Elezioni 25 settembre 2022

Aperto da hafssol, 25 Lug 2022, 20:52

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FatDanny

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Citazione di: kelly slater il 20 Ott 2022, 11:22
Ma invece è tutto il contrario.
Quando vado a parlare con la gente dei palazzoni grigi e rossi del mio quartiere, a composizione "proletaria" molti sono ancora di sinistra come da tradizione, ma molti votano fdi o lega, e ammirano che di loro ce l'ha fatta e pur continuando a vivere nella casa popolare ha un reddito medio-alto e un lavoro che funziona.
Mentre spesso quelli che propagandano l'odio di classe appartengono alla classe che bisognerebbe odiare.
E cmq l'odio di classe non è sbagliato : è giusto, il problema è la prospettiva.
La prospettiva di un mondo in cui siamo tutti poveri e in compenso perdiamo la libertà e stiamo sotto un potere dittatoriale non funzionerà mai più.
Tu guarda podemos e o più nello specifico Barcellona, che conosco bene.
C'è la ricchezza ma anche un welfare che noi in italia ce lo sogniamo la notte.
E si può e si dovrebbe fare anche molto meglio di quel modello e togliere molti più soldi ai ricchi, però già così diciamo che vivono molto meglio di qua.

ma quanto affermi mica smentisce quel che sostengo io.
cadi nella stessa falla in cui sono caduti i vari Laclau, Poulantzas, Hindness, Hirst, Stedman Jones, Scott. Ossia invertire causa ed effetto.
Certo che la classe si è scomposta, certo che altri discorsi egemonici hanno avuto la meglio, ma questo mica perché il discorso di classe abbia mai detto "dobbiamo essere tutti uguali, tutti poveri come noi!!!"
ma quando mai è accaduto questo? "il pane e le rose" che significava?
La prospettiva di cui parli non solo non funzionerà mai più, ma non ha mai funzionato. Mai.
Se i partiti socialisti o comunisti avessero avuto quella prospettiva non avrebbero convinto nessuno.
Quando nel '56 Cruschev fece il famoso discorso al XX congresso il partito comunista inglese perse il 21% di iscritti in pochi mesi. De botto. Ed era il modernissimo 1956, non gli anni '90.
Quindi stai confondendo la prospettiva di classe con altro, secondo me. Dire che li farai piangere non significa né ha mai significato che va tutto livellato verso il basso. Quella era l'interpretazione di Churchill del comunismo, non quella di Lenin.

La classe si è scomposta perché la sua esperienza CONCRETA, prima ancora del discorso, si è scomposta. Se prendi la falsa partita iva, il dipendente pubblico, la bottegaia, il magazziniere amazon, la segretaria e il commesso hanno una situazione (contrattuale, organizzativa, di vissuto) iper-frammentata.
è questo che rende complicata l'organizzazione, mica il discorso sui ricchi che devono piagne su.
Anzi, forse se dici così qualcuno nei palazzoni rossi di cui parli te capisce, pure votando FdI.

Il discorso è importante, il modo con cui si lega al senso comune.
Ma è ancorato alla materialità, non è una pura forma astratta.
meglio leggere Gramsci originale che il Gramsci di Laclau. Secondo me.
E soprattutto: "uccidi" Lacan, che è un autore importante, ma ha i suoi (grossi) limiti   :luv:

