscontro.

Secondo me il voler leggere in bucha qualcosa che va oltre la strage fa parte non dei fatti ma della narrazione bellica che si è deciso di costruire.

C'è il tema degli ordini ricevuti. Mi riferisco alle intercettazioni riferite da Der Spiegel.

Detto questo, è chiaro che la posizione Ucraina è enfatizzare al massimo quello che sta accadendo. È un modo per fare pressione, penso siamo tutti d'accordo.
Ma converrai che c'è poco da calcare la mano, non è War Games e la guerra di merda vera. Con tutto quello che ne consegue. 

Sulle uccisioni di soldati russi (poveri Cristi anche loro) qui open

https://www.open.online/2022/04/07/guerra-ucraina-nyt-bbc-bucha-video/amp/

https://www.open.online/2022/04/08/guerra-ucraina-comandante-georgiano-rivendica-esecuzione-russi-video/

Questo su Bucha

https://www.open.online/2022/04/08/ucraina-bucha-filmato-soldati-russi-cadaveri-video/amp/

Citazione di: Il nostro Giorgione il 08 Apr 2022, 17:47
Dv., io mi chiedo come mai qualche minuto dopo l'attacco sui social si è parlato di attacco russo a militari ucraini presso stazioni ferroviarie; mentre dopo mezz'ora le notizie sono state cancellate (ma restano screen shot) e la TASS ha scritto che era un (i missili sono stati sicuramente due) missile ucraino.

Ascoltando il podcast di oggi pomeriggio di Nessun Luogo è lontano, podcast che apprezzo molto e che ritengo sia abbastanza obiettivo, dicevano che nei gruppi telegram frequentati dalla popolazione filorussa del Donbass si invitava a non prendere il treno a Kramatorsk.

Citazione di: pentiux il 08 Apr 2022, 20:44
Ascoltando il podcast di oggi pomeriggio di Nessun Luogo è lontano, podcast che apprezzo molto e che ritengo sia abbastanza obiettivo, dicevano che nei gruppi telegram frequentati dalla popolazione filorussa del Donbass si invitava a non prendere il treno a Kramatorsk.

Tra l'altro da queste parti si tende a ignorare che non c'è solo l'esercito russo, ma pure quello delle repubbliche separatiste.

Ma gli ordini ricevuti da chi? Da Putin?
Da un generale? Dal comandante il battaglione?

A me sta cosa dell'ordine è una delle notizie che fa scapocciare.
C'è stato l'ordine. Beh si non penso abbiano fatto 300 morti nelle ore di svago.
Che ci sia stato un ordine é lapalissiano, cambia tutto capire chi lo ha dato, a che livello, per interpretarlo come l'opera di un macellaio, una strategia di guerra o una strategia politica di fondo come dice aquila.
Dire che c'è stato l'ordine mi significa poco.
In sedicesimi sarebbe come aprire un notiziario dicendo "la Diaz venne ordinata da qualcuno". E grazie, nessuno ha mai pensato che gli agenti si fossero trovati li spontaneamente, ma una cosa è che l'ordine è partito da fini, un'altra cosa se è partito da un funzionario Digos.