No, perché le istituzioni possono essere delegittimate.
Le istituzioni sono espressione di gruppi dirigenti, ma non sono l'unico potere in campo.
E infatti Putin va in difficoltà, proprio perché non può usare la popolazione come pedine.
Il fatto che nello status quo le elite abbiano il controllo non significa che ciò sia vero sempre.
Nelle crisi egemoniche, per questo ho citato Gramsci, questa cosa salta.
La teoria delle elite è vera nell'ambito di un blocco storico saldamente al comando. In tal caso le elite esprimono non solo un dominio, ma soprattutto una direzione.
Il problema della teoria delle elite è che rende tale potere assoluto ed esclusivo. Dire questo non significa dire che sia falsa sempre. Il problema è che tale teoria emerse proprio per sconfessare il socialismo, per affermare che in qualche modo un elite dirigente fosse sempre e comunque necessaria. Mentre in realtà descrive soltanto il potere in un suo "momento" specifico.

Citazione di: 12.maggio.74 il 06 Ott 2022, 09:12
evidentemente, stare "sotto" I russi piace di più....

ancora co sta cosa "stare sotto i russi piace di più". Ancora?

Ma veramente basta, se non siete in grado di confrontarvi che cazzo ci venite a fare su questo topic?
Se ogni dialettica diventa la trasformazione della controparte nel filo-russo che si discute a fare?
Avete le vostre ferree convinzioni, vi ritenete parte dell'esercito del bene a difesa della democrazia, tale posizione non ha bisogno di confronto, ma solo di vincere.

Quindi invece di aspettare che passi qui DJ, LaFonte o FatDanny toglietevi dal cazzo e andate a combattere questa fondamentale guerra per l'umanità assieme a Daitarn 3 e Goldrake, mentre noi aspettiamo la venuta di Ken Shiro.

Porca la miseria, io non ne posso davvero più a leggere certe provocazioni.
Se DJ ha la pazienza di sorvolare su certe cose scritte io ve manno a quel paese senza aspettare manco la prima replica.
Che vorrei proprio vedere fuori dalla virtualità chi più si è speso per la resistenza ucraina.
Non per qualche rifugiato, ma intendo proprio la resistenza. Concretamente, non a chiacchiere.
Quasi quasi la farei sta gara, non fosse veramente miserabile.

Allora, le cose so due: o imparate a dialogare con posizioni differenti che NON sostengono la causa russa, ma evitano pure di descrivere il conflitto in atto come la Repubblica che resiste all'Impero Galattico, oppure questo topic diventa un fronte di occupazione, in cui o si fa il tifo per il Bene o si è parte del nemico.
Nel secondo caso non serve a niente e a sto punto meglio chiuderlo.

Fat, io posso anche capire il tuo punto di vista sulla visione imperialistica, ma fatico davvero a comprenderla.

Ma davvero nel 2022 c'è ancora sta voglia imperialistica?
Se davvero ci fosse st'impero americano voglioso di comandare tutto il mondo, i paesi nemici da mo che avrebbero fatto una brutta fine.
Non credo che agli USA serva chissà cosa per liberarsi di Kim e unificare le Coree, idem Maduro, forse leggermente più difficile l'Iran, la Cina? basterebbe che USA e i suoi sudditi sottomessi (=UE, maggior acquirente cinese) interrompessero seduta stante i rapporti commerciali.
Non sarebbe così difficile dominare il mondo.
Eppure Maduro sta lì, Kim pure, la Cina contina a crescere economicamente, l'Iran è sempre la solita macchietta.

Distruggere\conquistare la Russia è il loro obiettivo?Per quale motivo?
Per NS2? Potevano intervenire e fermarlo prima invece di aspettare l'ultimissimo secondo utile.
Potevano evitare la rielezione di Orban che pone i veti alla UE sulle sanzioni
E tante altre cose...
Facile dire: ci hanno dormito sopra. E allora che razza d'impero dormiglione è????

