Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questa discussione.

Discussione precedente - Discussione successiva

AquiladiMare

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 24.936
Registrato
Ma quanto è grande st'acciaieria Azovstal ?

è un mese che la bombardano ed ancora ci sono soldati ucraini dentro (almeno così dicono)

Aetos

*
Lazionetter
* 80
Registrato
Citazione di: AquiladiMare il 04 Mag 2022, 15:35
Ma quanto è grande st'acciaieria Azovstal ?

è un mese che la bombardano ed ancora ci sono soldati ucraini dentro (almeno così dicono)

Dovrebbe avere un'area di oltre 11mila metri quadrati, tra altoforni, fornaci, stabilimenti, capannoni ed edifici, credo ci siano anche una serie di bunker sotterranei e tunnel.
Non deve essere semplice occuparla.

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.060
Registrato
il servizio di Report di qualche giorno fa (l'ho visto solo stamattina) certifica l'utilizzo da parte dell'esercito ucraino di civili come scudi umani.
Come sta emergendo sempre di più praticamente la totalità della narrazione era del tutto strumentale, da una parte e dall'altra e l'oscenità della guerra sta uscendo in tutta la sua interezza.

purple zack

*
Lazionetter
* 15.164
Registrato
Citazione di: FatDanny il 05 Mag 2022, 10:23
il servizio di Report di qualche giorno fa (l'ho visto solo stamattina) certifica l'utilizzo da parte dell'esercito ucraino di civili come scudi umani.
Come sta emergendo sempre di più praticamente la totalità della narrazione era del tutto strumentale, da una parte e dall'altra e l'oscenità della guerra sta uscendo in tutta la sua interezza.

non nego che la cosa sia possibile, anzi la vedo abbastanza plausibile.
la guerra è oscena da entrambe le parti.

ma report non è una fonte attendibile.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.060
Registrato
vabbé però manco a dì che qualsiasi cosa faccia la rende non attendibile.
C'è una redazione, ci sono dei giornalisti, alcuni più seri altri meno.

Che siano arrivati fino in Ucraina a prendere testimonianze fallate francamente anche meno.
Sono critico di Report, ma se devo azzerare la credibilità a qualsiasi giornale a cui è giusto avanzare critiche su singoli servizi praticamente non c'è più modo di informarsi.

Aquila1979

*
Lazionetter
* 7.709
Registrato
Citazione di: FatDanny il 05 Mag 2022, 12:01
vabbé però manco a dì che qualsiasi cosa faccia la rende non attendibile.
C'è una redazione, ci sono dei giornalisti, alcuni più seri altri meno.

Che siano arrivati fino in Ucraina a prendere testimonianze fallate francamente anche meno.
Sono critico di Report, ma se devo azzerare la credibilità a qualsiasi giornale a cui è giusto avanzare critiche su singoli servizi praticamente non c'è più modo di informarsi.

Report vale libero

Lativm88

*
Lazionetter
* 6.816
Registrato
Non ho alcun motivo di dubitare che questo sia avvenuto.
In guerra di monnezza ne accade a palate.

pentiux

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 18.718
Registrato
E' probabile sia avvenuto, ma quel servizio è pura propaganda russa.
Poi magari dice la verità, ma quel servizio non si può guardare. Embedded con l'esercito russo ad intervistare quelli che i russi dicono di intervistare. Se questo è giornalismo...

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

cartesio

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 24.169
Registrato
Citazione di: FatDanny il 04 Mag 2022, 13:15
Ma se accolli a Putin quelli che si aggiungono ai precedenti, accolla pure i precedenti.
Che senso ha accollare solo alcuni morti per fame? Se ne accolli solo alcuni hai trasformato la cosa in un argomento strumentale.


cartesio: "Totò Riina è uno spietato assassino."
FatDanny: "E perché, Luciano Liggio, Al Capone, lo strangolatore di Boston e gli altri no? Che senso ha accusare solo Riina? Se parli solo di Riina usi un argomento strumentale.


Guarda che non stiamo alla lavagna a scrivere l'elenco dei cattivi.

