Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questa discussione.

Discussione precedente - Discussione successiva

LaFonte

*
Lazionetter
* 1.656
Registrato
Ah, dimenticavo, scusandomi per il doppio post: su questo punto
Citazione di: Mate il 11 Mag 2022, 12:03
Ci sono fior di video che riprendono carri armati sparare a semplici macchine, non credo dentro la macchina ci sia un intero battaglione ucraino. O di gente che sta a mani alzate. O in bici.
Ma per te è più veritiera la storia che Azov tiene ostaggi i civili in Azovstal.
Dato che lo hai detto te, ti ho chiesto di linkarmi qualcosa inerente a ciò, ma hai preferito, come tuo solito, fare un soliloquio tuo e darmi dell'ignorante.
Tipica risposta di chi tira il sasso e nasconde la mano.

basta cercare e si trova di tutto sui civili nell'Azovstal, pure interviste a chi ne è uscito, su soldati ucraini che usano mezzi civili, scuole, la qualunque, per scopi bellici, per dire https://www.youtube.com/watch?v=CPgUcYl_Jsc questo video è clamoroso, ma come scrivevi il punto non è che lo facciano (mica si può pretendere che affrontino i russi in campo aperto) nè che i russi gli sparino lo stesso, il punto è che almeno non raccontino di essere dei santi che ste cose non le fanno mentre i russi sono dei diavoli incarnati. Ci risparmiassero la retorica.
Ma se vuoi vedere un pò di porcherie da ambo le parti, vai su telegram e avrai l'imbarazzo della scelta.

Aquila1979

*
Lazionetter
* 7.709
Registrato
Citazione di: LaFonte il 11 Mag 2022, 17:29
...

mi piace tantissimo questa retorica.
una serie di variazioni sul tema di "se solo volessero".

incolonnano i tank per kiev e rimangono impantanati (anche grazie al sabotaggio degli oppositori bielorussi)? in realtà era un diversivo.
abbandonano kharkiv? strategia!
gli affondano le navi? strategia!

e tutta questa meravigliosa strategia porta dritto dritto verso un'espansione della nato (finlandia e svezia), la crisi economica (meno -10% di PIL stimato da loro, ma le sanzioni fanno male all'occidente)

e tutto questo prima che arrivino le armi dagli usa e dagli altri alleati della nato.
chissà quali meravigliosi successi strategici attendono vladimir vladimirovich

Aetos

*
Lazionetter
* 80
Registrato
Citazione di: LaFonte il 11 Mag 2022, 17:29
Che domande ingenue. Presumo che sia stato nominato dall'occupante russo.
Tuttavia, la dichiarazione è stata fatta da Kirill Stremousov, che era/è il capo di quella zona del partito socialista ucraino, che già da anni si era dichiarato filorusso ed aveva partecipato ad elezioni locali, quindi non è stato paracadutato lì dalla Siberia. Interessante che mentre lui dice che va fatta subito l'annessione, siano proprio i russi a parlare di referendum. In ogni caso è perfettamente inutile, tanto sarà bollato come voto tarocco comunque vada.

Per chi chiedeva (ironicamente?) come va la guerra, i russi stanno creando un'altra Mariupol, avendo circondato Severodonetsk (isolata, senza rifornimenti, luce acqua e gas) e stanno creando una enorme sacca nel Donetsk da cui si stanno ritirando 15.000 soldati ucraini per non restare intrappolati.
Al contempo però i russi si stanno ritirando -senza scontri- da tutta l'area a nord di Kharkiv, fino al confine. Mossa che può rendere più corto il fronte ma mette a rischio il territorio russo (Belgorod è a due passi dal confine)
In due parole, la strategia russa è quella del tritacarne, e dal loro punto di vista funziona, dal punto di vista umanitario è una catastrofe. Un carnaio da prima guerra mondiale in cui loro avanzano sistematicamente, lentamente, con immensa distruzione umana e materiale da ambo le parti.

