Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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cartesio

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Citazione di: Aquila1979 il 11 Set 2022, 14:20
io credo che questo sia il momento più delicato di tutta l'"operazione speciale"

tifiamo tutti per la resistenza ucraina ma SE (e ripeto SE) l'Ucraina dovesse sfondare nel Donbass sarebbe un problema per la sicurezza di tutti noi

Concordo, ma mi vergogno di preoccuparmi dei nostri problemi quando l'Ucraina ha avuto centomila morti e le hanno raso al suolo una regione.

12.maggio.74

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Citazione di: cartesio il 11 Set 2022, 14:35
Concordo, ma mi vergogno di preoccuparmi dei nostri problemi quando l'Ucraina ha avuto centomila morti e le hanno raso al suolo una regione.
forse si riferisce alle testate nucleari, li il problema non saremmo solo noi eh.

laziAle82

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Questo problema è stata o sul tavolo dal primo giorno dell'invasione.
Una vittoria lampo della Russia avrebbe significato la minaccia delle regioni della Federazione Russa. Una sconfitta cocente come quella che potrebbe avere luogo lascerà due opzioni a Putin: la descalation o l'uso del nucleare.
Per me, questo non sposta di una virgola il diritto dell'Ucraina a resistere e cacciare l'invasore  dai propri confini.

Aquila1979

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Citazione di: 12.maggio.74 il 11 Set 2022, 14:46
forse si riferisce alle testate nucleari, li il problema non saremmo solo noi eh.

Se Putin dovesse perdere il Donbass avrebbe due alternative: escalation o bere il the

Io credo che opterà per l'escalation

Citazione di: laziAle82 il 11 Set 2022, 14:54
Questo problema è stata o sul tavolo dal primo giorno dell'invasione.
Una vittoria lampo della Russia avrebbe significato la minaccia delle regioni della Federazione Russa. Una sconfitta cocente come quella che potrebbe avere luogo lascerà due opzioni a Putin: la descalation o l'uso del nucleare.
Per me, questo non sposta di una virgola il diritto dell'Ucraina a resistere e cacciare l'invasore  dai propri confini.

Innegabile. Io sto solo dicendo che è pericolosissimo.

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alenlalieno

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secondo me entro fine anno putin usa il nucleare

12.maggio.74

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Citazione di: Aquila1979 il 11 Set 2022, 14:54
Se Putin dovesse perdere il Donbass avrebbe due alternative: escalation o bere il the

Io credo che opterà per l'escalation

lo penso anche io, ma spero di sbagliarmi come sulle forze in campo. Prima.di arrivare a questo punto si dovrebbe cercare, con tutte le forze possibili, la via diplomatica dandogli una via di uscita non disonorevole per lui, senza cercare vie punitive o che cerchino di annientare la Russia ed i russi.

Davy_Jones

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Citazione di: Aquila1979 il 11 Set 2022, 08:34
Articolo interessante sul Price Cap
https://foreignpolicy.com/2022/09/06/russia-oil-price-cap-putin-war-sanctions-energy-g7-europe-crisis/

Breaking news: usa, uk e altri membri del g7 (tiro a indovinare: canada e giappone) piu' vari executives di aziende petrolifere usa pensano che imporre un cap al prezzo del petrolio russo che non tocca loro ma solo i paesi eu sia un'ottima idea  :DD

sul serio, non riesco a leggerlo (sei abbonato a FP?)

cartesio

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Citazione di: 12.maggio.74 il 11 Set 2022, 14:46
forse si riferisce alle testate nucleari, li il problema non saremmo solo noi eh.

Quelle sono un retropensiero presente nella testa di tutti coloro che seguono la situazione, secondo me.
Però continuo a pensare che il primo ad essere convinto che l'uso del nucleare sarebbe un autogol è proprio Putin. Una volta sdoganata l'atomica per un conflitto regionale chissà dove altro potrebbe essere usata. E chissà che qualcun altro non inizi a pensare di usare armi batteriologiche o altro che ora non immagino.
Se le cose dovessero mettersi veramente male per i russi (limitatamente alla zona invasa e dintorni) penso che Putin propenderà per un'escalation tradizionale, nella quale sa di avere un vantaggio materiale. Il successo di una controffensiva prima dell'inverno potrebbe soddisfarlo.

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Aquila1979

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Citazione di: Davy_Jones il 11 Set 2022, 17:00
Breaking news: usa, uk e altri membri del g7 (tiro a indovinare: canada e giappone) piu' vari executives di aziende petrolifere usa pensano che imporre un cap al prezzo del petrolio russo che non tocca loro ma solo i paesi eu sia un'ottima idea  :DD

sul serio, non riesco a leggerlo (sei abbonato a FP?)

