Citazione di: Fiammetta il 30 Nov 2022, 09:36
Sicuramente, ma quelli che sono andati via non sono più tornati. E quando li rivedo (a Natale), dicono che mai torneranno. Sicuramente l'autolesionismo esiste, ma non credo in percentuali bulgare.
Che poi esistano anche all'estero situazioni di sfruttamento selvaggio, è un fatto. Però mi chiedo perché, allora, a parità di condizioni, il popolo italiano è tuttora un popolo di migranti.

Discorso complesso. Secondo me è dovuto anche a un aspetto culturale.
Siamo sempre stati un popolo di navigatori.
Circumnavighiamo i continenti, gli diamo i nostri nomi da millenni.
Comunque appunto, è un discorso complesso. Se dall'Italia fuggi perché pensi che altrove ci sia giustizia sparsa a piene mani, sensibilità per gli altri, rispetto dei lavoratori solo perché hai passato la frontiera il rischio che rimani deluso è altissimo.

Citazione di: italicbold il 30 Nov 2022, 11:10
Discorso complesso. Secondo me è dovuto anche a un aspetto culturale.
Siamo sempre stati un popolo di navigatori.
Circumnavighiamo i continenti, gli diamo i nostri nomi da millenni.
Comunque appunto, è un discorso complesso. Se dall'Italia fuggi perché pensi che altrove ci sia giustizia sparsa a piene mani, sensibilità per gli altri, rispetto dei lavoratori solo perché hai passato la frontiera il rischio che rimani deluso è altissimo.

Il salario si traduce in potere d'acquisto, altrimenti citato così non ha alcun senso. Non posso parlare per la Francia, non ci ho mai vissuto, ma per la Spagna, ad esempio, sì. Quando ci ho vissuto un salario medio equivalente a uno italiano aveva un potere d'acquisto doppio. Se guadagno 1200 euro a Milano me li posso giusto dare sui denti, a Barcellona anche, a Madrid ci vivo. La questione è complessa, appunto. (scusa, sto lavorando, poi ci torno)

Citazione di: Fiammetta il 30 Nov 2022, 11:20
Il salario si traduce in potere d'acquisto, altrimenti citato così non ha alcun senso. Non posso parlare per la Francia, non ci ho mai vissuto, ma per la Spagna, ad esempio, sì. Quando ci ho vissuto un salario medio equivalente a uno italiano aveva un potere d'acquisto doppio. Se guadagno 1200 euro a Milano me li posso giusto dare sui denti, a Barcellona anche, a Madrid ci vivo. La questione è complessa, appunto. (scusa, sto lavorando, poi ci torno)

Si, ma si parlava anche e soprattutto di prospettive, rispetto del lavoro e povertà.
Se parti dall'Italia convinto che appena metti piedi a Madrid e Barcellona trovi città che ribollono di posti di lavoro a 1200 euro io un dubbio ce l'avrei.
E comunque l'Italia non è riducibile a Milano.
Ma ritroviamoci a metà strada domani mattina per parlarne a viva voce.
Va bene il lungomare di Nizza ?

Citazione di: FatDanny il 30 Nov 2022, 08:41
assolutamente.
E soprattutto l'assenza di lavoro è colpa dei disoccupati.
C'è questa convinzione inscalfibile che il lavoro ci sia.
Ci sono studi su studi, dei centri di ricerca istituzionali, che dicono che su ogni 3 disoccupati c'è una sola occupazione disponibile, ma Gino da Pescara, professione tabaccaio, è del tutto convinto che il lavoro ci sia perché lui lo vede.
Non si prende la briga di leggere che già adesso il RdC lo prende, per una buona metà, chi  GIA' lavora, ma che magari prende 2-300 euro per ciò che fa (si chiama working poor).

Proprio non si capisce, e attenzione che questa mancata comprensione non riguarda solo le destre, che l'abolizione del reddito serve solo a COSTRINGERE i poveri ad accettare anche impieghi sottopagati.
A rendere obbligatori anche i lavoretti più degradanti e degradati.
Ed è per questo che la piccola proprietà vota meloni ed è per questo che l'abolizione del RdC è una fondamentale promessa elettorale. perché nel piccolo capitale, dove la compressione salariale è decisiva sul fare o meno profitto, togliere il reddito significa tornare a fare profitti con gli stipendi a due lire.

Ma se non sei in grado di fare profitto pagando non dico 2000 euro netti al mese, ma manco 1200 per un full time è giusto che tu FALLISCA. devi CHIUDERE. devi FOTTERTI.
No che addirittura facciamo l'elogio perché dai lavoro a quattro soldi, senza garanzie né diritti né misure di sicurezza.

Purtroppo a questo siamo arrivati.
Servirebbe un RdC a 1000 euro perché sia veramente utile, invece noi lo aboliamo per fare favori ai padroncini, che magari se li porta via un bell'alluvione di merda. Non di acqua, di merda.


