Pur concordando sul non paragone tra soldati e partigiani, non mi trovo del tutto d'accordo sul fatto che partigiani italiani ed ex militari che combattevano per la Liberazione fossero figure opposte
Un po' per i numerosissimi militari che si sono ritrovati inquadrati nelle formazioni partigiane, un po' perché le formazioni partigiane erano di svariati colori politici e di visioni dell'Italia post bellica.
Il fatto che i militari del disfatto esercito, una volta deciso di riprendere a combattere, si trovassero tra i partigiani o nell'esercito "regolare" era anche dovuto alla mera casualità sul dove si trovassero fisicamente al momento dell'armistizio/ripresa delle ostilità contro i tedeschi.

Citazione di: FatDanny il 12 Apr 2022, 20:23
Cronache ribelli finalmente riporta in breve il concetto che provo ad esprimere da giorni:

https://www.facebook.com/cronacheribelli/photos/a.159138971434699/959651961383392/

L'Anpi è da settimane oggetto di attacchi infamanti che cercano di colpire una realtà che si batte contro una pericolosa deriva guerrafondaia.
Questo attacco va di pari passo al tentativo di paragonare l'esercito ucraino o, peggio, i battaglioni neonazisti che operano nel teatro di guerra ai partigiani della Resistenza italiana.
Sul piano storico non si può paragonare alcun esercito regolare a chi combatte per ragioni ideali. I soldati, lo dice la parola stessa, combattono per il soldo. I partigiani, lo dice la parola stessa, combattono per una parte, cioè nel nome di un'idea e su base volontaria. Nel caso specifico italiano la maggior parte dei partigiani non combatteva soltanto una guerra di liberazione dal nazismo ma anche una guerra civile, sociale, di classe, che aveva come obiettivo quello di costruire un paese profondamente rinnovato nelle sue istituzioni. Insomma non combattevano per lo Stato (monarchico) come facevano i soldati del del Regno del sud. Anzi rifiutavano l'esercito classista che avevano conosciuto dall'Africa alla Russia. Per questo i partigiani erano prima di tutto disertori, talvolta disertori del Regio Esercito e sempre disertori dell'esercito della RSI.
E per questo tantissimi dei partigiani nel dopoguerra diventarono ferventi pacifisti.
Perché Resistenza, diserzione e pacifismo sono tre forme della stessa lotta, quella per emancipare la società. Mentre militarismo, sciovinismo e guerra hanno esattamente lo scopo opposto.
Se si escludono gruppi di anarchici e socialisti libertari, non ci risulta che in Ucraina ci siano soggetti che combattono con l'obiettivo di respingere gli invasori e al tempo stesso modificare gli assetti sociali di un paese povero nel quale, come in Russia, gli oligarchi la fanno da padrone. Non mettiamo assolutamente in dubbio la legittimità della popolazione civile di difendere se stessa e le proprie comunità, e se si trattasse di sostenere queste persone che, in autonomia, si organizzano militarmente nell'ottica di resistere nell'ambito di un conflitto di cui si intravede la fine, saremmo favorevoli. 
Quello che invece accade in Ucraina è che gli uomini non possono lasciare il paese, che chi si sottrae all'inquadramento subisce la legge marziale, che le armi arrivano all'esercito regolare e alle milizie neonaziste, che secondo l'ONU sono, come i soldati russi, responsabili di crimini contro i civili. Insomma semplicemente si finanzia una guerra tra stati.
Per quanto ci riguarda, continueremo ad essere un disco rotto e ripetere che "l'unica guerra giusta è quella degli oppressi contro gli oppressori", e a manifestare solidarietà a chi in Ucraina come altrove subisce le conseguenze di conflitti che non ha scelto e reagisce con la resistenza e la diserzione.
Guerra alla guerra, sempre.

Posizione lecita (che non condivido). Sarei solo curioso di sapere se si applica anche all'Esercito Popolare della Repubblica Spagnola del 36 (per cui tanti partigiani hanno combattuto), dell'Unione Sovietica nella II guerra mondiale, della Repubblica Popolare del Vietnam, di Cuba, dell'Angola negli anni 60-70. Tutti eserciti legati ad uno stato sovrano. O uno stato ha il diritto di avere un esercito o non ce l'ha. Se questo mi piace solo quando l'esercito è espressione di un partito/movimento affine, tutto il discorso sul diritto esclusivo delle comunità autorganizzate a difendersi cade miseramente (e tra l'altro esistono comunità autorganizzate che sono una merda e che sono quanto di più lontano da me e da te).

Se invece è solo una scelta legata al fatto di sentire una lotta vicina o meno, beh, è perfettamente lecito decidere che non si condivide la lotta dei regimi borghesi liberali (e liberisti), in contrapposizione con i regimi borghesi illiberali (e liberisti). Però è una scelta politica, e sarebbe più chiaro esplicitarla senza avvolgerla in altro. Sennò diventa pericolosamente simile a chi si ricorda del diritto alla resistenza solo quando è lui costretto a resistere.