Mi dispiace ma se parli di mire imperialistiche americane non posso essere d'accordo, perché altrimenti nei stati vassalli si avrebbe una situazione politica identica a quella dell'impero russo, con "presidenti" "eletti" che rimangono in sella finché si appecoronano all'imperatore. Certo anche gli USA foraggiano partiti politici vicini a loro, come chiunque (e non è una giustificazione!!!) ma, tipo nelle Filippine, hanno perso e non è mica scoppiata una guerra nelle Filippine stesse al grido di "XX ci sta circondando!!!" e avrebbe le stesse ragioni russe: stanno circondando SKor e Jap. Quindi SKor e Jap sono giustificate a invadere pinco pallino perché i rivali si stanno espandendo e li stanno accerchiando?
Assolutamente NO!

Stiamo nel terzo millennio, gli imperi esistono solo nelle menti di chi è rimasto al primo.

ma guarda che io per "progetto imperialistico" parlo di quello russo, mica di quello USA.
La categoria dell'imperialismo non è di certo esclusiva degli stati uniti...

ma poi che sarebbe la "voglia imperialistica"?
Non si tratta mica di voglia, ma tu esattamente cosa intendi con "imperialismo"?

Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2022, 10:03
ma guarda che io per "progetto imperialistico" parlo di quello russo, mica di quello USA.
La categoria dell'imperialismo non è di certo esclusiva degli stati uniti...

ma poi che sarebbe la "voglia imperialistica"?
Non si tratta mica di voglia, ma tu esattamente cosa intendi con "imperialismo"?

Diverse volte hai parlato di NATO (USA) come risultante di un dominio, imperiale o no.
Non si può parlare di dominio imperiale perché:

Cosa intendo di voglia imperialistica?
Ciò che sta pretendendo Putin, il completo controllo di nazioni indipendenti piegate ai suoi voleri (non della Russia, ai suoi).

Ma neanche di dominio democratico perché altrimenti i suoi supportati dovrebbero avere vita facile, come da contraltare a quelli imperialisti.

La differenza politica tra un dominio, imperiale o no, NATO vs RF è assolutamente evidente.

Quando se ne escono, me compreso, con "meglio stare sotto l'egida della RF", che tanto ti fa arrabbiare, intendono dire questo.

Te l'immagini una Italia sottomessa alla RF?
Salvini Presidente della Repubblica con pieni poteri da oggi a quando schiatterà o smetterà di appecoronarsi allo zar.
Perché questo succede nelle nazioni sotto il dominio RF e non  mi sembra la stessa cosa che succeda nelle nazioni sotto il dominio NATO.
Dominio NATO che continuo a non vedere esattamente per questo.
Forse è un dominio militare, questo si. E vorrei ben vedere: ti allei col migior produttore di armi mondiale (cosa che il campo sta facendo vedere).
Ma un completo dominio politico assolutamente no.

guarda, per evitare fraintendimenti forse ti consiglio di farti spiegare cosa intendo da Aquila79 che molto pragmaticamente non nega la realtà imperialistica di un mondo diviso in blocchi.

L'imperialismo non si basa sul semplice dominio, ma su dominio e consenso.
Faccio un altro esempio: la Nord Corea è una periferia della Cina, ma sarebbe scorretto dire che la Cina domina la Nord Corea.
L'imperialismo si articola su una combinazione che va dagli accordi commerciali alla vulgata ideologica e ovviamente alla presenza militare.
Diventa dominio esplicito solo nei casi di crisi del consenso e tentativo di autonomia da parte dei sottoposti.
Ma guarda che no, non è prerogativa di putin.
In Italia c'era Gladio, non so se hai presente, e la CIA (quindi gli USA) organizzò cose simili nell'intera Europa.

Ma io mica lo dico per dire "cattiva la NATO!" ma per dire che questa è la normalità dell'imperialismo.
Vale per Putin, per Xi, vale pure per Biden.
Se oggi non noti il dominio è perché c'è consenso.
Se il consenso cala, come nell'Italia anni Settanta, vedi pure tu il dominio, stai sereno che lo vedi.
Se il consenso cala nell'America del Sud vedi il dominio americano in stile simil-putin, altroché.