Dobbiamo lavorare tutti? BENE, sono d'accordo.
Si abbassa l'orario di lavoro e in questo modo si creano centinaia di migliaia di posti, perché si redistribuisce il monte ore complessivo.
Ovviamente a parità di salario. Da dove si prendono i soldi? Dai profitti, naturalmente.

Ma scusate, per quale ragione si può prenderli dal monte salario, come si fa con misure quali l'abolizione del reddito, e non si potrebbe fare andando a prenderli dalla quota capitale?
Non c'è alcuna ragione razionale, è un puro rapporto di forza.

D'accordo al 100% su quanto scrive FatDanny, tranne sull'ultimo passaggio: quello del prenderli dalla quota capitale, perchè questo, almeno nelle economie sane, risulterebbe in una riduzione della capacità di investimento (a questo serve la quota capitale).

Ma vero è che l'impresa economica italiana media non investe in nulla, se non per motivi speculativi (vi ricordate la storia dei capannoni industriali che attiravano finanziamenti a fondi perduti: ci abbiamo riempito la pianura padana per avere magazzini vuoti ed inutilizzabili), e certamente tende a non investire seriamente sul mercato (e non dico solo quello del lavoro e della formazione: ma anche e soprattutto quello della vendita dei propri prodotti o servizi), per aggiungere valore reale a quel che produce e vende.

Il problema, in Italia specialmente per motivi culturali (il famoso "dogma" che "piccolo è bello": una sega!, ma sono d'accordo che parliamo di fenomeni che sono trasversali anche ad altre realtà), è che abbiamo sempre rifuggito dall'idea di investire assumendoci rischi e lavorare per minimizzarli: abbiamo sempre adottato prospettive e visioni o di tipo "attendista" (aspetto che gli altri, il mercato, le circostanze, i consumatori, etc. siano pronti a farmi fare profitti) oppure di tipo "assistenzialista" (faccio profitti perchè lo stato oppure le circostanze obbligano gli altri a comprare il mio prodotto o servizio, oppure m'apparecchiano una gara d'appalto, oppure ancora mi "assistono" qualora il mio prodotto o servizio non vendesse, fornendomi paracaduti, alibi, etc.).

In entrambi i casi, il risultato è stato quello che osserviamo da bho, 50 anni? in Italia: una economia di merda, senza uno straccio di innovazione che sia uno. Anche le industri di punta italiane, come Leonardo, giusto per fare il nome di una realtà che conosco in prima persona, fanno innovazione in UK, o comunque all'estero: perchè per ogni buon ingegnere che produciamo, ci sono avvocati, scienziati politici, scienziati della comunicazione, scienziati del giardinaggio o anche solo burocrati che la laurea l'hanno presa all'università della vita che decidono cosa sia importante nella nostra società, che lo demotivano, che gli spiegano -nei fatti- come la furbizia paghi meglio dell'impegno e dello sforzo creativo, scientifico e tecnologico, e questo per anni e anni, fino a quando l'Italia si è consolidata come il penultimo paese UE per laureati, ma con più avvocati a Roma che in tutta la Francia, e che in fondo quel che conta è usare le regole per fottersi reciprocamente invece che per un mutuo beneficio.

Quando hai un imprenditore che si arricchisce impoverendo i propri lavoratori (e dunque tutta la società, perchè quel lavoratore povero pesa su tutti noi) invece di arricchirsi arricchendo i propri lavoratori (come dovrebbe essere in una economia avanzata!), quell'imprenditore (o quell'impresa, se vogliamo mantenere l'analisi impersonale) DEVE CHIUDERE. Per il bene di tutti: perchè quell'impresa produce e distribuisce povertà invece che valore per la società.

Citazione di: Gio il 30 Nov 2022, 10:49
Il reddito di cittadinanza già nella prima formulazione prevedeva la decadenza in caso di mancata accettazione di una proposta lavorativa congrua (e le destre non c'entrano nulla).
La realtà è che il reddito di cittadinanza si è trasformato da misura di transizione verso il lavoro (sostanzialmente fallita) a sussidio.
La revisione della platea dei destinatari, data la mutata natura della misura, (che avrebbero fatto, probabilmente. anche i promotori  se fossero rimasti al governo) è buon senso, non una cosa di destra.
Nella sostanza, anche se nessuno lo dice, si tratta di una misura che è fallita negli obiettivi iniziali, ma ha prodotto buoni risultati di altro genere, forse inattesi e, per questo deve essere ri-tarata.
E' un discorso molto complesso che meriterebbe analisi più approfondite del semplice schema destra=cattiva, resto del mondo= buoni. Ma va beh.

ma con la riforma non prevede la semplice decadenza (alla PRIMA chiamata, non era così), ma lo toglie proprio a chi considera "occupabile".
Dunque, implicitamente, afferma che se il soggetto non è occupato è per colpa sua.
Non fa abbastanza, evidentemente. Che tradotto, significa non si piega abbastanza a quel poco che gli offrono. Altro che buon senso.