Poi sul fatto che la resistenza abbia diritto di cittadinanza solo dopo che uno stato è collassato, a me sembra francamente ignorare che l'Italia era uno stato aggressore della II guerra mondiale ed era stato occupato. Ti credo che la resistenza è stata organizzata in alternativa allo stato fascista e al tentativo di ricostituzione dello stato monarchico. E non è un caso sia stata il fondamento dello stato repubblicano (e anzi molti volevano fosse il fondamento di ben altro). Come è avvenuto in tanti altri casi in cui il regime è cambiato tra prima e dopo la guerra (la yugoslavia è l'esempio più chiaro). Nei casi in cui questo non è avvenuto, la dicotomia è stata molto meno marcata e spesso inesistente.

Citazione di: Lativm88 il 12 Apr 2022, 21:27
Pur concordando sul non paragone tra soldati e partigiani, non mi trovo del tutto d'accordo sul fatto che partigiani italiani ed ex militari che combattevano per la Liberazione fossero figure opposte
Un po' per i numerosissimi militari che si sono ritrovati inquadrati nelle formazioni partigiane, un po' perché le formazioni partigiane erano di svariati colori politici e di visioni dell'Italia post bellica.
Il fatto che i militari del disfatto esercito, una volta deciso di riprendere a combattere, si trovassero tra i partigiani o nell'esercito "regolare" era anche dovuto alla mera casualità sul dove si trovassero fisicamente al momento dell'armistizio/ripresa delle ostilità contro i tedeschi.

Mi scuso per l'autocitazione ma era difficile essere disertori di un esercito che non c'era più o che comunque aveva i numeri contingentati dagli alleati.
Facile, invece, che fossero disertori della RSI perché provarono ad imporre la leva e a fare i rastrellamenti per il lavoro coatto in Germania.

https://giornaledellospettacolo.globalist.it/tv/2022/04/12/ascolti-tv-lunedi-11-aprile/
Ascolti Tv di lunedì 11 aprile: la serie di Zelensky su La7 è un flop

Anzitutto certo che il nazionalismo può avere un'accezione progressiva così come reazionaria. Non si tratta di "ci piace più" o "ci piace meno" in base al tifo.
E se non si distingue ciò che l'uno e ciò che è l'altro alla ricerca di un presunto criterio oggettivo assoluto non si stanno adottando categorie utili a capire, sti sta creando un mostro (un po' come nel caso della tolleranza, della libertà ecc).
Il che, attenzione, non significa che non ci può essere un'oggettività: un crimine di guerra resta tale sotto ogni bandiera.
Ma, attenzione, la legittimità (che è quel che chiedi tu) non è una categoria scientifica, ma politica.
Fare della legittimità una categoria scientifica, che è quello che vuole fare il liberalismo (es teoria della giustizia di Rawls) è la più grande cazzata che l'essere umano abbia pensato. Più cazzata dei mini-cd.

se un sentimento nazionale porta eguaglianza sociale e welfare o ricchezza privata per pochi ma in grande quantità non sono due scenari che si prestano ad una disamina oggettiva.
Per me il primo è un nazionalismo augurabile da sostenere, il secondo speriamo muoia male tra atroci sofferenze.
I valori di riferimento, dunque la politica, stabiliscono il legittimo.
A me pare lapalissiano, ma capisco che nella società in cui c'è il culto assoluto dell'oggettività ci sia questa empasse e venga visto quasi come un qualcosa che corrompe i discorsi "aaah non sei oggettivo".

L'esercito popolare della Repubblica spagnola era appunto un esercito popolare, l'esempio è scorretto.
Idem i vietcong, non erano mica esercito regolare, erano un gruppo paramilitare. Di vaste dimensioni, ma non erano un esercito regolare, come quello del Vietnam del Nord (che li addestrava, certamente). L'esercito del Vietnam del Sud combatteva con i francesi e con gli americani poi. Subendo più perdite di tutti, se non erro.
L'esercito dell'URSS era un esercito regolare, per me certo che cambia se stai combattendo il nazismo. Ma infatti per me cercare di dire che Putin è il nazismo è sintomo di una seria turba mentale da curare medicalmente. Nel caso Putin fosse il nazismo ci sarebbe solo da sconfiggerlo (e per questo si prova a fare passare questa follia).
Dopodiché certo che vale anche per l'esercito dell'URSS per me, in molti altri casi dove intervennero erano solo un esercito di soldati.
Sottolineo per me: in una scala di valori in cui l'URSS non è uno stato propriamente inteso, ma è l'espressione popolare dei soviet il discorso cambia, perché cambia il quadro dei valori.
Funziona così, è la politica.
Sennò era matematica.

PS. L'autodeterminazione in astratto è un altro concetto del menga. Lo dissi molte pagine fa: a che livello vale? Perché quella nazionale sarebbe legittima e quella regionale no? E perché quella regionale sarebbe legittima e la libera città di stocazzo non può autogovernarsi?
L'autodeterminazione, in termini astratti, fu un concetto del menga tirato fuori a fine Grande guerra per fare quel che fa ancora oggi: fottere altri.