Ma lì dici "sono regimi politici poco maturi", accettando la scusa USA, pur di negare l'equiparazione.
Che la questione è congiunturale e non strutturale.
E invece è proprio così: gli USA hanno fatto (e fanno) "i Putin" in america meridionale. Continuamente.
Maduro è il loro Zelensky (dittatore! nazista!) ma in quel caso ci crediamo perché i nostri giornali dicono così. Ma perché dicono così, fermo restando che Maduro e Zelensky sono ambedue eletti e ambedue con lati discutibili nel loro esercizio del potere? Consenso ideologico.
I nostri media seguono il consenso americano e quindi ne ripetono la vulgata. Maduro è un dittatore, Zelensky è un patriota.
Non a caso il Venezuela è tra i pochi paesi ad aver riconosciuto quelle ridicole annessioni.

In questo mondo la democrazia per come è ideologicamente intesa in occidente purtroppo non esiste, se non nei momenti in cui il popolo irrompe sulla scena (la democrazia tumultuosa di Machiavelli). In Ucraina questa irruzione c'è stata anche se poi è stata egemonizzata dalla destra. ha rotto lo status quo e gli USA ne hanno approfittato.
Sbagliato dire che è stato un processo eterodiretto dagli USA (come invece fanno i campisti e i rossobruni come per tutte le "rivoluzioni arancioni"), sbagliato pensare che questa cosa si limita ad una sacra battaglia democratica contro Putin cattivo.

Guarda in Grecia cosa è successo quando hanno provato non dico a cambiare campo, ma solo a protestare perché venivano dissanguati.
Hanno chiuso il premier greco in una stanza e l'hanno letteralmente minacciato di massacrare i greci. Di far morire la sua gente di disperazione. Letteralmente eh, non come metafora. Letteralmente.
E hanno convinto tutti gli altri cittadini europei (egemonia) che non lo stavano minacciando, erano i greci che avevano vissuto sopra le loro possibilità e quindi erano loro ad essere colpevoli.
Niente di diverso di quel che Putin prova a fare con i suoi di concittadini.
La differenza è che in questo secondo caso tu lo vedi dall'esterno e te ne accorgi.
Dominio E consenso. Solo se e quando cade il consenso, emerge il dominio.


Eccoti la differenza.

L'esempio Cina\NKor non è calzante.
E' calzante l'esempio RF\BLR.

Il consenso che dici te viene a mancare anche alle elezioni politiche.
Se eleggi Orban, che è dichiaratamente orientato sulla RF piuttosto che sulla UE, se eleggi DX in Italia, dopo mesi di campagna non pro-RF, ma contro sanzioni\appoggi ecc ecc questo consenso verso il dominus americano evidentemente non c'è.
Eppure ora sono al governo...
DJ ha postato link su link sui governi consensuali che cadevano come mosche, con l'ascesa dei politici avversi.
La domanda è: c'è sto consenso che citi tu? e allora perché cadono i governi se c'è questo consenso? perché vincono partiti politici avversi se c'è tutto questo consenso?

Li metteranno spalle al muro come la Grecia che citi?
Perché non farlo subito ma a buoi scappati?

La realtà è che il consenso verso il dominus non c'è, non esiste.
Si elegge il partito "di pancia".
Qual'è quello che mi promette miglior vita? Lo voto!

Abbiamo avuto Salvini, appunto, dichiaratamente contro la UE su tutti i fronti e dichiaratamente pro-Putin. Dov'era il consenso al dominus? Salvini che poi si è fatto troppi mojito, fortunatamente, eliminandosi da solo.
Oggi lo abbiamo di nuovo, insieme al suo alter ego femminile.
Entrambi contro la UE.
Dov'è il consenso verso il dominus?
NON C'E!!!

La Grecia poi, la colpa è stata soprattutto di chi truccò i conti statali.
Dare la colpa ai greci popolo è come dare la colpa ai lavoratori se l'azienda va male.

Ma non hai notato che infatti i recenti governi politici in Italia sono tutti caduti nel giro di pochissimo tempo e sostituiti da tecnici quali monti o draghi?
Secondo te per quale ragione?