kelly slater

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Citazione di: FatDanny il 20 Ott 2022, 11:35
ma quanto affermi mica smentisce quel che sostengo io.
cadi nella stessa falla in cui sono caduti i vari Laclau, Poulantzas, Hindness, Hirst, Stedman Jones, Scott. Ossia invertire causa ed effetto.
Certo che la classe si è scomposta, certo che altri discorsi egemonici hanno avuto la meglio, ma questo mica perché il discorso di classe abbia mai detto "dobbiamo essere tutti uguali, tutti poveri come noi!!!"
ma quando mai è accaduto questo? "il pane e le rose" che significava?
La prospettiva di cui parli non solo non funzionerà mai più, ma non ha mai funzionato. Mai.
Se i partiti socialisti o comunisti avessero avuto quella prospettiva non avrebbero convinto nessuno.
Quando nel '56 Cruschev fece il famoso discorso al XX congresso il partito comunista inglese perse il 21% di iscritti in pochi mesi. De botto. Ed era il modernissimo 1956, non gli anni '90.
Quindi stai confondendo la prospettiva di classe con altro, secondo me. Dire che li farai piangere non significa né ha mai significato che va tutto livellato verso il basso. Quella era l'interpretazione di Churchill del comunismo, non quella di Lenin.

La classe si è scomposta perché la sua esperienza CONCRETA, prima ancora del discorso, si è scomposta. Se prendi la falsa partita iva, il dipendente pubblico, la bottegaia, il magazziniere amazon, la segretaria e il commesso hanno una situazione (contrattuale, organizzativa, di vissuto) iper-frammentata.
è questo che rende complicata l'organizzazione, mica il discorso sui ricchi che devono piagne su.
Anzi, forse se dici così qualcuno nei palazzoni rossi di cui parli te capisce, pure votando FdI.

Il discorso è importante, il modo con cui si lega al senso comune.
Ma è ancorato alla materialità, non è una pura forma astratta.
meglio leggere Gramsci originale che il Gramsci di Laclau. Secondo me.
E soprattutto: "uccidi" Lacan, che è un autore importante, ma ha i suoi (grossi) limiti   :luv:

Ma Lacan non è un politico, Lacan votava gollista ma si è studiato tutto Marx dal quale trasse ispirazione per il suo concetto di plus-godimento.
Ma Lacan era sopratutto uno psicoanalista e il suo campo d'analisi era l'inconscio.

Torniamo alla politica: la classe si è scomposta, si è frammentata, ok, quindi?
Gli riproponiamo "prendete la falce e impugnate il martello, scendete giù in piazza e picchiate con quello"?
Ti ho fatto l'esempio della Spagna e della Catalunya. E di Podemos.

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Citazione di: kelly slater il 20 Ott 2022, 11:47
[...]Lacan votava gollista [...]

Sul Gollismo andrebbe fatta un'analisi importante.
Pensa che alcuni dei pilastri sociali del welfare francese sono uscitie fuori dalla sua testa e dalla sua penna. Alcune anche che, se fossero proposte oggi, provocherebbero lo svenimento immediato di un qualsiasi riformista de stocazzo di oggi, che le considerebbero, nella migliore delle ipotesi, bolsceviche.
Pensa che i Francia esiste la partecipazione obbligatoria agli utili per le aziende che hanno almeno 50 dipendenti. Il che spiega anche perché moltissime aziende francesi fanno moltissima attenzione a non avere più di 49 dipendenti, non uno di più, ma quello è un altro discorso.

FatDanny

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Citazione di: kelly slater il 20 Ott 2022, 11:47
Ma Lacan non è un politico, Lacan votava gollista ma si è studiato tutto Marx dal quale trasse ispirazione per il suo concetto di plus-godimento.
Ma Lacan era sopratutto uno psicoanalista e il suo campo d'analisi era l'inconscio.

Torniamo alla politica: la classe si è scomposta, si è frammentata, ok, quindi?
Gli riproponiamo "prendete la falce e impugnate il martello, scendete giù in piazza e picchiate con quello"?
Ti ho fatto l'esempio della Spagna e della Catalunya. E di Podemos.

certo che no.
Però il tuo esempio della Catalunya e di Podemos ha lo stesso sapore dei liberali che dicono "dovremmo fare come la germania".
esistono anche delle peculiarità, che consentono (o meno) di coniugare ricchezza e welfare.
peculiarità geografiche (nord spagna, emilia "rossa", la germania nell'Europa di oggi) o temporali (boom anni '60).