Citazione di: Lativm88 il 12 Apr 2022, 21:27
Pur concordando sul non paragone tra soldati e partigiani, non mi trovo del tutto d'accordo sul fatto che partigiani italiani ed ex militari che combattevano per la Liberazione fossero figure opposte
Un po' per i numerosissimi militari che si sono ritrovati inquadrati nelle formazioni partigiane, un po' perché le formazioni partigiane erano di svariati colori politici e di visioni dell'Italia post bellica.
Il fatto che i militari del disfatto esercito, una volta deciso di riprendere a combattere, si trovassero tra i partigiani o nell'esercito "regolare" era anche dovuto alla mera casualità sul dove si trovassero fisicamente al momento dell'armistizio/ripresa delle ostilità contro i tedeschi.

Ma non dice che fossero figure opposte, l'opposizione la pone tra il partigiano e il soldato, o meglio l'assoldato. I soldati di cui parli tu erano partigiani. In tal senso forse non hai colto il significato di quel "disertori".
Non a caso a me, ben prima di questo post, avevi risposto un qualcosa di analogo. Ma invece quei soldati erano disertori rispetto a quella guerra tra stati, combattevano un'altra battaglia a quel punto, a prescindere dal loro credo politico.

Non sono invece convinto che dipendesse solo da dove si trovassero. Magari dall'esperienza di guerra vissuta si, ma comunque c'era un proprio schieramento. Mio nonno coi partigiani non avrebbe mai combattuto a prescindere dal fronte. Ad un certo punto ci fu una scelta, non per tutti ma per molti. Non è che chi scelse la resistenza scelse la lotta di classe, ma scelse compiutamente un'ideale di futuro per cui lottare, nelle sue molteplici possibili forme.

https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2022/04/12/ambasciata-ucraina-non-con-i-russi-alla-via-crucis-del-papa-_d954cfa2-4714-48fc-a6fb-16d6edd5fa5c.html
Ma che se so fumati all'ambasciata Ma questi stanno de fori ...

Citazione di: FatDanny il 12 Apr 2022, 22:19
Anzitutto certo che il nazionalismo può avere un'accezione progressiva così come reazionaria. Non si tratta di "ci piace più" o "ci piace meno" in base al tifo.
E se non si distingue ciò che l'uno e ciò che è l'altro alla ricerca di un presunto criterio oggettivo assoluto non si stanno adottando categorie utili a capire, sti sta creando un mostro (un po' come nel caso della tolleranza, della libertà ecc).
Il che, attenzione, non significa che non ci può essere un'oggettività: un crimine di guerra resta tale sotto ogni bandiera.
Ma, attenzione, la legittimità (che è quel che chiedi tu) non è una categoria scientifica, ma politica.
Fare della legittimità una categoria scientifica, che è quello che vuole fare il liberalismo (es teoria della giustizia di Rawls) è la più grande cazzata che l'essere umano abbia pensato. Più cazzata dei mini-cd.

se un sentimento nazionale porta eguaglianza sociale e welfare o ricchezza privata per pochi ma in grande quantità non sono due scenari che si prestano ad una disamina oggettiva.
Per me il primo è un nazionalismo augurabile da sostenere, il secondo speriamo muoia male tra atroci sofferenze.
I valori di riferimento, dunque la politica, stabiliscono il legittimo.
A me pare lapalissiano, ma capisco che nella società in cui c'è il culto assoluto dell'oggettività ci sia questa empasse e venga visto quasi come un qualcosa che corrompe i discorsi "aaah non sei oggettivo".

L'esercito popolare della Repubblica spagnola era appunto un esercito popolare, l'esempio è scorretto.
Idem i vietcong, non erano mica esercito regolare, erano un gruppo paramilitare. Di vaste dimensioni, ma non erano un esercito regolare, come quello del Vietnam del Nord (che li addestrava, certamente). L'esercito del Vietnam del Sud combatteva con i francesi e con gli americani poi. Subendo più perdite di tutti, se non erro.
L'esercito dell'URSS era un esercito regolare, per me certo che cambia se stai combattendo il nazismo. Ma infatti per me cercare di dire che Putin è il nazismo è sintomo di una seria turba mentale da curare medicalmente. Nel caso Putin fosse il nazismo ci sarebbe solo da sconfiggerlo (e per questo si prova a fare passare questa follia).
Dopodiché certo che vale anche per l'esercito dell'URSS per me, in molti altri casi dove intervennero erano solo un esercito di soldati.
Sottolineo per me: in una scala di valori in cui l'URSS non è uno stato propriamente inteso, ma è l'espressione popolare dei soviet il discorso cambia, perché cambia il quadro dei valori.
Funziona così, è la politica.
Sennò era matematica.