Orban infatti mi sembra che stia sotto attacco e gli abbiano detto "non te allarga troppo o ti togliamo i fondi". Appunto.
Consenso e dominio.
Ovviamente ad oggi la UE non ha bisogno di carri armati, ha altre armi ben più efficaci sotto ogni punto di vista.

Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2022, 11:20
Ma non hai notato che infatti i recenti governi politici in Italia sono tutti caduti nel giro di pochissimo tempo e sostituiti da tecnici quali monti o draghi?
Secondo te per quale ragione?

Orban infatti mi sembra che stia sotto attacco e gli abbiano detto "non te allarga troppo o ti togliamo i fondi". Appunto.
Consenso e dominio.
Ovviamente ad oggi la UE non ha bisogno di carri armati, ha altre armi ben più efficaci sotto ogni punto di vista.

Si ma, escluso Monti, dove i problemi erano ben altri, qui abbiamo avuto governi tecnici perché abbiamo una legge elettorale di merda, soprattutto, che non permette mai mai mai di avere una chiara e lineare maggioranza che permette di governare l'intero arco temporale.
Anche oggi, pur con la DX maggioritaria, basta che uno dei due tra Salvini e Berlusconi si sfili e stiamo da punto a capo. O basta un Renzi che esce dal partito principale, fondandone un altro, e con 4 gatti leva la gamba.
Ribadisco, abbiamo una legge elettorale di merda. Basterebbe lo sbarramento al 10% e fuori chi si sfila dal partito con cui è stato eletto, per migliorarla.
Governo tecnico? basterebbe non dargli la fiducia e si andrebbe tranquillamente ad elezioni.

Ad Orban gli è stato detto che gli tagliano i fondi perché, giustamente, la UE elargisce fondi per determinati scopi, non per appecoronarsi. Ricordi quando l'Olanda ci disse "non sapete sfruttare i fondi!"? Ecco...
Ad Orban non gli è stato detto di non allargarsi, bensì ha promulgato leggi non in linea con la UE e non sono leggi economiche, ma contro LGBT, contro la parità dei diritti M\F ecc ecc.

Cioè fammi capire: stiamo soffrendo per le donne iraniane, ma dovremmo stare zitti mentre Orban promulga leggi del genere?

Discussione molto interessante su cui conto di tornare (da PC, perché essendo sostanzialmente un vecchio mi trovo male da telefono)

Gli USA sono un Impero, il più grande della storia. Il fatto che loro stessi non si appellino così fa parte della loro narrazione. Come il fatto che ci garantiscano molta più libertà rispetto ad altri Imperi (BRD vs DDR): è la loro cifra, la missione che si sono dati.

Come la missione dell'Impero sovietico era quello di diffondere il comunismo: ogni Impero ha bisogno di una missione, può essere la diffusione della libertà, del comunismo, la religione, la civilizzazione, la razza pura...

Noi abbiamo una visione monolitica dell'Impero, ma anche l'Impero Romano ammetteva ampie zone di autonomia. E anche l'Impero sovietico (qui FD è più preparato) era costretto a sopportare delle insubordinazioni (la cosiddetta "Dichiarazione di indipendenza" romena del 1974, ad esempio) pur in piena "Dottrina Brezhnev" (sovranità limitata).

La guerra di Putin è una guerra imperialista. La Russia ha abdicato alla missione comunista, e torna all'originario panslavismo. Una missione che le consente di aumentare la propria profondità difensiva, allontanando il nemico dal cuore della Russia.

Gli Imperi non abdicano: collassano. E gli USA sono sulla ruota come un criceto, difenderanno l'Impero fino alla morte dello stesso. L'Ucraina è un tassello per molteplici motivi: toglie un Paese fondamentale dal controllo russo, acuisce il loro senso di insicurezza (con la NATO nel pieno della pianura sarmatica), e, se riuscissero nella riconquista della Crimea, renderebbero inefficace l'accesso della flotta russa ai mari caldi.