Segnalo che sempre più soldati stranieri vengono uccisi-catturati dai russi e molti volontari tornano indietro, rilasciando interviste come questa, ch purtroppo i nostri media non riprendono mai...
https://www.lapresse.ca/actualites/2022-05-06/retour-du-tireur-d-elite-wali/la-guerre-c-est-une-deception-terrible.php
Stavo cercando qualche informazione su questo Kirill Stremousov, collegato all'organizzazione "Ukrainian Choice" di Viktor Medvedchuk e ad altre organizzazioni filo-Russe, ha lavorato per la sezione locale dell'Unione Cristiano Democratica poi cambia sponda e passa nel Partito Socialista, nel 2020 si è candidato alla carica di sindaco di Kherson prendendo 1.017 voti, ovvero l'1,37%. Durante la pandemia di coronavirus e quarantena è diventato anche un ardente oppositore della quarantena, un antivaccinista e un distributore di tutti i possibili falsi sul coronavirus. Nei suoi video, il residente di Kherson ha accusato le autorità di diffondere l'infezione da coronavirus, ha parlato del " biolaboratorio Usa in Ucraina" (questo fake è stato promosso anche dai media di Medvedchuk ), e ha invitato a non indossare mascherine e a non limitare le restrizioni, nell'autunno del 2020, il canale YouTube di Stremousov con oltre centomila iscritti è stato bloccato a causa della disinformazione sul coronavirus. Che bel personaggio.

12.maggio.74

*
Lazionetter
* 6.703
Registrato
Citazione di: Aetos il 11 Mag 2022, 18:38
Stavo cercando qualche informazione su questo Kirill Stremousov, collegato all'organizzazione "Ukrainian Choice" di Viktor Medvedchuk e ad altre organizzazioni filo-Russe, ha lavorato per la sezione locale dell'Unione Cristiano Democratica poi cambia sponda e passa nel Partito Socialista, nel 2020 si è candidato alla carica di sindaco di Kherson prendendo 1.017 voti, ovvero l'1,37%. Durante la pandemia di coronavirus e quarantena è diventato anche un ardente oppositore della quarantena, un antivaccinista e un distributore di tutti i possibili falsi sul coronavirus. Nei suoi video, il residente di Kherson ha accusato le autorità di diffondere l'infezione da coronavirus, ha parlato del " biolaboratorio Usa in Ucraina" (questo fake è stato promosso anche dai media di Medvedchuk ), e ha invitato a non indossare mascherine e a non limitare le restrizioni, nell'autunno del 2020, il canale YouTube di Stremousov con oltre centomila iscritti è stato bloccato a causa della disinformazione sul coronavirus. Che bel personaggio.
pensa che sto tizio, che all'esecuzione elezioni ha preso l'1%, xon un referendum avrebbe un plebiscito, però la fonte ci fa sapere, a noi (che facciamo i tifosi), che bolleremmo subito tale referendum come tarocco.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

LaFonte

*
Lazionetter
* 1.656
Registrato
Citazione di: 12.maggio.74 il 11 Mag 2022, 21:07
pensa che sto tizio, che all'esecuzione elezioni ha preso l'1%, xon un referendum avrebbe un plebiscito, però la fonte ci fa sapere, a noi (che facciamo i tifosi), che bolleremmo subito tale referendum come tarocco.