PS. L'autodeterminazione in astratto è un altro concetto del menga. Lo dissi molte pagine fa: a che livello vale? Perché quella nazionale sarebbe legittima e quella regionale no? E perché quella regionale sarebbe legittima e la libera città di stocazzo non può autogovernarsi?
L'autodeterminazione, in termini astratti, fu un concetto del menga tirato fuori a fine Grande guerra per fare quel che fa ancora oggi: fottere altri.

Ma non dice che fossero figure opposte, l'opposizione la pone tra il partigiano e il soldato, o meglio l'assoldato. I soldati di cui parli tu erano partigiani. In tal senso forse non hai colto il significato di quel "disertori".
Non a caso a me, ben prima di questo post, avevi risposto un qualcosa di analogo. Ma invece quei soldati erano disertori rispetto a quella guerra tra stati, combattevano un'altra battaglia a quel punto, a prescindere dal loro credo politico.

Non sono invece convinto che dipendesse solo da dove si trovassero. Magari dall'esperienza di guerra vissuta si, ma comunque c'era un proprio schieramento. Mio nonno coi partigiani non avrebbe mai combattuto a prescindere dal fronte. Ad un certo punto ci fu una scelta, non per tutti ma per molti. Non è che chi scelse la resistenza scelse la lotta di classe, ma scelse compiutamente un'ideale di futuro per cui lottare, nelle sue molteplici possibili forme.

Il discorso sulla legittimità non lo introduco io, ma la posizione che hai citato (è legittima la difesa auto-organizzata, non quella dell'esercito statale). Per me sono legittime entrambe (se mai abbia senso definire una posizione legittima, sono d'accordo) in quanto rappresentanti di una risultante di espressioni politiche che le supportano più o meno consciamente.

Sugli eserciti della repubblica Spagnola e della Repubblica Popolare del Vietnam, erano eccome degli eserciti regolari. Il termine popolare non li rende di certo delle formazioni irregolari.

Alla fine comunque, arrivi al mio discorso. Non si ritiene di dover appoggiare nessuna della parti in lotta perché le si considera assimilabili. O comunque non si considera utile prendere una posizione (o comunque non quella dominante) in riferimento al sovvertimento dell'ordine internazionale che porta questa guerra. Se una delle parti avesse dei connotati diversi, la si sosterrebbe eccome. Ti ripeto, è una posizione più che lecita, una posizione 'storica' che meriterebbe una discussione esplicita (non dico da te, in generale).

Spesso però nel dibattito pubblico a sinistra viene ammantata di velleità da fine della storia in cui si citano articoli della costituzione (per me) un po' a caso, e si innalza la resa a migliore tattica possibile.

Citazione di: phenix il 12 Apr 2022, 22:57


Sugli eserciti della repubblica Spagnola e della Repubblica Popolare del Vietnam, erano eccome degli eserciti regolari. Il termine popolare non li rende di certo delle formazioni irregolari.

Alla fine comunque, arrivi al mio discorso. Non si ritiene di dover appoggiare nessuna della parti in lotta perché le si considera assimilabili. O comunque non si considera utile prendere una posizione (o comunque non quella dominante) in riferimento al sovvertimento dell'ordine internazionale che porta questa guerra. Se una delle parti avesse dei connotati diversi, la si sosterrebbe eccome. Ti ripeto, è una posizione più che lecita, una posizione 'storica' che meriterebbe una discussione esplicita (non dico da te, in generale).

Spesso però nel dibattito pubblico a sinistra viene ammantata di velleità da fine della storia in cui si citano articoli della costituzione (per me) un po' a caso, e si innalza la resa a migliore tattica possibile.

Sugli eserciti della repubblica spagnola e sui vietcong sbagli.
Il loro essere eserciti popolari non permette di considerarli regolari. Gli eserciti regolari sono quelli degli stati.
Il vietnam del sud e del nord avevano i rispettivi eserciti, i vietcong non rientravano in nessuno dei due. I vietcong NON erano in alcun modo un esercito regolare.
Idem l'esercito popolare di Spagna.
Il carattere popolare preclude proprio la regolarità dell'esercito, che è un apparato dello stato. Se è popolare, è un'altra cosa anche solo per il fatto che non sono lì per il soldo. È una formazione irregolare.
Questa è la definizione standard.
Tu cosa intendi per irregolare?

Sul perché non appoggiare nessuno dei due si, sono assimilabili in termini di interessi nazionali. Per questo io faccio spesso l'esempio della prima guerra mondiale, non perché la situazione sia analoga ma perché rende bene ed è abbastanza lontana da non coinvolgere nessuno in termini attuali.

Per me in quella occasione tra Francia e Germania c'è un chiaro aggressore (Guglielmo II), una chiara invasione (Germania su Francia, fino alle porte di parigi), una roba che destabilizza l'intera europa portando poi a quel che tutti sappiamo ma penso che schierarsi con la Francia è stato non un errore, ma un crimine dei socialisti. Un crimine. Una scelta folle e criminale, oserei dire bastarda.
Così come lo fu la criminalizzazione della germania (concetto più ampio delle clausole di versailles) che portò al nazismo. E bada bene, io ho un timore analogo sul dopo Putin. Perché stiamo facendo con la Russia la stessa cazzata.