Stiamo parlando della crisi Ucraina, quindi anche delle sue conseguenze. Quella forse più grave è la crisi alimentare che farà una marea di vittime.

PS Ha senso parlare di scudi umani se il nemico non uccide i civili. Nel momento in cui inizia ad ammazzare i civili nessuno è così idiota da sperare di non essere bombardato solo perché nel rifugio ci sono anche civili.

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.060
Registrato
esempio scorretto.

Cartesio:"tocca far pagare  a totò riina i danni degli omicidi di mafia"
FatDanny: "beh no, se parliamo dei danni degli omicidi occorre farli pagare anche agli altri capi mafosi, che senso ha far pagare solo Riina? Se proponi di far pagare solo Riina usi un argomento strumentale"

PS. ha senso parlare di scudi umani  laddove i civili vengono usati come deterrente per non far attaccare postazioni militari. Punto.
Questa è la definizione esatta, il resto sono varianti sul tema.

purple zack

*
Lazionetter
* 15.164
Registrato
per me invece se perdi credibilità su un servizio, la perdi su tutto

e fin troppi servizi poco credibili Report ci regala ogni puntata

cartesio

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 24.169
Registrato
Citazione di: FatDanny il 05 Mag 2022, 13:08
esempio scorretto.

Cartesio:"tocca far pagare  a totò riina i danni degli omicidi di mafia"
FatDanny: "beh no, se parliamo dei danni degli omicidi occorre farli pagare anche agli altri capi mafosi, che senso ha far pagare solo Riina? Se proponi di far pagare solo Riina usi un argomento strumentale"

Per favore. Non attribuirmi cose che non ho detto. Per tua comodità riporto la parte del mio post che riguardava Putin.

Citazione di: cartesio il 04 Mag 2022, 10:18
Putin che ne pensa? Non ha voglia di salvare qualche decina di milioni di persone rinunciando a mangiarsi un pezzo di Ucraina?


Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.060
Registrato
si ma legata all' "emergenza fame" che non è un fenomeno attribuibile a Putin per quanto lui possa contribuirvi.
Non c'entra niente il paragone Riina assassino.

Citazione di: pentiux il 05 Mag 2022, 12:39
E' probabile sia avvenuto, ma quel servizio è pura propaganda russa.
Poi magari dice la verità, ma quel servizio non si può guardare. Embedded con l'esercito russo ad intervistare quelli che i russi dicono di intervistare. Se questo è giornalismo...

Vabbé con questo principio non si può sentire nessun inviato embedded.
Manco sul lato ucraino, non è che lì ti lasciano libero di girare come una farfallina.
Non sono affatto d'accordo che andare sul fronte nemico automaticamente è propaganda per il nemico perché segui regole che tendenzialmente valgono su ambedue i fronti.
Perché allora o questo principio invalida ambedue le fonti o, e io la penso così, la notizia è comunque valida tenendo in considerazione che si tratta di inviati embedded.

Thorin

*
Lazionetter
* 3.081
Registrato
Citazione di: purple zack il 05 Mag 2022, 13:16
per me invece se perdi credibilità su un servizio, la perdi su tutto

e fin troppi servizi poco credibili Report ci regala ogni puntata

Ho cancellato Report dopo che hanno presentato Castellino come collegato alla Curva Nord omettendo che era il capo di un gruppo della Sud.
Se prendi in giro la gente per così poco, figurati per cose più grandi.