Su questo stesso thread è stato bollato come tarocco il referendum in Crimea e si è messa in dubbio la reale voglia dei cittadini del Donbass di essere indipendenti dall'Ucraina, come se dal 2014 fossero stati solo i russi a tenere in piedi la lotta armata da quelle parti. E se ci fosse un referendum che sancisse la volontà di annessione alla Russia lo accettereste senza fare una piega, partendo da una situazione più pesante di quella della Crimea? Essù, dai.
Sono io la prima a dire che lo han messo lì i russi e che votare dopo una guerra civile è pura follia, una foglia di fico per certificare che chi vince si prende tutto, come sempre in guerra (chi non gli sta bene se ne va)! Per questo non ha senso dire "e questo chi rappresenta? Devono votare!" Avrebbero dovuto votare prima, 8 anni fa.

vaz

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 56.085
Registrato
La Finlandia ha chiesto di entrare nella NATO

La Svezia probabilmente lo chiederà lunedì

Aquila1979

*
Lazionetter
* 7.709
Registrato
Citazione di: vaz il 12 Mag 2022, 12:55
La Finlandia ha chiesto di entrare nella NATO

La Svezia probabilmente lo chiederà lunedì

un capolavoro strategico di vladimiro

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.060
Registrato
In realtà in parte si.
Da leggere Lanfranco caminiti, che è tutt'altro che filoputin o avvezzo a vedere sue vittorie ovunque (fin da principio lui era per inviare armi in ucraina).

Svezia e Finlandia stringono un "patto di difesa militare" con la Gran Bretagna –senza neppure aspettare la decisione parlamentare e popolare sull'adesione alla Nato. È del tutto evidente che "l'urgenza" di una protezione nucleare – mentre qui si strilla all'aumento delle spese militari che ci saranno alle calende greche – mostra quanto sia cambiata la "percezione" dell'atteggiamento russo in quei paesi dopo l'invasione dell'Ucraina. Non sto dicendo che si sia convinti che Putin aggredirà a breve la Finlandia – sto dicendo che nella relazione storica tra quei paesi, soprattutto la Finlandia, e la Russia qualcosa si è definitivamente rotto. Come si è rotto in Svezia – paese che aveva fatto della neutralità un "modello" internazionale.
C'è un'altra questione singolare in questo patto – ovvero, che sia la Gran Bretagna, uscita dall'Unione europea con la Brexit, a fornire protezione a due paesi europei. L'Europa non basta a se stessa. Questo è. La guerra di logoramento in Ucraina sta logorando, lentamente, l'Europa.
Benché tutti i leader del mondo si sbraccino per dire che "l'occidente è unito" a me sembra esattamente il contrario: c'è un asse anglo-americano, questo sì, ma è un dato storico e non è una novità; e poi c'è un'Europa in ordine sparso: la Germania balbetta e traccheggia; la Francia si dà un gran daffare tenendo sempre un "faticoso" filo di contatto con Putin, ma sinora niente miracoli; la Spagna è defilata; l'Italia prova a tenere il piede in due scarpe, ovvero Europa e Usa; l'est europeo si stringe sempre più agli americani, a cominciare proprio dall'Ucraina – e sul piano militare e sul piano dei prossimi "piani di ricostruzione"; l'Ungheria di Orbàn fa il suo lavoro sporco, ma Visegrad è già un lontano ricordo; e il nord Europa (dai Baltici a Svezia e Finlandia) urge di una "difesa militare" che in Europa non c'è e chissà se ci sarà mai.
Dal punto di vista politico – questa è la vittoria di Putin. Quello che Putin avrebbe probabilmente ottenuto con uno sfondamento rapido sul campo, ovvero ripetere il "modello Crimea" che è diventata sua nel 2014 senza che nulla accadesse, conquistando l'Ucraina rapidamente, qui, in occidente, si sarebbero spalancati i distinguo – altro che "inviare armi". C'è da giurarci che avremmo accettato il dato di fatto. Più la guerra di logoramento dura, più la vittoria politica di Putin cresce.
Si potrebbe a questo punto persino sperare che con intelligenza politica Putin capitalizzi questa situazione – smettendo la guerra e costruendo rapporti economici bilaterali ancora più stringenti e significativi con questo o quel paese europeo. Ma il fatto è che il risultato politico viene tutto dalla guerra di logoramento. Il moderato Putin lo ha detto il giorno della parata – la crisi alimentare, l'inflazione e l'aumento dei prezzi creeranno problemi nell'occidente. E lui questo sta aspettando, che questi "problemi" si ingigantiscano.
Chiedersi perciò qual è l'obiettivo militare e "territoriale" di Putin è una cosa senza senso – ieri sembrava volesse anche l'ovest, oggi sembra che voglia prendere Kiev, domani sembra che voglia solo il Donbas, dopodomani che voglia arrivare in Transnistria. E senza senso sono perciò i "ragionamenti" su cosa potremmo concedere a Putin perché si cheti: gli diamo solo l'est o anche il sud? Gliela diamo Odessa, oppure no? L'obiettivo militare di Putin, oggi, è subordinato al suo obiettivo politico. E il suo obiettivo politico è scompaginare "l'occidente". Ci sta riuscendo. Con la guerra di logoramento ci sta riuscendo.
È da questo punto di vista, politico, che dovremmo perciò interrogarci, considerando che il nobile intento del pacifismo è assolutamente impolitico e che la guerra durerà a lungo e si predicherà a lungo ai passeri. Putin è il nostro "cavallo di troia" per rendere più debole l'occidente – e quindi saper profittare della sua crisi (ammesso si sia in grado di profittare)? Fosse così: za Putina! Alzi la mano, il cretino che pensa questo. La neo-americanizzazione dell'Europa o di una sua parte (non solo militare, ma con i piani Marshall di nuovo conio) è un evento auspicabile? Ma manco per idea.
Senza un punto di vista politico – non ha neppure senso "per noi" la resistenza ucraina, possiamo dirlo senza suonare cinici. Che Putin sfondi o che Zelensky resista, cosa mai può cambiare a noi, se questo significherà un ulteriore isolamento della Russia – perdendo la vera occasione di una "grande Europa" – o se significherà la sua americanizzazione? Benedetta invece la resistenza ucraina, se questo logoramento – che significa vite umane, profughi, città rase al suolo – è il presupposto per lanciare un'idea di Europa. Non saranno Macron, Scholz e Draghi a fare un'Europa pacifica, giusta, equa, solidale. Dovremmo essere noi a volerlo – a costruire la soggettività politica necessaria per questo sacro impegno.
Oggi, come già a Ventotene nel '41, sembra solo un sogno.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