Dire questo non significa schierarsi col kaiser, né sottovalutare la portata della sua mossa, quanta instabilità avrebbe portato in Europa o quanti morti civili avrebbe causato.
Significa avere un'agenda politica nettamente differente anche dalla Francia e dai suoi interessi nazionali ("autodeterminazione" alla Wilson inclusa) perché non sono una soluzione ma parte in causa del problema e probabile causa di problemi futuri.
Agenda che rivendico e che ritengo imprescindibile. Il vero guaio è che oggi tale agenda è più debole di allora e non penso arriverà a stretto giro una rivoluzione ad accendere un lumicino nella notte.

Citazione di: FatDanny il 12 Apr 2022, 21:05
intanto hanno ritrovato Medvedchuk, "l'uomo di Putin a Kiev" è stato catturato.
era il principale esponente di opposizione, accusato di alto tradimento per aver aiutato i separatisti in donbass.
Stessa identica accusa ha ricevuto Poroshenko, il predecessore di Zelensky appena un anno fa.
uno salito al potere con Euromaidan, che ha cercato di entrare nella NATO (2015), che ha iniziato la guerra in donbas e anche che ha fatto la famosa legge ad equiparare nazismo e comunismo, mettendo fuori diverse organizzazioni politiche, lui avrebbe aiutato i separatisti filoputin in donbas.

Sto alto tradimento va di moda in ucraina. Anche tra gli insospettabili.
Che grande zelensky. Un attore nato. nella parte del democratico va alla grande.

scusa FD, ma io ricordo di aver visto una intervista di poroshenko che combatteva con l'esercito ucraino tipo 3 settimane fa...ricordo male?

Ricordi benissimo, ma questo è il livello di follia cancellato dall'invasione putiniana.

https://www.notiziegeopolitiche.net/ucraina-poroshenko-a-kiev-per-rispondere-di-alto-tradimento/

https://it.euronews.com/2021/12/21/ucraina-l-ex-presidente-poroshenko-accusato-di-alto-tradimento

Accusato di rifornire il donbas di carburante. Che attenzione, è la stessa identica accusa rivolta a medvedchuk.
Solo che rivolta a poroshenko fa abbastanza ridere.
Ma non sarà che zelensky (e chi c'è dietro, vedere panama papers, è lo stesso che finanzia Azov e il "Settore destro") usa lo stesso strumento contro tutti quelli che possono minacciare la sua leadership?
Non è che questa scusa è stata anche un modo per fare saltare Minsk senza ammettere le pressioni dei neonazi?

Siamo sicuri di chi stiamo appoggiando o sarà il prossimo su cui verseremo lacrime di coccodrillo, le ennesime?

Citazione di: FatDanny il 12 Apr 2022, 23:39
Sugli eserciti della repubblica spagnola e sui vietcong sbagli.
Il loro essere eserciti popolari non permette di considerarli regolari. Gli eserciti regolari sono quelli degli stati.
Il vietnam del sud e del nord avevano i rispettivi eserciti, i vietcong non rientravano in nessuno dei due. I vietcong NON erano in alcun modo un esercito regolare.
Idem l'esercito popolare di Spagna.
Il carattere popolare preclude proprio la regolarità dell'esercito, che è un apparato dello stato. Se è popolare, è un'altra cosa anche solo per il fatto che non sono lì per il soldo. È una formazione irregolare.
Questa è la definizione standard.
Tu cosa intendi per irregolare?

Per Esercito Popolare della Repubblica Spagnola intendo quello costituito all'indomani del golpe dal governo repubblicano, inizialmente con le formazioni dell'esercito rimaste leali al governo, e che tempo l'autunno del 36 aveva assorbito le milizie popolari, incluse le brigate internazionali (processo che ovviamente non fu indolore, specialmente con gli anarchici). Era la forza regolare che ha rappresentato il governo legittimo fino alla fine della guerra civile.

Per Esercito della Repubblica Popolare del Vietnam, intendo quello del Nord, comandato da Ho Chi Minh ed erede della lotta di liberazione dai Francesi. Non i Viet Cong del governo rivoluzionario del sud (anche se era organizzato come un esercito regolare, non era espressione di un governo in carica).

Sicuramente in entrambi i casi c'era una forte componente ideale e molti volontari. Ma entrambi praticavano la coscrizione obbligatoria e pagavano i soldati. Mentre nel Vietnam era il risultato di un percorso rivoluzionario (come in Unione Sovietica e a Cuba), nel caso della Spagna erano le forze leali al governo del Fronte Popolare (comprendenti le milizie e gli internazionali).

D'altra parte è da escludere che un esercito regolare non abbia una componente volontaria e/o una forte connotazione ideale. Regolarità dell'esercito e coscrizione non sono affatto concetti sovrapponibili, secondo me.