pentiux

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 18.718
Registrato
Citazione di: FatDanny il 05 Mag 2022, 14:46Vabbé con questo principio non si può sentire nessun inviato embedded.
Manco sul lato ucraino, non è che lì ti lasciano libero di girare come una farfallina.
Non sono affatto d'accordo che andare sul fronte nemico automaticamente è propaganda per il nemico perché segui regole che tendenzialmente valgono su ambedue i fronti.
Perché allora o questo principio invalida ambedue le fonti o, e io la penso così, la notizia è comunque valida tenendo in considerazione che si tratta di inviati embedded.
Ma io ho dato un giudizio su quel servizio, non sul giornalismo embedded tout court.
Quel servizio a me ha fatto una pessima impressione pur nella consapevolezza di altri servizi "pilotati" dall'altra parte della barricata.
Diciamo che preferisco documentarmi da chi mi sembra dimostrare leggermente più indipendenza.
Pure Locatelli tanto per fare un esempio è stato un paio di giorni embedded con una milizia ucraina, gira con un permesso ucraino e sta certamente dal lato ucraino del fronte, pure lui intervista gente ideologicizzata (a sua discolpa spesso lo fa in diretta e non sempre avendolo preparato prima), ma mi sembra dimostri molto più spirito critico del buon Bonaccorsi.
Giudizio personale, eh.

RG-Lazio

*
Lazionetter
* 7.621
Registrato
 A me sembra che la distinzione tra informazione e propaganda-ideologia sia totalmente saltata.

Ovviamente c´é sempre stata informazione per e del potere. Tuttavia ad oggi mi sembra che stiamo su qualcosa radicalmente diverso rispetto alla classica dicotomia tra informazione di regime/informazione di resistenza.

Ci sono molti canali, molti mezzi, molte parole eppure manca il vero. Francamente non so a chi credere; potrei scegliere e sceglierei in base ad una rete di fiducia. Tuttavia mi sembra manchi una veritá fattuale, ovviamente da interpretare. Quel che leggo mi sembra sia sempre costruito. Sottolineo il mio "mi sembra" perché parlo di una percezione personale alla quale non voglio dare alcun valore scientifico, né tantomeno voglio convincere qualcuno.

Questo perché fondamentalmente questo conflitto in Ucraina é sporco o meglio a perdere da tutti i punti di vista. Non si puó non condannare l´invasione imperialista russa e allo stesso tempo viene difficile sostenere uno stato ultra-nazionalista piuttosto pericoloso soprattutto nel futuro prossimo.
L´Ucraina del futuro prossimo, sará preda di politiche di ricostruzione neo-liberiste dove i grandi attori sono pronti a mangiarsi il paese con altri mezzi (do you remember Greece?) Una societá violentata, umiliata ma allo stesso tempo ideologizzata e "pedagogizzata" dalla guerra.

Non vedo emancipazione per le popolazioni, che stanno letteralmente combattendo e morendo per niente. In un modo o nell´altro saranno sbranate.

L´Ucraina se vince si venderá letteralmente gli esseri umani per ripagarsi il debito...vabbé forse sono discorsi prematuri o forse sarebbe il caso che ci si chieda non tanto per chi ma per cosa si sta combattendo. Ci andrei molto cauto a dire che si sta combattendo per "la libertá"   

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.060
Registrato
Citazione di: pentiux il 05 Mag 2022, 15:26
Ma io ho dato un giudizio su quel servizio, non sul giornalismo embedded tout court.
Quel servizio a me ha fatto una pessima impressione pur nella consapevolezza di altri servizi "pilotati" dall'altra parte della barricata.
Diciamo che preferisco documentarmi da chi mi sembra dimostrare leggermente più indipendenza.
Pure Locatelli tanto per fare un esempio è stato un paio di giorni embedded con una milizia ucraina, gira con un permesso ucraino e sta certamente dal lato ucraino del fronte, pure lui intervista gente ideologicizzata (a sua discolpa spesso lo fa in diretta e non sempre avendolo preparato prima), ma mi sembra dimostri molto più spirito critico del buon Bonaccorsi.
Giudizio personale, eh.

Il giornalismo embedded ha dei limiti e delle storture in tutti gli scenari di guerra.
Nessun esercito fa documentare cose che vanno contro di lui, manco fosse l'esercito che più ci piace al mondo.
Seleziona quel che fa comodo. L'upgrade eventuale è che invece la cosa sia proprio inventata. E io non credo.
Che invece sia frutto di selezione e non è random mi sembra normale nel contesto embedded.