Aquila1979

*
Lazionetter
* 7.709
Registrato
mamma mia, pare un articolo di gramellini

Davy_Jones

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 9.321
Registrato
beh in ucraina le cose vanno come vanno e gli europei di sporcarsi le mani ancora non vogliono saperne (anzi, ormai anche grazie mario dice apertamente che gli interessi eu sono ortogonali a quelli usa). quindi joe+boris devono fare qualcosa per "distrarre" i russi (disperati). al momento hanno tre carte: la finlandia che chiede di entrare nella nato, la polonia che entra in ucraina per una missione umanitaria (=per prendersi un pezzo), e ucraini+rumeni che attaccano la Transnistria. in qualche modo se le giocheranno tutte e tre. sara' una lunga estate. evidentemente gli usa hanno promesso ai finlandesi che se i russi reagiscono loro intervengono (=ww3). la domanda e': cosa hanno preparato i russi? (perche' si sono sicuramente preparati, visto anche che sono mesi che se ne parla)

Davy_Jones

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 9.321
Registrato
https://www.theamericanconservative.com/articles/the-threat-of-polish-involvement-in-ukraine/

secondo me quello che e' scritto qui sulla polonia si puo' piu' o meno ripetere per la situazione della Finlandia e per quella della transnistria. e queste scelte americane stanno causando il razzolamento disordinato di alcuni governi (tipo il nostro) verso posizioni piu' razionali. pero' per me non e' cambiato sostanzialmente nulla. delle due l'una: o gli usa ci trascinano in guerra entrando direttamente loro, oppure trovano qualcuno che sostituisca sul campo gli ucraini, che sono arrivati, e tirano a campare ancora un po'. non basta la Finlandia, serve proprio qualcuno che entri in ucraina. al momento, solo i polacchi sembrano disposti a farlo. pero' per me il ruolo dei polacchi e' tutto da vedere. se entreranno, non credo sara' per fare le marionette americane ma per prendersi l'ucraina. cioe', detto diversamente, per associarsi alla russia nella gestione del cadavere dell'ucraina. nel breve potrebbe perfino essere una buona soluzione. alla lunga si vedrà'.