Citazione di: FatDanny il 12 Apr 2022, 23:39
Sul perché non appoggiare nessuno dei due si, sono assimilabili in termini di interessi nazionali. Per questo io faccio spesso l'esempio della prima guerra mondiale, non perché la situazione sia analoga ma perché rende bene ed è abbastanza lontana da non coinvolgere nessuno in termini attuali.

Per me in quella occasione tra Francia e Germania c'è un chiaro aggressore (Guglielmo II), una chiara invasione (Germania su Francia, fino alle porte di parigi), una roba che destabilizza l'intera europa portando poi a quel che tutti sappiamo ma penso che schierarsi con la Francia è stato non un errore, ma un crimine dei socialisti. Un crimine. Una scelta folle e criminale, oserei dire bastarda.
Così come lo fu la criminalizzazione della germania (concetto più ampio delle clausole di versailles) che portò al nazismo. E bada bene, io ho un timore analogo sul dopo Putin. Perché stiamo facendo con la Russia la stessa cazzata.

Dire questo non significa schierarsi col kaiser, né sottovalutare la portata della sua mossa, quanta instabilità avrebbe portato in Europa o quanti morti civili avrebbe causato.
Significa avere un'agenda politica nettamente differente anche dalla Francia e dai suoi interessi nazionali ("autodeterminazione" alla Wilson inclusa) perché non sono una soluzione ma parte in causa del problema e probabile causa di problemi futuri.
Agenda che rivendico e che ritengo imprescindibile. Il vero guaio è che oggi tale agenda è più debole di allora e non penso arriverà a stretto giro una rivoluzione ad accendere un lumicino nella notte.

Beh, l'interesse nazionale di uno è quello di sopravvivere come entità statuale autonoma, l'interesse nazionale dell'altro (almeno quello portato avanti dalla leadership) è di cancellarla. Io faccio fatica ad assimilarli.

Comunque, il mio punto è che la tua è una posizione assolutamente comprensibile, che va ben al di là del pacifismo tout court e da "l'Italia ripudia la guerra (di offesa)", che era il punto che non mi convince per niente. Le armi all'Ucraina non vanno bene non perchè la guerra è brutta, ma perchè non si vorrebbe che l'Italia si schierasse nel campo delle democrazie liberali europee (perchè questo ha fatto, e non molto di più, visto che il gas sempre dalla Russia lo continuiamo a comprare). E occhio che smettere di comprare il gas sarebbe mossa ben più gravida di conseguenze rispetto agli anticarro. All'uso del nucleare russo non ci credo. Ma non si capisce perchè dovrebbero usarlo per le difficoltà incontrate sul campo, e non perchè messi sul lastrico dall'improvvisa mancanza del grosso delle loro esportazioni (perchè per vendere il gas a Cina e India hai bisogno di tubi che non ci sono).

Anche se secondo me il parallelismo con la I guerra non è così netto. Allora l'intesa non reagì all'invasione austriaca della Serbia mandandogli cannoni e truppe speciali (cosa che difficilmente avrebbe portato al coinvolgimento tedesco), ma rispose con la mobilitazione dell'esercito russo (ma guarda un po') e tutta la sequela di eventi che a quel punto erano quasi inevitabili. Ovviamente tutta quell'architettura era il risultato dell'imperialismo e del militarismo degli anni precedenti.

E' chiaro pure che di base c'è una situazione di sfiducia e competizione tra le parti che qualcuno (leggi gli USA & UK) ha cavalcato. Ma non si può manco ignorare che l'UE (leggi la Germania) la carta diplomatico/economica negli ultimi dieci anni l'ha giocata eccome con la Russia. Tanto che ora i tedeschi a Kiev non li vogliono vedere manco in cartolina. E che l'Ucraina nella NATO non ce l'hanno fatta entrare e mai l'avrebbero accettata (sia la Germania, che la Francia e l'Italia). Evidentemente non è bastata. E su questo io un'idea chiara su chi abbia le responsabilità maggiori ce le ho eccome. Come ce le avevo quando condannavo l'imperialismo americano. E per quanto il paragone della Russia con il nazismo non ha alcun senso dal punto politico, il dubbio sulla effettiva utilità di un ulteriore appeasement è abbastanza scontato.

Vabbè, accanno il pippone 

No ma regolare io non intendo legarlo alla costrizione.
Certo, l'esercito del Vietnam del Nord era regolare, ma per me ciò che fa la differenza in quel conflitto sono i vietcong. Altrimenti sarebbe stata niente di diverso dalla guerra di Corea.
Perfetto esempio, perché anche lì ci sono i "comunisti".
Bene, per me il Vietnam è un esempio qualitativamente diverso dalla Corea.
Idem l'esercito della Repubblica popolare che si è espressione del governo repubblicano ma in una guerra civile, non rappresenta uno stato (cosa che indica la regolarità).