In secondo luogo il RdC non doveva essere una misura di transizione verso il lavoro. Non solo.
è concettualmente sbagliato vederlo così, altrimenti si chiamerebbe in modo diverso (es. reddito di avviamento al lavoro).
Il reddito di cittadinanza è composto di un sussidio e delle cosiddette "politiche attive".
Tuttavia, la misura in sé, contempla il fatto che il mercato del lavoro, ad oggi, non riesce ad assorbire l'offerta di lavoro. Dunque la collettività deve prendersi in carico una quota di disoccupati. NON solo i non occupabili, ma anche quelli teoricamente occupabili, ma che nel contesto dato non sono richiesti.

La cosa che la destra e il centro vedono col sangue agli occhi è che il RdC funziona da salario minimo.
Se sta a 500 euro nessuno accetterà un impiego sotto quella soglia. Quindi chi guadagna sui salari da fame (vedi ristorazione e turismo, per fare due esempi) è fottuto.
Ma questo è un merito del RdC, non una stortura! la cosa paradossale è che ci siano partiti politici che trattino questa cosa come una stortura e che la gente gli vada dietro. Questo è paradossale e scandaloso. Posso capirlo da Briatore, da Santanché, non da chi campa di un salario.
La misura serve a questo. A stabilire, da parte dello Stato, una soglia sotto cui i salari non devono scendere. E nel caso lo facciano, in cui è la collettività ad assicurare la sussistenza.
Per altro di questo beneficia l'intera economia: perché come dimostrano svariati studi alzando la soglia dei salari si incentivano i capitali ad investire in innovazione (per aumentare la produttività unitaria).

Per me la vera pecca è che fosse solo di 500 euro e non di 1000.
Con un reddito di cittadinanza a 1000 euro lì si che la misura sarebbe stata adeguata.
Ovviamente la cosa deve fare i conti con le risorse e le possibilità.

La revisione della platea è criminale. Che la faccia la destra, il centro, la sinistra, resta criminale.
Che non abbia nulla a che vedere col "lavorare tutti" lo dimostra l'assoluta contrarietà dei revisionisti alla riduzione dell'orario di lavoro a parità di salario che consentirebbe di attuare il "lavorare tutti" senza però umiliare nessuno. E soprattutto facendo pagare i profitti, non i salari.
Ma l'obiettivo è invece proprio questo. Far si che a pagare questa compressione siano proprio i poveri, i salariati, non chi ha tre case, due macchine e la barchetta de li mortacci loro.

Per altro, è una misura estremamente violenta contro i poveri.
Poi però si dice "no alla violenza". Se uno sfascia una vetrina "in galera".
Cazzo, il governo sta facendo passare una revisione di una violenza inaudita e questa cosa sarebbe?
Una roba che mi dice che tra otto mesi non ho più entrate, magari in un territorio meridionale che non ha offerte lavorative, che per mantenere il reddito mi devo presentare in comune per segnalare che si, il poraccio richiedente è proprio qui, che spinge alla criminalità cos'è se non violento?

Il problema è che chi non vive quella condizione riesce a vedere solo le forme di violenza che danneggiano lui. Quelle da lui promosse che danneggiano gli altri sono legittimi atti politici.

Citazione di: italicbold il 30 Nov 2022, 11:27
Si, ma si parlava anche e soprattutto di prospettive, rispetto del lavoro e povertà.
Se parti dall'Italia convinto che appena metti piedi a Madrid e Barcellona trovi città che ribollono di posti di lavoro a 1200 euro io un dubbio ce l'avrei.
E comunque l'Italia non è riducibile a Milano.
Ma ritroviamoci a metà strada domani mattina per parlarne a viva voce.
Va bene il lungomare di Nizza ?

La povertà si combatte con il lavoro e con un salario che ti consenta di vivere, anche una vita modesta, ma che sia una vita.
Poi, il target di migranti che si aspetta un brulichio di posti di lavoro adeguati alle proprie aspettative, almeno al Sud (e io sono una donna del Sud) è una leggenda metropolitana. Quelli cui alludi tu, sono turisti del lavoro. Quelli che hanno soldi per guardarsi intorno e per cercare il lavoro "bello". E sì, ce ne sono anche qui, ma sono una minoranza. Quando andai a lavorare in Spagna, il lavoro lo avevo già trovato. Ogni volta che sono partita avevo già un lavoro, tranne una volta che me ne andai all'avventura e mi ritrovai a vendere peperoncino su un lungomare bellissimo (il lavoro più bello che abbia mai avuto in vita mia, il rumore delle onde come colonna sonora, il profumo di maria e i tamburi e i balli a notte fonda). Non stavo parlando delle grandi migrazioni dell'Ottocento e del Novecento. Stavo parlando di ragazzi che vanno via avendo già accordi per lavorare, come ho fatto anch'io, che partivo con i soldi contati e dunque tutto questo brulichio di possibilità non l'ho mai percepito. E sì, siamo un popolo di navigatori (hai tralasciato santi e martiri). E sì, il mondo non è fatto di Milano, Madrid e Barcellona. E' fatto anche di posti come la mia città, in cui io con mille euro al mese a stento sopravvivo perché non esco più, tranne che per lavoro o incombenze. Allo stato attuale mi sta bene, perché la mia vitalità rientra nei numeri negativi, dieci anni fa avrei imbracciato una cintura di trac e mi sarei fatta esplodere in piazza Vanvitelli. Perché non è una vita quella in cui puoi permetterti solo di sopravvivere.
Se la bontà delle tue argomentazioni è questa e continui a trattarmi con la benevolenza di un padre che parla con Biancaneve, sul lungomare di Nizza domani mattina ti ritroveranno a mare.