Attenzione, che se non si inquadrano bene queste come peculiarità, automaticamente si sta colpevolizzando chi non ci riesce. Perché, ovviamente, diviene "colpa" sua il non riuscire a realizzare quella combinazione.
Ma la germania è tale perché ci sono i PIGS, così come la catalunya esiste in quei termini perché esiste l'andalusia in altri.

Ovviamente non è un qualcosa che somministri a mo' di pippone alla gente, per me è proprio sbagliata l'idea leniniana della coscienza esterna. La coscienza è anch'essa un prodotto esperenziale.
"prendete la falce, portate il martello" deriva dal concreto incontro tra operai e contadini più che da qualche intellettuale di partito. L'intellettuale di partito al massimo ha reso sistematico quel dato esperenziale. L'ha organizzato politicamente.

quindi ben vengano degli obiettivi intermedi "alla podemos", è assolutamente augurabile.
Ma se resta la consapevolezza di quel che sono e non ci si illude che siano LA ricetta.
Perché questa, per come la vedo io, presuppone invece un cambio radicale nell'intera organizzazione sociale, che consenta il controllo della produzione da parte dei produttori.
Nei termini  già descritti nel topic sul Nucleare, nessuna ricetta precostituita, è il processo storico (e democratico) a dire cosa ci serve e cosa no.
Altrimenti è inevitabile che si torni al problema del 900: gestione privata del capitale vs gestione privata dello Stato.


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genesis

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Liz Truss si dimette dopo 44 giorni.
/OT

Davy_Jones

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secondo me berlusconi, piu' che intercettare il "sentire" popolare sull'ucraina (che onestamente non mi pare cambiato piu' di tanto rispetto a, che ne so, 3 mesi fa), intercetta le preoccupazioni degli imprenditori e degli industriali (di cui e', bene o male, un interlocutore da sempre), preoccupazioni che sono sempre piu' forti, sia perche' i problemi aumentano che perche', proseguendo con l'attuale politica, l'italia rischia di perdere occasioni di crescita (reshoring industrie, mediterraneo ecc). pero' questa cosa non la si puo' dire dritta com'e', perche' significherebbe dire che il problema non e' la russia ma un altro paese.

quanto a meloni, per me, come tutti anche lei vede tanto i messaggi che arrivano quotidianamente dal "mondo della finanza" (roba tipo questa: https://twitter.com/RobinBrooksIIF/status/1582006817198342144) quanto quello che e' successo a truss in uk. e sa che anche il suo governo rischia di avere vita brevissima, con o senza berlusconi. pero' non sembra avere ancora trovato persone adatte a questa situazione. qui si parla di tutti i ministeri possibili e immaginabili ma l'unico candidato decente all'economia al momento ha detto pubblicamente di non volerne sapere. il suo problema secondo me e' quello, non berlusconi (che al limite le potrebbe tornare comodo).

A.Nesta (c)

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Concordo in buona parte con quanto scritto da DJ ma - imo -
gl'imprenditori puntano tutto sulla Meloni.

Thorin

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Citazione di: genesis il 20 Ott 2022, 14:46
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Liz Truss si dimette dopo 44 giorni.
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Sembra che anche Carlo stia per abdicare

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Il nostro Giorgione

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Citazione di: Davy_Jones il 20 Ott 2022, 15:21
secondo me berlusconi, piu' che intercettare il "sentire" popolare sull'ucraina (che onestamente non mi pare cambiato piu' di tanto rispetto a, che ne so, 3 mesi fa), intercetta le preoccupazioni degli imprenditori e degli industriali (di cui e', bene o male, un interlocutore da sempre), preoccupazioni che sono sempre piu' forti, sia perche' i problemi aumentano che perche', proseguendo con l'attuale politica, l'italia rischia di perdere occasioni di crescita (reshoring industrie, mediterraneo ecc). pero' questa cosa non la si puo' dire dritta com'e', perche' significherebbe dire che il problema non e' la russia ma un altro paese.