Per me Putin non vuole cancellare l'entità statuale ucraina, ma assoggettarla, sono due cose distinte. il punto non è evitare che l'Italia si schieri tra le democrazie liberali, ma il considerare i conflitti tra stati un'agenda diversa, e contrapposta, a quella degli antagonismi sociali.
Se si assume l'agenda nazionale si rendono gli antagonismi sociali subalterni agli interessi nazionali.
Anzi, per difendere la patria francese finisci per odiare i tedeschi. L'internazionale socialista esplose per QUESTO, dopo aver spergiurato di rifiutare la guerra. L'internazionale comunista non a caso sopravvisse.

C'entra ben poco questo con il restare o meno nel campo delle democrazie liberali che è obiettivo insito in un'agenda geopolitica, che si colloca sempre in un campo a me/noi alieno.

Per andare sul concreto: azione diplomatica significa sedersi insieme ai due contendenti, non farli sedere da soli, e spingerli per tornare a Minsk, firmata da ambedue.
Quindi ritiro completo dei russi, anche dal donbass, ma ampio processo di autonomia regionale subito.

Sai perché non si fa? Perché questa roba l'ha fatta saltare zelensky dopo aver vinto le elezioni dicendo che l'avrebbe fatta. Per le spinte dei nazionalisti che vedevano col sangue agli occhi l'autonomia regionale del donbass.

Ovviamente anche Putin con l'invasione ha detto che l'accordo di Minsk non era più in campo ma il problema è proprio questo: se l'occidente facesse questa azione diplomatica ragionevole si vedrebbe l'irragionevolezza di ambedue le fazioni, si ridefinirebbe la narrazione della guerra facendo saltare quella attuale, si arriverebbe ad una comprensione diversa e in quanto tale non augurabile.
Ecco perché si evita l'azione diplomatica e si spera in cose tipo bucha per soffiare su quelle.

Perché la nato e soprattutto gli Usa non vogliono la soluzione diplomatica, vogliono perseguire una dialettica reazionaria che porta ad una guerra prolungata e che spinge gli interessi operativi, anche in Europa, verso quelli nazionali e non sociali.
Un esempio di questo? Aumentare le spese in armi, diminuirle in istruzione.
Questo è il concreto sviluppo del concetto astratto "è sbagliato assumere agenda nazionale, perché prende il sopravvento su quella sociale".
Non che vuoi collocarti fuori dalle democrazie liberali.

Ed è per questo che le forze socialiste che lo fanno sono criminali.

Citazione di: FatDanny il 13 Apr 2022, 00:24
Ricordi benissimo, ma questo è il livello di follia cancellato dall'invasione putiniana.

https://www.notiziegeopolitiche.net/ucraina-poroshenko-a-kiev-per-rispondere-di-alto-tradimento/

https://it.euronews.com/2021/12/21/ucraina-l-ex-presidente-poroshenko-accusato-di-alto-tradimento

Accusato di rifornire il donbas di carburante. Che attenzione, è la stessa identica accusa rivolta a medvedchuk.
Solo che rivolta a poroshenko fa abbastanza ridere.
Ma non sarà che zelensky (e chi c'è dietro, vedere panama papers, è lo stesso che finanzia Azov e il "Settore destro") usa lo stesso strumento contro tutti quelli che possono minacciare la sua leadership?
Non è che questa scusa è stata anche un modo per fare saltare Minsk senza ammettere le pressioni dei neonazi?

Siamo sicuri di chi stiamo appoggiando o sarà il prossimo su cui verseremo lacrime di coccodrillo, le ennesime?

Ok,
grazie della info. No perché pensavo di essermi fuso il cervello...

Citazione di: FatDanny il 12 Apr 2022, 20:23
Cronache ribelli finalmente riporta in breve il concetto che provo ad esprimere da giorni:

https://www.facebook.com/cronacheribelli/photos/a.159138971434699/959651961383392/

in effetti si sentiva la mancanza di un post su facebook.
di solito capita quando finiscono i gattini.

la posizione dell'anpi è legittima.

ovviamente bisogna trarne le dovute conseguenze.
inevitabili, ineluttabili.
l'esercito russo invade l'ucraina.
prende il potere, e l'ucraina nella migliore delle ipotesi fa la fine della bielorussia, con un bel condimento di bucha in salse varie ed eventuali, a macchia di leopardo su tutto il territorio.
me le deve dire culo.

si può tranquillamente dire sticazzi, eh. ma bisogna essere coscienti che questo sarebbe l'esito.

oppure putin viene mosso a pietà dall'anpi e si siede al tavolo delle trattative.
anzi, sicuramente andrebbe così.
arriva il presidente dell'anpi (che è stato un coraggioso partigiano... ah no) e putin dice "e cazzo, se viene 'sto fenomeno davanti a me fermo tutto, e che cazzo, ci vuole rispetto"

ps
ovvio che il paragone tra partigiani e esercito ucraino non regge, ci mancherebbe.
anche sul piano strettamente funzionale, sappiamo tutti che i partigiani sono stati ininfluenti sull'esito complessivo della guerra.