È certamente una lotta tra Imperi.
Mi sorprende FD, con la sua cultura storica, che sottovaluta l'impatto di una sconfitta Ucraina sugli equilibri dell'estero-vicino russo. Il disegno russo, a partire dal gas per arrivare alle precedenti aggressioni, si muove nel solco del passato

Mate, senza andare OT su sistemi elettorali: io non sto dicendo che tocca assecondare Orban (ma ti pare?), sto solo dicendo che questo dimostra, così come le altre citate la presenza della componente imperialista.

Per il resto sono abbastanza d'accordo con quanto scrive aquila79 ed è proprio in base a questo che non penso Putin avrebbe lanciato l'assalto ad ovest se non ci fosse stata Maidan e quello che ne è seguito.

Poi io mica dico "ucraino cala la testa". Come detto, da anti-imperialista sono solidale con chiunque combatte contro un giogo di questo tipo.
Ma è indubbio che il conflitto nasce dalla messa in crisi dei confini di un blocco imperialista e sarebbe andata così anche se il blocco in crisi fosse stato quello USA o cinese.

Dire questo non è legittimare l'azione russa né relativizzarla. Mi sarei anche stufato di ripeterlo.
Magari lo è per chi sostiene un campo imperialista, per chi come me è contro l'imperialismo tout court no.

Ma è proprio una prova di inconsapevolezza e anche un po' naive pensare che l'imperialismo riguardi solo altri e solo perché vogliano dominare il mondo.

U.S. Believes Ukrainians Were Behind an Assassination in Russia

American officials said they were not aware of the plan ahead of time for the attack that killed Daria Dugina and that they had admonished Ukraine over it.

https://www.nytimes.com/2022/10/05/us/politics/ukraine-russia-dugina-assassination.html

L'intelligence Usa scarica Kiev: "Hanno ucciso Dugina, noi ci saremmo opposti"

https://www.repubblica.it/esteri/2022/10/05/news/intelligence_usa_dugina_uccisa_dagli_ucraini-368739106/

Citazione di: Mate il 06 Ott 2022, 09:58
Ma davvero nel 2022 c'è ancora sta voglia imperialistica?

e perché non dovrebbe esserci?

Citazione di: Mate il 06 Ott 2022, 09:58
Se davvero ci fosse st'impero americano voglioso di comandare tutto il mondo, i paesi nemici da mo che avrebbero fatto una brutta fine.
...
Eppure Maduro sta lì, Kim pure, la Cina contina a crescere economicamente, l'Iran è sempre la solita macchietta.

gli usa sono molto potenti, potentissimi, nonostante quello che dice DJ sono l'esercito più potente del mondo e due bottarelle alla russia potrebbero darle anche mettendo gli stivali sul campo di battaglia, visto che con un paio di himars sono andati nel panico...

ma pur essendo potenti hanno 3 problemi:
- non sono onnipotenti, non possono gestire tutto il mondo. gestiscono il mondo che conta e puntano a gestire il mondo che conterà
- sbagliano, come nel caso della cina, che hanno fatto crescere pensando di controllarne la crescita e, vittime della loro stessa propaganda, hanno immaginato che allo sviluppo economico si sarebbe accompagnata la nascita di un sistema liberale
- la missione dell'impero americano è la democrazia, la libertà politica, economica e bla bla bla (qui entreremmo nel discorso legittimità, eh FD?)
ha rovesciato regimi con questa scusa, e, proprio per questo, non ha potuto sostituire i vari saddam con saddam più vicini agli usa. l'ha fatto con pinochet e gli rompiamo i [...] (giustamente) a distanza di 50 anni...

Citazione di: Mate il 06 Ott 2022, 09:58
Distruggere\conquistare la Russia è il loro obiettivo?Per quale motivo?
Per NS2? Potevano intervenire e fermarlo prima invece di aspettare l'ultimissimo secondo utile.
Potevano evitare la rielezione di Orban che pone i veti alla UE sulle sanzioni
E tante altre cose...
Facile dire: ci hanno dormito sopra. E allora che razza d'impero dormiglione è????