Citazione di: FatDanny il 30 Nov 2022, 08:41
assolutamente.
E soprattutto l'assenza di lavoro è colpa dei disoccupati.
C'è questa convinzione inscalfibile che il lavoro ci sia.
Ci sono studi su studi, dei centri di ricerca istituzionali, che dicono che su ogni 3 disoccupati c'è una sola occupazione disponibile, ma Gino da Pescara, professione tabaccaio, è del tutto convinto che il lavoro ci sia perché lui lo vede.
Non si prende la briga di leggere che già adesso il RdC lo prende, per una buona metà, chi  GIA' lavora, ma che magari prende 2-300 euro per ciò che fa (si chiama working poor).

Proprio non si capisce, e attenzione che questa mancata comprensione non riguarda solo le destre, che l'abolizione del reddito serve solo a COSTRINGERE i poveri ad accettare anche impieghi sottopagati.
A rendere obbligatori anche i lavoretti più degradanti e degradati.
Ed è per questo che la piccola proprietà vota meloni ed è per questo che l'abolizione del RdC è una fondamentale promessa elettorale. perché nel piccolo capitale, dove la compressione salariale è decisiva sul fare o meno profitto, togliere il reddito significa tornare a fare profitti con gli stipendi a due lire.

Ma se non sei in grado di fare profitto pagando non dico 2000 euro netti al mese, ma manco 1200 per un full time è giusto che tu FALLISCA. devi CHIUDERE. devi FOTTERTI.
No che addirittura facciamo l'elogio perché dai lavoro a quattro soldi, senza garanzie né diritti né misure di sicurezza.

Purtroppo a questo siamo arrivati.
Servirebbe un RdC a 1000 euro perché sia veramente utile, invece noi lo aboliamo per fare favori ai padroncini, che magari se li porta via un bell'alluvione di merda. Non di acqua, di merda.

90 minuti  + 9 minuti di recupero al primo tempo + 14 minuti di recupero al secondo tempo di applausi.

Citazione di: Fiammetta il 30 Nov 2022, 12:06
Se la bontà delle tue argomentazioni è questa e continui a trattarmi con la benevolenza di un padre che parla con Biancaneve, sul lungomare di Nizza domani mattina ti ritroveranno a mare.

Non ne avevo la minima intenzione. Ma continuo a ritenere chimeriche le tue argomentazioni.
Che partivano comunque da un'affermazione di principio dalla quale ti sei spostata, ovvero che l'Italia fosse un paese, cito, odia i giovani e la speranza e che la soluzione sia scappare dall'Italia.
E non è vero. Perché l'odio per i giovani e la speranza (che comunque spesso è una variabile singolare) non finiscono alle frontiere del paese. Che di città come la tua ne esistono a migliaia anche all'estero. O davvero pensi che a Marsiglia, Valladolid, Birmingham o Dresda sia un'opzione vivere bene con mille euro al mese ? Che la gente intorno sia tutta friendly e ci siano opportunità per dimenticare le brutture della società italiana ? Che non esista un Briatore che parla inglese/francese/spagnolo ? Io non credo. Ma fermamente lo dico.
Ed è anche, secondo me, una forma particolare per nascondere/nascondersi di fronte alla realtà. Pensare che sia solo una questione geografica, che basti un volo Ryan Air e la vita ti sorride. Che basta che parti e tutto è risolto. Che altrove è sempre comunque e per forza tutto migliore. Scusa Teresa, ti voglio bene lo dico con tutto l'affetto che posso, ma stocavolo. Che tutte le tue prospettive, tutti i tuoi sogni si realizzano basta che lasci l'Italia. Se lasci l'Italia convinta che basta questo c'hai un biglietto in prima classe per prendere tranvate sul muso. Partire, viaggiare, serve per fare esperienza, per navigare, per esplorare. Poi la vita decide per te indipendentemente dal PIL del paese dove arrivi. Perché la vita del PIL, fortunatamente, spesso se ne fotte.
Io, per dire, a Parigi ci sono restato perché amo mia moglie. Mica per il codice del lavoro.
Senno fidati che la cintura esplosiva serviva anche qui.