È un modo molto parziale di vedere le cose.
Ad esempio manca di vedere che Putin dichiara nulli gli accordi di Minsk perché Kiev li ha deliberatamente violati non volendo concedere autonomia al donbass. Autonomia che aveva concesso ma che evidentemente non va bene agli ultranazionalisti in odore di neonazismo. Gli stessi che ad accordi firmati hanno continuato i loro massacri reciproci con i filorussi.
La stessa cosa che porta all'imputazione farsesca di poroshenko che quei trattati li aveva firmati, così da dichiararli nulli.

Se la strada diplomatica istruita a Minsk fosse stata perseguita non ci sarebbe stata alcuna bucha, perché prevedeva il ritiro integrale delle truppe russe.
L'avrebbe violato Putin? Mi spiace, è una congettura inammissibile. Le truppe russe si sono ritirate, in donbass invece l'autonomia non è stata concessa.

Questo non giustifica l'aggressione, dal 28 Putin ha torto marcio, resta la piccola questione che questi sono i fatti.

Ma capisco che metterla così rende tutto troppo complesso, non c'è il supercattivo Putin e quindi si perde l'esigenza della coalizione dei supereroi.
Non sia mai.

https://youtu.be/EUnzIOvNSlk

In inglese, per chi possa interessare.

un po' di propaganda russa:

Così il presidente russo parlando con i dipendenti del cosmodromo di Vostochny
LaPresse/Ap / CorriereTv
(LaPresse) Uno scontro tra Mosca e le forze anti-russe in Ucraina era inevitabile e una questione di tempo. È quanto espresso dal presidente russo, Vladimir Putin, parlando con gli impiegati del cosmodromo di Vostochny, dove si è recato in visita insieme al presidente della Bielorussia, Alexander Lukashenko. «Lo scontro era inevitabile. Stavano scegliendo un momento per attaccare» e «gli sviluppi successivi hanno dimostrato quanto il neonazismo fosse profondamente radicato, è un fatto ovvio, è diventato un dato di fatto in un Paese abbastanza grande, vicino a noi», ha detto.

Citazione di: FatDanny il 13 Apr 2022, 10:20
Ma capisco che metterla così rende tutto troppo complesso, non c'è il supercattivo Putin e quindi si perde l'esigenza della coalizione dei supereroi.
Non sia mai.

non giocare con me al gioco della complessità o della propaganda, fai il favore.
se vuoi fare il pesce all'amo della propaganda russa per me puoi farlo, non c'è nessun problema.
la storia della russia guidata da putin dimostra che i piedi rossi sono il grimaldello dell'espansione territoriale della federazione.

il donbass è una vicenda interna ucraina.
la russia si arroga il diritto di entrare nella questione perché sono la chiave di volta per legittimare internamente (ed esternamente, presso anpi, lega, le pen) le proprie motivazioni.
è il perno della politica estera russa: gli americani parlano di democraziadirittumani e la russia di difesadeirussi: propaganda.

la russia si annette la crimea perché ci sono i poveri russi sottomessi dagli ucraini? o perché ha bisogno di uno sbocco sul mar nero?
la russia difende il donbass perché vuole ampliare il proprio territorio e la propria influenza o perché ha a cuore il destino dei russi vessati?

tutto il resto è fumo negli occhi, cose che ci fanno passare il tempo a chiacchierare.

No, non è una questione interna il donbass, per le ragioni ampiamente spiegate anche da te.
Sia cosa sono le superpotenze, sia perché è presente una componente russofona, sia per la storia del territorio.
Dire il contrario è fare il pesce in barile di zelensky e della Nato.

C'era un processo diplomatico, gli sforzi esterni dovevano essere volti a riportare I contendenti a quello. Non la Russia, i contendenti.
E questo perché il processo diplomatico evita che si arrivi a bucha, esattamente come ha fatto nel 2015.
Certo, se l'obiettivo è davvero evitare la guerra e non dire che Putin è cattivo e vederlo sconfitto.
La diplomazia non è il regno del giusto assoluto (che non esiste) ma di ciò che pragmaticamente risolve i conflitti.
Una risoluzione infatti c'era stata. Violata.
Tu dici che era indebita. Beh, meglio adesso no? Sicuramente per gli ucraini è meglio così. Sisi.

Cose già viste con Saddam per altro. Non è certo una novità.
Si definiscono i confini della legittimità in base ad un assoluto che non serve a niente, se non ad arrivare alla tanto augurata resa dei conti, alla guerra.

Tutto il resto è davvero fumo negli occhi. Da ambedue le parti però, non da una sola.

Citazione di: FatDanny il 13 Apr 2022, 10:55
No, non è una questione interna il donbass

il donbass non è una questione interna proprio perché la russia è una superpotenza.
e la gestione del donbass è solo una scusa.
come la crimea, la cecenia...