non puoi risolvere tutto con le armi, la storia ha insegnato agli usa che non possono essere attivi su più fronti (in regime economico regolare, poi se prendiamo WWII i fronti sono stati molti)

la russia è il villain per eccellenza, schiere di funzionari sono cresciuti imparando containment e rollback (kennan, dulles etc)
ma a parte questo è l'unico attore che può insidiare il dominio usa sull'europa.
DJ ritiene che l'europa abbia solo le stampanti (pur essendo l'area economica più importante del mondo, più degli usa, più della cina), ma è il continente più importante del mondo perché a questo mondo ha dato un senso (giusto, sbagliato, quello che vi pare)

Questo topic, quando resta su queste basi, con interventi anche opposti ma chiari e senza veleno, è un vero piacere da leggere. Bravi veramente.
E DJ andrebbe protetto come un Panda.

Citazione di: mr_steed il 06 Ott 2022, 12:44
L'intelligence Usa scarica Kiev: "Hanno ucciso Dugina, noi ci saremmo opposti"

ennesima de-escalation degli usa dal punto di vista diplomatico.
non vogliono creare il casus belli

che in questo preciso momento gli USA stiano facendo di tutto per evitare la guerra ed è Putin a cercare la scusa per scalare al livello successivo, per convincere i russi a mobilitarsi, mi sembra assolutamente indubbio.

Così come qualche mese fa erano gli USA e le elite europee a cercare di dipingere Putin come novello Hitler per convincere le proprie opinioni pubbliche che toccava spendersi per gli ucraini, quantomeno sul piano dei rifornimenti militari, della spesa pubblica, accettando le conseguenze "necessarie".

Oggi, con l'attuale situazione di guerra, l'occidente non ha alcun interesse ad alzare i toni, mentre la Russia si.
PRIMA dell'inizio della guerra l'azione diplomatica, l'avesse voluto, poteva dare rassicurazioni a Putin su vari livelli e scenari utili ad evitare quanto poi è successo. Quantomeno provarci.
Se non si è nemmeno tentato, evitiamo di prenderci in giro su questo,  è non perché si voleva la guerra, ma perché si voleva che la crisi di egemonia putiniana arrivasse a conseguenze concrete.
Ossia o cedesse terreno in europa o facesse quel che poi ha fatto portando ad un risultato analogo e ad un ulteriore crisi di relazioni e consenso (ad es. con la germania)

Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2022, 17:05
PRIMA dell'inizio della guerra l'azione diplomatica, l'avesse voluto, poteva dare rassicurazioni a Putin su vari livelli e scenari utili ad evitare quanto poi è successo. Quantomeno provarci.
Se non si è nemmeno tentato, evitiamo di prenderci in giro su questo,  è non perché si voleva la guerra, ma perché si voleva che la crisi di egemonia putiniana arrivasse a conseguenze concrete.

Opinione su cui non concordo.
Opinione  che si basa sulla necessità di dare rassicurazioni a Putin. Credo che la Russia avesse ricevuto abbondanti rassicurazioni negli anni precedenti. A cominciare da una questione assolutamente fondamentale, che viene sistematicamente ignorata  da alcuni dei protagonisti di questo topic, ovvero dalla consegna delle famose 1900 testate nucleari alla Russia.
Testate che - ammetterete - se fossero state ancora sul suolo ucraino sarebbe state un robusto deterrente all'invasione russa. In Ucraina, con l'avallo e il sostegno di USA e UK, è stato operato l'unico disarmo nucleare del pianeta da quando è arrivata l'atomica. Era un'occasione unica per dimostrare che la pace può esistere senza il deterrente nucleare. Non ci "siamo" riusciti, perché la Russia non ha voluto. Evitiamo di prenderci in giro su questo. A pagarne le spese sono stati prima, ed in maggior misura, gli ucraini. Dopo, in misura molto minore, l'UE.
La Russia ha costruito pazientemente e sistematicamente una posizione di forza nei confronti dell'UE, incrementando il suo ruolo di fornitore di gas, petrolio, materie prime. Poi ha iniziato ad agire sui prezzi, vari mesi prima dell'invasione. Come dire "attenti, se voglio vi metto in ginocchio". "Ho i mezzi per farlo", come disse Biden a febbraio riferendosi al gasdotto. Poi ha agito, sperando - secondo me - di poter contare su una timorosa neutralità da parte degli europei.
Ma c'erano gli USA.