Intanto Putin ha chiesto scusa per le dichiarazioni di lavrov. Segno che era una sfaciolata brutta.

pan

*
Lazionetter
* 4.586
Registrato
parallelo con la mafia? totò riina spietato assassino? certo. e allora gli altri liggio, al capone ecc. ecc.?
eh no, gli altri della suddetta analogia non sono gli ulteriori mafiosi, gli altri sono coloro che andavano a braccetto con il "cattivo", che so la DC per esempio, apparati deviati, per poi indignati presentarsi ai funerali di Stato. ecco, forse così è più corretto. un sistema. dove c'è il truce assassino e quelli dietro pure.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

Davy_Jones

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 9.321
Registrato
quelli di France Press sono gli unici che dall'inizio descrivono lo stato dell'esercito ucraino e la situazione sul campo senza addolcire:

https://www.digitaljournal.com/world/ukraine-seeks-to-stall-relentless-russian-onslaught-in-donbas/article


alcune cose ora stanno cominciando a scriverle anche altri:


https://www.politico.com/news/2022/04/25/ukraine-weaponry-russia-war-00027406

Eighty miles north of the city, First Lt. Ivan Skuratovsky, serving in the 25th Airborne Brigade, told POLITICO that help needs to come immediately.

"The situation is very bad, [Russian forces] are using scorched- earth tactics," the 31-year-old married father of two said via text. "They simply destroy everything with artillery, shelling day and night,"




https://www.csmonitor.com/World/Europe/2022/0504/Russian-war-s-Phase-2-How-Ukraine-troops-adapt-giving-little-ground

"We really have a lack of heavy artillery," says Ukrainian Sgt. Viktor Davydov, still wired and speaking quickly of Ukraine's needs, after returning to the town of Druzhkivka from the front, where he says Russian artillery strikes continue "24/7."

"When Russia sends incoming 200 shells, we send back 10 shells," says Sergeant Davydov, who wears sunglasses, a pistol on his thigh, and a skull shoulder patch in the blue and yellow colors of the Ukrainian flag.

His job is to take freshly mobilized men to the front "to show them not to be afraid," and to teach them "how to dig in and make very effective defensive positions" to compensate for the firepower imbalance with Russia.

"I tell them that all they have to do is hold our line, and not retreat," says Sergeant Davydov. The cost can be high. The sergeant recalls 10 recruits in late April being sent to him one night at 11 p.m. By 6 a.m. two were dead and three wounded by Russian artillery.




il pompaggio di armi di questi ultimi giorni e' dovuto al rischio concreto che gli ucraini cedano. e i russi stanno per aumentare la pressione di tanto.

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.060
Registrato
«Gli Stati Uniti hanno deciso di buttare fuori pista la Cina entro questo decennio. La Cina ha giocato la carta russa per impedirlo, stringendo una quasi inedita intesa con la Russia. Per la prima volta dalla seconda guerra mondiale gli americani si trovano quindi a fronteggiare due grandi potenze, la seconda e la terza del pianeta, in una partita che segue ormai la logica di guerra. Somma zero.

In questo schema triangolare, Washington ha due opzioni per evitare il possibile scontro contemporaneo con entrambe le rivali. La prima, elementare secondo la grammatica della potenza, è di giocare la più debole contro la più forte: Mosca contro Pechino. La seconda, più rischiosa, sta nel liquidare prima la Russia per poi chiudere il match con la Cina ormai isolata. Soffocandola nel suo angolo di mondo dove, senza più il vincolo con i russi, Pechino sarebbe completamente circondata: lungo i mari dalla linea India-Australia-Giappone teleguidata da Washington. Per terra da quasi tutti i vicini, India e Russia in testa.

È questa seconda ipotesi che comincia a circolare a Washington. E che Biden sta illustrando ai soci atlantici ed asiatici, perché certo da sola l'America non ce la può fare. Le risposte finora avute dai possibili o effettivi alleati sono abbastanza promettenti. Su tutti e prima di tutti, ovviamente i cugini britannici. Global Britain vive in simbiosi con gli Stati Uniti. La strategia geopolitica di Boris Johnson, appena licenziata, presenta quindi un profilo smaccatamente antirusso prima ancora che anticinese. Nella linea della tradizionale, atavica russofobia britannica. Ma con quel pepe in più che il Brexit e il conseguente allineamento totale a Washington impongono. Il «brillante secondo» ha risposto sì all'appello del Numero Uno: pronti a far fuori la Russia, con le buone o con le cattive.