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FatDanny

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il problema ad oggi sono i falchi russi, che in questi giorni stanno pesantemente criticando la mancata escalation, attribuendo ad essa i problemi al fronte.
In questo momento dovrebbe capitare qualcosa a Putin per sperare in una de-escalation.
Io ci spero ma ci credo poco.

LaFonte

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Di corsa e dal cell, che sn impegnatissima...
X me putin la Bomba nn la usa, non foss'altro perche' lui quei territori li vuole e renderli inabitabili e' un autogol. Anche usarla su kiev avrebbe un contraccolpo negativo enorme sull'opinione pubblica russa. Sono mesi che dice che l'ucraina non esiste ed e' tt russia e si tira una bomba in casa? Su... nn ci credo manco se lo vedo.
Invece puo' fare ancora moltissimo sul piano convenzionale, anche se molti non ci credono.
Basta leggere i canali telegram del gruppo wagner, x capire.
Sebbene mercenari, o forse x quello, nn hanno mai avuto scrupoli a criticare velatamente i comandi russi. Ora lo fanno apertamente.
X loro fin dall'inizio i problemi erano:
Gli uomini sono pochi x chiuderla in fretta ma x timore di aprire bocca, nessuno ha avuto il coraggio di dirlo a putin.
L'aviazione e' usata male xk non son stati distrutti gli obiettivi minimi x bloccare la logistica ucraina (stazioni, nodi ferroviari, aeroporti...)
Hanno tenuto nei magazzini i tank, gli elicotteri, gli aerei e le bombe piu' potenti pensando che bastassero le altre, causando vittime inutili
La corruzione dei capi spesso fa sparire i materiali e i soldati che vogliono visori notturni e cose avanzate se li devono pagare o fare senza
Non c'e' coordinamento tra le forze, fanno avanzate senza aviazione o artiglieria, che mandano dove nessuno le ha chieste, non sfruttano gli sfondamenti e gli ucraini riescono sempre a ripiegare.
Questo avviene perche' in generale, i capi migliori non hanno i comandi che meritano xk si danno le promozioni ai lecchini e in base alle cretinate, non al merito in battaglia (han scritto di uno bravo reduce dalla siria che e' stato rimosso dal suo comando x un'ispezione mentre stavano partendo x l'ucraina xk le casse di munizioni e i sacchi nei magazzini non etano perfettamente allineati... mentre li stavano caricando!). Me pare l'italia...
Dicevano che il comandante del settore izyum e' un incapace che ha distribuito le truppe malamente, mettendo i migliori tt assieme e lasciando il settore crollato sl a truppe di riserva (tipo la guardia nazionale usa) senza artiglieria, e ha rifiutato di attivare l'aviazione qnd l'hanno chiesta disperatamente.
Comunque, se fanno un serio repulisti ai vertici tipo italia dopo caporetto son convintissima che possono ripartire e riprendersi tutto quel che hanno perso e oltre, cominciando con i bombardamenti modello americani in iraq e proseguendo facendo terra bruciata. Il guaio e' che cosi' passano le settimane, aumenta la distruzione e pure i morti.
La pace la escludo xk adesso se mai putin fosse disponibile sarebbe zelensky a impuntarsi e a rivolere tutti i territori invasi. 

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cartesio

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Citazione di: LaFonte il 12 Set 2022, 09:12

Comunque, se fanno un serio repulisti ai vertici tipo italia dopo caporetto son convintissima che possono ripartire e riprendersi tutto quel che hanno perso e oltre, cominciando con i bombardamenti modello americani in iraq e proseguendo facendo terra bruciata. Il guaio e' che cosi' passano le settimane, aumenta la distruzione e pure i morti.

"Tipo Italia dopo Caporetto", era proprio quello che pensavo leggendo il tuo post.
Speriamo che non lo facciano.

Citazione di: LaFonte il 12 Set 2022, 09:12
La pace la escludo xk adesso se mai putin fosse disponibile sarebbe zelensky a impuntarsi e a rivolere tutti i territori invasi.

E ci mancherebbe altro.
Centomila morti e una regione rasa al suolo, come scrivevo sopra.
Resuscitare i morti non è possibile, riprendersi i territori sì.

Poi vorrei sapere perché hai scritto più volte che una controffensiva ucraina era impossibile. Se era solo una tua opinione si tratta semplicemente di una previsione sbagliata, come mille altre. Ma se c'era una fonte esterna sono curioso di sapere qual era.

LaFonte

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quote author=cartesio link=topic=34967.msg3739295#msg3739295 date=1662971237]
"Tipo Italia dopo Caporetto", era proprio quello che pensavo leggendo il tuo post.
Speriamo che non lo facciano.

E ci mancherebbe altro.
Centomila morti e una regione rasa al suolo, come scrivevo sopra.
Resuscitare i morti non è possibile, riprendersi i territori sì.