Kappa

*
Lazionetter
* 2.943
Registrato
Citazione di: Davy_Jones il 13 Mag 2022, 07:14
https://www.theamericanconservative.com/articles/the-threat-of-polish-involvement-in-ukraine/

secondo me quello che e' scritto qui sulla polonia si puo' piu' o meno ripetere per la situazione della Finlandia e per quella della transnistria. e queste scelte americane stanno causando il razzolamento disordinato di alcuni governi (tipo il nostro) verso posizioni piu' razionali. pero' per me non e' cambiato sostanzialmente nulla. delle due l'una: o gli usa ci trascinano in guerra entrando direttamente loro, oppure trovano qualcuno che sostituisca sul campo gli ucraini, che sono arrivati, e tirano a campare ancora un po'. non basta la Finlandia, serve proprio qualcuno che entri in ucraina. al momento, solo i polacchi sembrano disposti a farlo. pero' per me il ruolo dei polacchi e' tutto da vedere. se entreranno, non credo sara' per fare le marionette americane ma per prendersi l'ucraina. cioe', detto diversamente, per associarsi alla russia nella gestione del cadavere dell'ucraina. nel breve potrebbe perfino essere una buona soluzione. alla lunga si vedrà'.
mi sembra un modo di ragionare un po' XX secolo, direi... capisco che tutta questa situazione di invasione con i carri armati di un pezzo di Europa sia molto XX secolo, ma mi sembra molto fantasioso pensare ad una Polonia che entra con i suoi mezzi militari per "prendersi un pezzo di Ucraina, stile patto Molotov-Ribbentropp. La Polonia fa parte dell'UE, della NATO, dell'ONU (e non ha potere di veto all'ONU come la Russia).

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

Davy_Jones

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 9.321
Registrato
Citazione di: Kappa il 13 Mag 2022, 10:46
mi sembra un modo di ragionare un po' XX secolo, direi... capisco che tutta questa situazione di invasione con i carri armati di un pezzo di Europa sia molto XX secolo, ma mi sembra molto fantasioso pensare ad una Polonia che entra con i suoi mezzi militari per "prendersi un pezzo di Ucraina, stile patto Molotov-Ribbentropp. La Polonia fa parte dell'UE, della NATO, dell'ONU (e non ha potere di veto all'ONU come la Russia).

puo' darsi benissimo che tu abbia ragione, anche se il fatto che la polonia sia in eu e nato non credo sia molto rilevante in questo caso. io davvero non so se la polonia entrera' in ucraina o no (ma se lo fara' a mio avviso non sara' per una missione umanitaria). pero' la tua idea qual'e'? che ne restera' fuori?

Davy_Jones

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 9.321
Registrato
scusate un attimo: io leggo il forum da "post recenti" dove non compare l'avatar di chi scrive...

ma kappa tu sei polacco? ma palesati fijo mio! che state a fa'? nun fa er vago...

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.060
Registrato
a onor del vero non ha mai fatto il vago e ha sempre portato il punto di vista localizzato.
Magari ti è sfuggito
;)

Davy_Jones

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 9.321
Registrato
mi sa che hai ragione. chiedo umilmente perdono, ora ricordo che mi aveva chiesto di non postare piu' articoli di media ufficiali russi (infatti ho smesso) ma davvero non avevo capito. sorry  :DD

NandoViola

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 6.529
Registrato
se davvero, come a me pare plausibile, le mire di Putin sono di proseguire verso est, prendere Odessa e riunione il sud-est dell'Ucraina con la Transnistria (tagliando l'accesso al mare), inasprendo quindi fino alle estreme conseguenze il conflitto, lasciando aperti diversi scenari, tutti inimmaginabili, mi domando: non è preferibile chiudere il gas, con tutte le conseguenze del caso (uno/due anni di recessione in UE), l'unica vera leva per costringerlo a fermarsi e trattare?