Bah, sono piuttosto perplessa. Non so in quale passaggio dei miei post hai intravisto chimere (ho una visione abbastanza negativa della civiltà umana per intero, pertanto sono abbastanza sicura di non poter in alcun caso essere ottimista). Ho scritto "a parità di condizioni gli italiani emigrano", ho parlato di potere d'acquisto salariale, e ho riportato che ai ragazzi consiglio di andare via. Mi sa che dietro questo consiglio hai intravisto una visione che non mi appartiene per scoramento militante, ma visto che non ci capiamo, adesso mi spiego meglio.
Sai quanto guadagna un lavapiatti nella mia terra? 600 euro di merda, a nero e senza assicurazione. Se ti fai male non solo non lavori e quindi non vieni pagato, ma non hai diritto a niente e devi stare anche zitto perché lavori a nero. Sai quanto guadagna un lavapiatti italiano in Germania che abbia risposto a un annuncio pubblicato in Italia? Dai 1000 ai 1200 euro al mese con vitto e alloggio, e assicurazione. Sono cose che so perché ci sono andati miei conoscenti a lavorare in Germania. Due sono tornati dicendo che preferiscono fare la fame qui (sono scelte personali, è un loro sacrosanto diritto), gli altri sono rimasti lì.
Sai quanto percepisce un ricercatore in Italia? Più o meno 1600 euro al mese. La mia migliore amica che vive a Leeds ha uno stipendio di 3500 £.
Il suo ex marito è un endocrinologo laureato con il massimo dei voti, che finché si è ostinato a rimanere in Italia lavorava in uno sgabuzzino al Secondo Policlinico a Napoli. Gli passavano davanti figli, nipoti e conoscenti dei baroni. Un giorno si ruppe i [...] e si trasferì all'estero, dopo aver mandato il cv in svariate strutture. In cinque anni al Jefferson Hospital di Filadelfia diventò professore, aveva 36 anni all'epoca, adesso dirige un centro di ricerca in Inghilterra.
Ultimo caso (mi dilungherei ma il post sarebbe illeggibile): mio nipote, laureato in scienze politiche, ha lavorato a Roma e a Bologna con uno stipendio netto di più o meno 1200 euro al mese. Da un anno vive a Barcellona, guadagna 1800 euro al mese, vive in un bilocale e mi ha detto l'ultima volta che l'ho visto che non torna più. Che non siano tutti così, lo so. Che vi sia gente che torna indietro delusa, sconfortata e amareggiata, lo so da me. Ma finché sei giovane ci devi provare, perché male che vada ti ritrovi la stessa merda che hai lasciato, però se ti va bene almeno ci guadagni una vita. Torno a ripetere, anche modesta, ma una vita.
Poi cosa vogliamo discutere? Che la vita possa essere un inferno dappertutto? Che non abbiamo tutti le stesse possibilità? Che i poveri sono poveri dappertutto?  Le Banlieue e San Giovanni a Teduccio, Barra e Mugnano sono luoghi affini, lo so. Ma non stavo parlando di questo evidentemente.

Citazione di: italicbold il 30 Nov 2022, 13:24
Non ne avevo la minima intenzione. Ma continuo a ritenere chimeriche le tue argomentazioni.
Che partivano comunque da un'affermazione di principio dalla quale ti sei spostata, ovvero che l'Italia fosse un paese, cito, odia i giovani e la speranza e che la soluzione sia scappare dall'Italia.
E non è vero. Perché l'odio per i giovani e la speranza (che comunque spesso è una variabile singolare) non finiscono alle frontiere del paese. Che di città come la tua ne esistono a migliaia anche all'estero. O davvero pensi che a Marsiglia, Valladolid, Birmingham o Dresda sia un'opzione vivere bene con mille euro al mese ? Che la gente intorno sia tutta friendly e ci siano opportunità per dimenticare le brutture della società italiana ? Che non esista un Briatore che parla inglese/francese/spagnolo ? Io non credo. Ma fermamente lo dico.
Ed è anche, secondo me, una forma particolare per nascondere/nascondersi di fronte alla realtà. Pensare che sia solo una questione geografica, che basti un volo Ryan Air e la vita ti sorride. Che basta che parti e tutto è risolto. Che altrove è sempre comunque e per forza tutto migliore. Scusa Teresa, ti voglio bene lo dico con tutto l'affetto che posso, ma stocavolo. Che tutte le tue prospettive, tutti i tuoi sogni si realizzano basta che lasci l'Italia. Se lasci l'Italia convinta che basta questo c'hai un biglietto in prima classe per prendere tranvate sul muso. Partire, viaggiare, serve per fare esperienza, per navigare, per esplorare. Poi la vita decide per te indipendentemente dal PIL del paese dove arrivi. Perché la vita del PIL, fortunatamente, spesso se ne fotte.
Io, per dire, a Parigi ci sono restato perché amo mia moglie. Mica per il codice del lavoro.
Senno fidati che la cintura esplosiva serviva anche qui.