A me la strategia Putiniana ricorda quella di Saddam col Kuwait. Aumentare enormemente la sua influenza controllando il petrolio mediorientale, prima prendendosi il Kuwait, poi chissà. Io sono convinto che la guerra del Golfo sia stata causata dalla paura dei sauditi di venire sopraffatti dall'Iraq, molto più forte militarmente. E così arrivarono le Twin Towers eccetera.
Putin è più forte di Saddam, più vicino e più pericoloso.

Fat ha fatto bene a parlare della Grecia come esempio concreto del significato reale della sovranitá nazionale. La questione greca é effettivamente paradigmatica di come nel nostro tempo un territorio  passi dalla condizione di "alleato" a quella di "provincia". La sovranitá nazionale resta si, formalmente, ma nei fatti non ha alcun fondamento o meglio potenza/potere. Per lo stesso motivo  in Italia non ci si deve preoccupare che la Meloni possa prendere una svolta lontana dal paradigma "Draghi".

Putin in questo senso ha fatto una guerra d´annesione tra il volgare il vintage e infatti paga un conto salato al momento.

Resta il fatto che la situazione in Ucraina dal punto di vista umanitario é drammatica. Personalmente conosco qualcuno che viene dall´est ucraino. Non ne faccio una cifra, é un´esperienza personale e vale zero a livello oggettivo. In ogni caso, parliamo di famiglie che in tanti casi sono "metá russe" e "metá ucraine" che fanno fatica a identificarsi con l´una o con l´altra cultura. La mia personale deduzione é che russi e ucraini non si possono dividere. Attenzione non sto dicendo che l´Ucraina deve diventare parte della russia. Direi il contrario. Parliamo di una popolazione che deve essere liberata (non da Putin o da qualche altro signore della guerra sia chiaro) da questa guerra civile (forse anche etnica) che va avanti da circa 10 anni. 

A mio modo di vedere,  un cittadino puó benissimo essere culturalmente, linguisticamente russo e preferire il sistema istituzionale ucraino. Putin non ha legittimitá giuridica e morale a governare su ogni ""russo", tale legittimitá deve conquistarla con la politica o la guerra. Normalmente si fa per Proxy war. Questa volta ha voluto fare direttamente il bullo. 

Non so se un ucraina nella Eu con una EU che costruisce una linea diplomatica con la Russia sia un´opzione. Al momento mi sembra utopia e del resto la Eu non é che sia garanzia di chissá che cosa (vedi Grecia). Forse péro i russi non avrebbero la pressione USA...dico forse.

Del resto aldilá dei muscoli che mostrano fuori con i loro eserciti, i paesi imperialisti hanno un ventre molle e sono dilaniati da lotte interne

   

Citazione di: cartesio il 06 Ott 2022, 18:02

Opinione su cui non concordo.
Opinione  che si basa sulla necessità di dare rassicurazioni a Putin. Credo che la Russia avesse ricevuto abbondanti rassicurazioni negli anni precedenti. A cominciare da una questione assolutamente fondamentale, che viene sistematicamente ignorata  da alcuni dei protagonisti di questo topic, ovvero dalla consegna delle famose 1900 testate nucleari alla Russia.
Testate che - ammetterete - se fossero state ancora sul suolo ucraino sarebbe state un robusto deterrente all'invasione russa. In Ucraina, con l'avallo e il sostegno di USA e UK, è stato operato l'unico disarmo nucleare del pianeta da quando è arrivata l'atomica. Era un'occasione unica per dimostrare che la pace può esistere senza il deterrente nucleare. Non ci "siamo" riusciti, perché la Russia non ha voluto. Evitiamo di prenderci in giro su questo. A pagarne le spese sono stati prima, ed in maggior misura, gli ucraini. Dopo, in misura molto minore, l'UE.
La Russia ha costruito pazientemente e sistematicamente una posizione di forza nei confronti dell'UE, incrementando il suo ruolo di fornitore di gas, petrolio, materie prime. Poi ha iniziato ad agire sui prezzi, vari mesi prima dell'invasione. Come dire "attenti, se voglio vi metto in ginocchio". "Ho i mezzi per farlo", come disse Biden a febbraio riferendosi al gasdotto. Poi ha agito, sperando - secondo me - di poter contare su una timorosa neutralità da parte degli europei.
Ma c'erano gli USA.