Aquila1979

*
Lazionetter
* 7.709
Registrato
Citazione di: Davy_Jones il 13 Mag 2022, 11:04
puo' darsi benissimo che tu abbia ragione, anche se il fatto che la polonia sia in eu e nato non credo sia molto rilevante in questo caso. io davvero non so se la polonia entrera' in ucraina o no (ma se lo fara' a mio avviso non sara' per una missione umanitaria). pero' la tua idea qual'e'? che ne restera' fuori?

se la polonia entrasse in ucraina lo farebbe solo con il bollino di approvazione degli usa.
e questo avverrà soltanto se gli usa fossero pronti alla guerra totale.

gli usa punteranno a moltiplicare gli aiuti e a fermare la russia sul terreno, secondo me.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

cartesio

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 24.169
Registrato
Citazione di: LaFonte il 11 Mag 2022, 21:52
Su questo stesso thread è stato bollato come tarocco il referendum in Crimea

"Su questo thread" è un po' riduttivo.

Da https://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_sull%27autodeterminazione_della_Crimea_del_2014

Il referendum non è riconosciuto a livello internazionale dalla maggior parte dei Paesi,[10] principalmente a causa della presenza delle forze russe sul territorio.[11] Tredici membri del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite hanno votato a favore di una risoluzione che dichiarasse non valido il referendum, ma la Russia ha posto un veto e la Cina si è astenuta.[12][13] Successivamente è stata adottata una risoluzione dell'Assemblea generale delle Nazioni Unite con 100 voti favorevoli, 11 contrari e 58 astenuti, che ha dichiarato il referendum non valido, riaffermando il diritto dell'Ucraina alla propria integrità territoriale.[11]

LaFonte

*
Lazionetter
* 1.656
Registrato
Citazione di: NandoViola il 13 Mag 2022, 11:47
se davvero, come a me pare plausibile, le mire di Putin sono di proseguire verso est, prendere Odessa e riunione il sud-est dell'Ucraina con la Transnistria (tagliando l'accesso al mare), inasprendo quindi fino alle estreme conseguenze il conflitto, lasciando aperti diversi scenari, tutti inimmaginabili, mi domando: non è preferibile chiudere il gas, con tutte le conseguenze del caso (uno/due anni di recessione in UE), l'unica vera leva per costringerlo a fermarsi e trattare?

No.
Seriamente, chiudere il gas fa molti più danni a noi che a lui, e per farlo fermare  e per trattare non serve quella mossa, serve ragionare seriamente sulla sicurezza della Russia da (vere o presunte) minacce da quella zona lì. Se ci fosse stata la volontà di evitare la guerra bastava questo, via la NATO dalla costituzione ucraina, Crimea totalmente autonoma, statuto simil-altoatesino per Donbass e Lugansk, e molto probabilmente si evitava questo disastro.
A sto punto, con quello che gli costa la guerra in soldi e vite col cavolo che si ritira in cambio di questo.

Ah, per chi gongola della NATO che cresce con Finlandia e Svezia, pare che Erdogan abbia detto che lui non le vuole, e per far entrare nuovi membri serve l'unanimità. Il che dimostra nuovamente quanto sia rioma Erdogan, e come  si debba muovere uno statista senza scrupoli (volete il mio aiuto? Il mio voto? Pagate o ciccia, mica come facciamo noi che ci prostituiamo aggratis per ogni cosa). Ma stavolta forse sta tirando troppo la corda...

Discussione precedente - Discussione successiva