Da emigrato "di lusso" in UK, tendo ad essere d'accordo più con Fiammetta. Non che quel che IB scriva sia sbagliato, perchè è vero che da nessuna parte t'aspettano con i fiori in mano ed un contratto multimilionario tutto per te: ma l'Italia è veramente all'estremo opposto. In Paesi come l'inghilterra (che conosco meglio, ma che mi sento di estendere a tutto il nord-europa), si fatica, ma si cresce. In Italia, al netto di chi si fa strada per vie "laterali" poco ortodosse (vedasi nepotismi, agganci, etc.), la crescita professionale (ma anche solo l'accesso) è strutturalmente preclusa, ostacolata, frustrata anche e soprattutto da una totale mancanza di rispetto per la persona.
Siamo un popolo maleducato, in mille modi e per mille ragioni che non sto qui a disaminare.
Ma si, ho aiutato diversi componenti della mia famiglia allargata ed amici vari a trasferirsi in UK, e nessuno che avesse avuto nostalgia dell'Italia, al netto del tempo o del cibo.
Anche chi è poi tornato in Italia (e io per primo tornai in Italia nel 2002 dopo 5 anni di UK), finita la festa del rientro, ed a meno di non aver opportunità di lavoro più o meno privilegiate (ed in genere disfunzionali od inutili alla società), rimpiange la cultura del lavoro dell'Inghilterra.
L'Italia non odia solo i giovani: l'Italia odia il lavorare bene, il lavorare con responsabilità, ed odia il rispettare i lavoratori, e le persone. Tutte, e a presciendere. E se questo governo non riesce a fare altro che togliere l'obbligo del POS per spese sotto i 60 euro invece che (per esempio) obbligare i fornitori di servizi POS a non applicare tariffe sotto i 60 euro (come dovrebbe essere naturale!), questo governo non fa altro che confermare la volontà di perseguire politiche d'odio e disfunzionali alla crescita sociale e civile (prima ancora che economica) di codesta martoriata nazione.
Cari giovani: altro che cazzi, andatevene via, se potete. E si, ingoierete tanta merda, farete mille lavoretti, ma alla fine crescerete. In Italia, al netto della famosa botta di coulomb, non credo proprio.

Citazione di: Fiammetta il 30 Nov 2022, 14:21
Bah, sono piuttosto perplessa. Non so in quale passaggio dei miei post hai intravisto chimere (ho una visione abbastanza negativa della civiltà umana per intero, pertanto sono abbastanza sicura di non poter in alcun caso essere ottimista). Ho scritto "a parità di condizioni gli italiani emigrano", ho parlato di potere d'acquisto salariale, e ho riportato che ai ragazzi consiglio di andare via. Mi sa che dietro questo consiglio hai intravisto una visione che non mi appartiene per scoramento militante, ma visto che non ci capiamo, adesso mi spiego meglio.
Sai quanto guadagna un lavapiatti nella mia terra? 600 euro di merda, a nero e senza assicurazione. Se ti fai male non solo non lavori e quindi non vieni pagato, ma non hai diritto a niente e devi stare anche zitto perché lavori a nero. Sai quanto guadagna un lavapiatti italiano in Germania che abbia risposto a un annuncio pubblicato in Italia? Dai 1000 ai 1200 euro al mese con vitto e alloggio, e assicurazione. Sono cose che so perché ci sono andati miei conoscenti a lavorare in Germania. Due sono tornati dicendo che preferiscono fare la fame qui (sono scelte personali, è un loro sacrosanto diritto), gli altri sono rimasti lì.
Sai quanto percepisce un ricercatore in Italia? Più o meno 1600 euro al mese. La mia migliore amica che vive a Leeds ha uno stipendio di 3500 £.
Il suo ex marito è un endocrinologo laureato con il massimo dei voti, che finché si è ostinato a rimanere in Italia lavorava in uno sgabuzzino al Secondo Policlinico a Napoli. Gli passavano davanti figli, nipoti e conoscenti dei baroni. Un giorno si ruppe i [...] e si trasferì all'estero, dopo aver mandato il cv in svariate strutture. In cinque anni al Jefferson Hospital di Filadelfia diventò professore, aveva 36 anni all'epoca, adesso dirige un centro di ricerca in Inghilterra.
Ultimo caso (mi dilungherei ma il post sarebbe illeggibile): mio nipote, laureato in scienze politiche, ha lavorato a Roma e a Bologna con uno stipendio netto di più o meno 1200 euro al mese. Da un anno vive a Barcellona, guadagna 1800 euro al mese, vive in un bilocale e mi ha detto l'ultima volta che l'ho visto che non torna più. Che non siano tutti così, lo so. Che vi sia gente che torna indietro delusa, sconfortata e amareggiata, lo so da me. Ma finché sei giovane ci devi provare, perché male che vada ti ritrovi la stessa merda che hai lasciato, però se ti va bene almeno ci guadagni una vita. Torno a ripetere, anche modesta, ma una vita.
Poi cosa vogliamo discutere? Che la vita possa essere un inferno dappertutto? Che non abbiamo tutti le stesse possibilità? Che i poveri sono poveri dappertutto?  Le Banlieue e San Giovanni a Teduccio, Barra e Mugnano sono luoghi affini, lo so. Ma non stavo parlando di questo evidentemente.