Poi vorrei sapere perché hai scritto più volte che una controffensiva ucraina era impossibile. Se era solo una tua opinione si tratta semplicemente di una previsione sbagliata, come mille altre. Ma se c'era una fonte esterna sono curioso di sapere qual era.
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Eta una previsione basata sul presupposto che l'esercito russo avesse quel minimo di diligenza e organizzazione che ci si aspetta da un'armata moderna.
Ossia che usi i suoi satelliti x guardare dove il nemico sta ammassando mezzi (che mica sono avanzati solo coi soldati) e che vedendoli si prepari all'attacco, che anche se ha poche truppe le distribuisca decentemente e nn lasci i settori chiave praticamente sguarniti, che quando un reparto e' in difficolta' usi i mezzi a sua disposizione x sostenerlo. Invece no, hanno commesso errori da dilettanti, senza i quali gli ucraini sarebbero andati a sbattere. Li' decisamente la mia previsione era sbagliata.
Gli ucraini hanno tentato il tutto x tutto, hanno studiato attentamente lo schieramento nemico (o lo han fatto gli americani x loro), han trovato il punto piu' debole, hanno concentrato li' tt il poco che gli restava e hanno colpito. Tanto di cappello.
Continuo a dubitare che abbiano abbastanza truppe e mezzi x chiudere la partita, si possono riprendere quel settore e magari arrivare al confine verso belgorod (i russi potrebbero arretrare anche nel sud x riposizionare truppe lassu') ma nn credo che potrebbero resistere a un contrattacco di quelli grossi, perche' anche loro sono stremati, hanno avuto perdite pazzesche. E la russia i mezzi per lanciarlo li ha.

Aquila1979

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Eta una previsione basata sul presupposto...

ecco, non presupporre.
forse è questo il segreto.

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Be', se uno non deve usare la ragione ma la fantasia, a maggio il Monza vince lo scudo...

Aquila1979

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Citazione di: LaFonte il 12 Set 2022, 13:05
Be', se uno non deve usare la ragione ma la fantasia, a maggio il Monza vince lo scudo...

è curioso che sostieni di aver usato la ragione su una previsione così sballata.
forse non è frutto di ragionamento, ma appunto di fantasia, di "pensare di sapere", di pre-supporre.

LaFonte

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Citazione di: Aquila1979 il 12 Set 2022, 13:11
è curioso che sostieni di aver usato la ragione su una previsione così sballata.
forse non è frutto di ragionamento, ma appunto di fantasia, di "pensare di sapere", di pre-supporre.

No, e' l'esatto contrario.
La fantasia e' pensare che in una guerra una parte lasci km e km senza copertura antiaerea concentrandola tutta in una zona sola. Che lasci km e km -in un punto strategico, poi- solo con truppe di rincalzo quando ne ha di valide.
Per tornare al paragone calcistico, come se la lazio fosse ai quarti di champions contro il real e a madrid quelli schierassero solo la primavera, e sotto 4-0 non facessero cambi. Quante probabilita' ci sono che succeda? Quanti ci scommettetebbero un euro? Perche' quello che e' successo e' questo: una controffensiva ucraina rabberciata e disperata (erano pronti a restarci secchi tutti, altro che credere allo sfondamento) si e' trovata davanti il nulla, non perche' i russi non abbiano carte da giocare, ma perche' il giocatore dormiva.

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Davy_Jones

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sempre premettendo che seguo poco i dettagli di quello che succede sul campo (e che per me l'ucraina sta diventando una specie di distrazione da altri problemi), io non sono per niente sicuro che la situazione nell'oblast di kharkov e piu' in generale della guerra sia come la descrivete... al momento l'unica cosa chiara e' che nell'ultimo mese circa c'e' stata una escalation sul piano del *nostro* coinvolgimento, perche' le cosiddette contro-offensive (termine sul cui significato dovremmo forse metterci d'accordo) le abbiamo organizzate direttamente noi. per il resto, il contrattacco a kherson e' iniziato il 27 agosto e in teoria e' ancora in corso (senza risultati concreti). a kharkov (cioe' a ca 2mila Km di distanza da kherson lungo il fronte) e' appena iniziato. e per ora vedo solo un mare di propaganda e psyops da tutte le parti. poi ovviamente se qualcuno pianta una pallottola in testa a putin cambia tutto, ma questo imo vale anche in tempo di pace

FatDanny

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DJ, la disfatta, anche volessimo solo considerarla limitata, è evidentissima.
Ci sono decine di voci interne dell'esercito che stanno avanzando critiche fino a pochi giorni fa inimmaginabili.
Se addirittura i canali telegram russi iniziano a farlo, ad ammettere un vero e proprio smacco e a criticare i vertici, mi sembra poco plausibile mettere in discussione che stia effettivamente andando così.
Ripeto, lascia perdere che dice Repubblica, vai a vedere cosa si dice in russia e nei canali russi.
Di propaganda filo-putin.

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