Siccome lo scontro antirusso sarebbe tutto giocato in Europa, e più specificamente in quella parte mediana del continente che separa la Germania dalla Russia – sicché nella storia è stata spesso spartita fra i due imperi – il sì di polacchi, baltici e romeni è particolarmente squillante. Dopo aver inflitto nel 2014 una sconfitta storica a Putin, trovato con la guardia bassa in Ucraina e quindi ormai costretto nel ridotto crimeano e nel Donbas – dove le truppe di Mosca sostengono discretamente i ribelli anti-Kiev – i paesi della Nato baltica e russofoba sentono prossima la vittoria. Che per loro, come per gli americani, significa la disintegrazione della Russia. Sulle orme del collasso sovietico del 1991.

La pressione atlantica, diretta dagli americani e sostenuta dai britannici, si concentra su tre quadranti: Baltico, Nero e Caucaso.

Nel Baltico le basi americane e atlantiche sono rafforzate e ancor più lo saranno nel prossimo futuro. Per esempio in Polonia, dove non ci sarà più «Fort Trump» – una base avanzata americana intitolata all'allora presidente della Casa Bianca – ma ci saranno certamente dei «Fort Biden», di nome e/o di fatto. Intanto, per chiarire come stanno le cose, Washington è decisa a interrompere in un modo o nell'altro il progetto di raddoppio del gasdotto Nordstream, ormai quasi completato. Simbolo della cooperazione sotterranea – nel caso, sottomarina – fra Berlino e Mosca che ogni tanto emerge dai suoi percorsi carsici, e che per Washington come per Varsavia è il Male assoluto. La definizione che l'ex ministro degli Esteri polacco Radek Sikorski diede di quel tubo subacqueo – «gasdotto Molotov-Ribbentrop» – fotografa questo punto di vista. Non per caso Washington ha inviato navi da guerra a pattugliare le acque dove quel vincolo energetico fra Russia e Germania sta finendo di materializzarsi.

Sul fronte del Mar Nero, gli ucraini stanno spostando armi e truppe verso il Donbas, mentre i russi stanno facendo lo stesso in direzione opposta e contraria. La tensione attorno alla Crimea ma anche nell'area di Odessa sta salendo. Per terra e/o per mare potrebbero accadere «incidenti» dagli effetti imprevedibili. Con i romeni pronti a farsi valere, e ad accogliere eventuali contingenti Nato (anche per risolvere la loro questione moldova-transnistriana, un pezzo di Romania che Bucarest considera intimamente proprio, solo provvisoriamente indipendente).

Tra Nero e Caucaso, dopo gli scontri per il Nagorno-Karabakh rischia di riesplodere anche la polveriera georgiana. Qui, fra l'altro, la filiera jihadista resta un fattore non trascurabile. Se necessario, americani e altri occidentali potrebbero eccitarla contro Mosca, sulla falsariga dell'Afghanistan negli anni Ottanta.

E la Russia? Non va troppo per il sottile. In caso fosse alle strette, Mosca sarebbe pronta alla guerra. Perché ne andrebbe della sua stessa sopravvivenza. Nel frattempo, come da antico costume, si preoccupa di allacciare o riallacciare relazioni proficue con Germania, Francia e Italia, i tre principali paesi continentali, che non hanno mai condiviso la passione antirussa degli ex satelliti dell'Urss. I prossimi mesi ci diranno se questa crescente pressione americana, via Nato, sulla Russia, sarà contenuta o se, magari inavvertitamente, produrrà la scintilla di un conflitto dalle imponderabili conseguenze».

[Lucio Caracciolo 12.04.2021]

Discussione precedente - Discussione successiva