A meno che non sia una professoressa con scala salariale AM ultimo livello,, quella cifra è sbagliata. un ricercatore in geenre ha contratti max fino a 63K l'anno, che equivalgono a circa £3200 mese per 12 mensilità. 

oooooh rispetto per mugnano, che la mia famiglia viene da Corso Italia.


(a proposito di migrazioni)

Secondo me avete ragione entrambi.
Pure io, come Fiammetta, ho decine e decine di esempi di migrazioni non dico necessariamente felici, ma a condizioni migliori di quelle che avrebbero avuto qui.
E IB, sai che io non sono affatto  propenso al discorso sulla specificità italiana dei difetti con esterofilia annessa.

Citazione di: er polipo il 30 Nov 2022, 14:25
A meno che non sia una professoressa con scala salariale AM ultimo livello,, quella cifra è sbagliata. un ricercatore in geenre ha contratti max fino a 63K l'anno, che equivalgono a circa £3200 mese per 12 mensilità. 

Hai ragione. Sono andata a rileggermi il msg in cui mi parlava del suo stipendio e sono 3225 sterline.
Grazie della precisazione, non mi piace scrivere cazzate. 

Citazione di: FatDanny il 30 Nov 2022, 14:26
oooooh rispetto per mugnano, che la mia famiglia viene da Corso Italia.


(a proposito di migrazioni)

Secondo me avete ragione entrambi.
Pure io, come Fiammetta, ho decine e decine di esempi di migrazioni non dico necessariamente felici, ma a condizioni migliori di quelle che avrebbero avuto qui.
E IB, sai che io non sono affatto  propenso al discorso sulla specificità italiana dei difetti con esterofilia annessa.

Sai che non mancherei mai di rispetto a Mugnano.

Citazione di: Fiammetta il 30 Nov 2022, 14:36
Hai ragione. Sono andata a rileggermi il msg in cui mi parlava del suo stipendio e sono 3225 sterline.
Grazie della precisazione, non mi piace scrivere cazzate. 

Vabbe, di cazzate ne scriviamo tutti in quantità industriale: uno più, una meno non cambia un braulus. 

Anche questo è vero. 

Citazione di: er polipo il 30 Nov 2022, 14:24
L'Italia non odia solo i giovani: l'Italia odia il lavorare bene, il lavorare con responsabilità, ed odia il rispettare i lavoratori, e le persone. Tutte, e a presciendere.

Ma la questione non è quella. NON E' QUELLLA.
La questione è che tu stai dicendo che in Gran Bretagna si lavora bene, con responsabilità, si amano e si rispettano i lavoratori e le persone.
Ma, scherzando, bisognerebbe immediatamente avvertire Ken Loach che da quarant'anni fa film di fantascienza basati solo sua immaginazione che non coincide con la realtà che descrivi.

Citazione di: FatDanny il 30 Nov 2022, 14:26
oooooh rispetto per mugnano, che la mia famiglia viene da Corso Italia.


(a proposito di migrazioni)

Secondo me avete ragione entrambi.
Pure io, come Fiammetta, ho decine e decine di esempi di migrazioni non dico necessariamente felici, ma a condizioni migliori di quelle che avrebbero avuto qui.
E IB, sai che io non sono affatto  propenso al discorso sulla specificità italiana dei difetti con esterofilia annessa.

Io è più una messa in guardia che altro.
C'è anche il viceversa. Io conosco anche gente che è partita in posti [...] e vive serenamente.
Ma la lista degli esempi resta, secondo me, un esercizio sterile. E tendente alla sindrome del pescatore.
Il lavapiatti a 1200 euro mensili+ vitto+alloggio+assicurazione mi lascia perplesso e mi spinge a considerare di inviare un Curriculum.
Io conosco amici che dopo un'esperienza lavorativa a Londra sono tornati felicemente a vivere e lavorare a Roma. Ma ripeto, la mia posizione non è che l'Italia è il paradiso, la mia posizione è che non lo è neanche l'estero. Un estero come concetto. Che poi esistano esempi contrari, perdonatemi, ma è pacifico. So benissimo che ci sono persone che sono andate a vivere a Londra/Parigi/Amsterdam o altro e vivono bene. Io sono uno di loro. E proprio per quello, dall'esperienza e dalla quotidianità mi sento di escludere questo assioma. Che ovunque sia meglio che l'Italia. Perché non è vero. Perché Parigi è strapiena di lavapiatti a 600 euro in nero che poi vanno coi figli a prendere la busta della spesa gratuita alla caritas. Non è vero che basta partire. Non è vero.
Io conosco amici ricercatori che hanno sempre lavorato a Roma e vivono bene con un salario conseguente.