A me la strategia Putiniana ricorda quella di Saddam col Kuwait. Aumentare enormemente la sua influenza controllando il petrolio mediorientale, prima prendendosi il Kuwait, poi chissà. Io sono convinto che la guerra del Golfo sia stata causata dalla paura dei sauditi di venire sopraffatti dall'Iraq, molto più forte militarmente. E così arrivarono le Twin Towers eccetera.
Putin è più forte di Saddam, più vicino e più pericoloso.

Guarda che io parlavo di altri tipi di rassicurazioni.
Del tipo "tranquillo che non vengo a mangiare nel tuo giardino".
Del tipo "tranquillo, per quante rivoluzioni arancioni possano esserci quello resta roba tua".

Queste servivano.
Poi se vogliamo pensare che esiste il libero mercato e non i monopoli, la sovranità popolare e non i gruppi dirigenti in competizione facciamo pure, ma è un modo per avallare un discorso interessato raccontandosela.

E te lo dico pensando che le rivoluzioni arancioni sono autentiche, un'autentica espressione democratica.
Ma a chi ragiona solo per elite (tipo Putin) è irrilevante.
Eterodiretta o no, quella roba viola la spartizione tra elite ed è automaticamente una minaccia da parte di quelle della controparte.
Per rassicurarlo dovresti dire "io non c'entro niente, fai te come preferisci".
Io non sono per fare così, mai. Ma mi fa ridere chi lo tollera da una parte (Palestina, sud america, Iraq) e dall'altra grida allo scandalo.

Hai fatto bene a parlare del Kuwait, involontariamente.
Infatti in quel caso andò uguale. Gli Usa, dopo aver usato Saddam contro l'Iran, forzarono una sua aggressione al Kuwait bloccandogli i conti e praticamente togliendogli quasi ogni potere (economico).
Provocarono un aggressione in modo da giustificare quel che avvenne dopo. Spiegare quel che fece Saddam cancellando ciò che scatenò quell'azione è volersela raccontare. Ma dire questo mica significa giustificare Saddam.
Significa capire come in ambedue i casi gli USA favorirono un certo dispiegare degli eventi.

Esattamente come oggi Putin sta cercando di giustificare un'ulteriore escalation.
Nessuno dei due perché pazzo, solo per interessi
Sporchi, maledetti, biechi interessi.

(almeno non ci sono rossobruni e stalinisti)

Ho la sensazione che dopo le rivelazioni della CIA sulle responsabilità Ucraine nell'uccisione della figlia di Dugin che altro non erano che il prologo alle dichiarazioni di Biden di ieri, gli USA pensano di aver raggiunto gli obiettivi prefissati della loro proxy war e che tutto sommato la si può anche chiudere qui.

In fin dei conti con l'annessione delle famose 4 regioni(ettaro in più ettaro in meno) Putin ha una via di uscita onorevole dal conflitto, anche se la sua Russia ne esce con le ossa rotte dal punto di vista economico, militare, politico e mediatico e ha sicuramente tempi duri davanti a sè.

Dal punto di vista strategico, invece, gli USA ora hanno quel che resta dell' Ucraina armata fino ai denti e ormai parte integrante dell'area occidentale( Nato o meno) e soprattutto hanno accelerato in maniera decisiva il processo di emancipazione dell'Europa dalla dipendenza dal gas russo e anche dalle implicazioni politiche che questo elemento si trascinava dietro.

In pratica con un piccione hanno "indebolito" Putin che aveva alzato un pò troppo la cresta con la sua conclamata capacità di influenzare opinioni pubbliche e tornate elettorali delle democrazie liberali occidentali e hanno tirato il guinzaglio all'Europa.