quanto a meloni, per me, come tutti anche lei vede tanto i messaggi che arrivano quotidianamente dal "mondo della finanza" (roba tipo questa: https://twitter.com/RobinBrooksIIF/status/1582006817198342144) quanto quello che e' successo a truss in uk. e sa che anche il suo governo rischia di avere vita brevissima, con o senza berlusconi. pero' non sembra avere ancora trovato persone adatte a questa situazione. qui si parla di tutti i ministeri possibili e immaginabili ma l'unico candidato decente all'economia al momento ha detto pubblicamente di non volerne sapere. il suo problema secondo me e' quello, non berlusconi (che al limite le potrebbe tornare comodo).

C'è la partita Governatore della BI (scadenza 2023) da giocare. E' complicato, perché quelli bravi e con ambizioni di "fare del bene" puntano forte su Palazzo Koch (in primis Panetta).

Aquila1979

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Citazione di: FatDanny il 20 Ott 2022, 10:03
non sia mai che i ricchi piangano.
Se i poveri piangono è la drammatica ma inevitabile realtà, se piangono i ricchi è deprecabile invidia sociale.
"il suo è culo, la mia è classe... caro Fantozzi"

mi aspettavo più jannacci come citazione. e che cazzo.

MisterFaro

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Citazione di: Aquila1979 il 20 Ott 2022, 17:18
mi aspettavo più jannacci come citazione. e che cazzo.

E povero anche il cavallo
Sì beh, ah beh, sì beh, ah beh

mr_steed

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Sbaglio o i ministeri sono raddoppiati di numero? Quanto meno quelli senza portafoglio...

Comunque le "ciliegine" (oltre ai nomi cambiati a molti ministeri, da leggere con lo stesso tono dello speaker dei cinegiornali dell'istituto luce del ventennio) sono il fratello di Zangrillo all'ambiente e la Roccella alla famiglia e natalità...


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genesis

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Nessun tecnico ai ministeri economici.
Hanno rifiutato tutti ?

trax_2400

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Abodi è amico o nemico?

hafssol

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Citazione di: genesis il 21 Ott 2022, 18:22
Nessun tecnico ai ministeri economici.
Hanno rifiutato tutti ?

In compenso, molti in altri ministeri.

Abodi non dovrebbe essere nemico; invece se ben ricordo non ha rapporti particolarmente buoni con magamalagò.

genesis

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Citazione di: hafssol il 21 Ott 2022, 18:33
In compenso, molti in altri ministeri.

Abodi non dovrebbe essere nemico; invece se ben ricordo non ha rapporti particolarmente buoni con magamalagò.

Il tecnico vero e impostare era quello dell'economia, gli altri sono di secondo piano.

FatDanny

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Ministero dell''istruzione e del merito.
Mortacci vostra.
Ma soprattutto a tutti quelli che se credono di sinistra e in questi anni hanno costruito discorso politico sulla meritocrazia e il merito.
A badilate sui denti, altroché

hafssol

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Ma perché, agricoltura e sovranità alimentare?  :wall:

Ci sarà da aspettarsi la chiusura di fast food, sushi bar, poké etc.
Ridicoli.

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mr_steed

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Citazione di: genesis il 21 Ott 2022, 18:22
Nessun tecnico ai ministeri economici.
Hanno rifiutato tutti ?

Sì, mi sembra se ne fosse parlato ampiamente sui giornali di questi "rifiuti". Il Panetta tanto invocato punta alla presidenza della banca d'Italia.

Comunque Giorgetti in questi giorni ha avuto l'endorsement di Franco, non Francisco ma l'uscente ministro...

mr_steed

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Comunque il nome più "agghiacciante" resta quello della Roccella alla natalità: è una sorta di provocazione se si considerano le dichiarazioni della Meloni relative al non voler toccare la 194...

Scusate il doppio post

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