Citazione di: italicbold il 30 Nov 2022, 14:43
Ma la questione non è quella. NON E' QUELLLA.
La questione è che tu stai dicendo che in Gran Bretagna si lavora bene, con responsabilità, si amano e si rispettano i lavoratori e le persone.
Ma, scherzando, bisognerebbe immediatamente avvertire Ken Loach che da quarant'anni fa film di fantascienza basati solo sua immaginazione che non coincide con la realtà che descrivi.

Io è più una messa in guardia che altro.
C'è anche il viceversa. Io conosco anche gente che è partita in posti [...] e vive serenamente.
Ma la lista degli esempi resta, secondo me, un esercizio sterile. E tendente alla sindrome del pescatore.
Il lavapiatti a 1200 euro mensili+ vitto+alloggio+assicurazione mi lascia perplesso e mi spinge a considerare di inviare un Curriculum.
Io conosco amici che dopo un'esperienza lavorativa a Londra sono tornati felicemente a vivere e lavorare a Roma. Ma ripeto, la mia posizione non è che l'Italia è il paradiso, la mia posizione è che non lo è neanche l'estero. Un estero come concetto. Che poi esistano esempi contrari, perdonatemi, ma è pacifico. So benissimo che ci sono persone che sono andate a vivere a Londra/Parigi/Amsterdam o altro e vivono bene. Io sono uno di loro. E proprio per quello, dall'esperienza e dalla quotidianità mi sento di escludere questo assioma. Che ovunque sia meglio che l'Italia. Perché non è vero. Perché Parigi è strapiena di lavapiatti a 600 euro in nero che poi vanno coi figli a prendere la busta della spesa gratuita alla caritas. Non è vero che basta partire. Non è vero.
Io conosco amici ricercatori che hanno sempre lavorato a Roma e vivono bene con un salario conseguente.

Italic, però perdonami, ma parliamo e non ci capiamo. Ma chi ha mai detto che basta partire? Chi?

Io ho interpretato questo tuo post qui.

Citazione di: Fiammetta il 30 Nov 2022, 09:16[...] Ai ragazzi per i quali lavoro dico sempre di andare via. Questo è un paese che odia la gioventù e la speranza.

A quello ho reagito.
E confermo. L'odio continua anche dopo il Brennero o il Tunnel del Monte Bianco. Se li inviti a partire per sfuggire dall'odio per la gioventù e all'erosione dei diritti dei lavoratori stai facendo un esercizio sterile. Perché è un morbo a cui non sfugge l'intera europa occidentale.

Citazione di: italicbold il 30 Nov 2022, 14:43
Ma la questione non è quella. NON E' QUELLLA.
La questione è che tu stai dicendo che in Gran Bretagna si lavora bene, con responsabilità, si amano e si rispettano i lavoratori e le persone.
Ma, scherzando, bisognerebbe immediatamente avvertire Ken Loach che da quarant'anni fa film di fantascienza basati solo sua immaginazione che non coincide con la realtà che descrivi.

Io è più una messa in guardia che altro.
C'è anche il viceversa. Io conosco anche gente che è partita in posti [...] e vive serenamente.
Ma la lista degli esempi resta, secondo me, un esercizio sterile. E tendente alla sindrome del pescatore.
Il lavapiatti a 1200 euro mensili+ vitto+alloggio+assicurazione mi lascia perplesso e mi spinge a considerare di inviare un Curriculum.
Io conosco amici che dopo un'esperienza lavorativa a Londra sono tornati felicemente a vivere e lavorare a Roma. Ma ripeto, la mia posizione non è che l'Italia è il paradiso, la mia posizione è che non lo è neanche l'estero. Un estero come concetto. Che poi esistano esempi contrari, perdonatemi, ma è pacifico. So benissimo che ci sono persone che sono andate a vivere a Londra/Parigi/Amsterdam o altro e vivono bene. Io sono uno di loro. E proprio per quello, dall'esperienza e dalla quotidianità mi sento di escludere questo assioma. Che ovunque sia meglio che l'Italia. Perché non è vero. Perché Parigi è strapiena di lavapiatti a 600 euro in nero che poi vanno coi figli a prendere la busta della spesa gratuita alla caritas. Non è vero che basta partire. Non è vero.
Io conosco amici ricercatori che hanno sempre lavorato a Roma e vivono bene con un salario conseguente.

IB, nessuno ha detto che "basta" partire. Partire è necessario, non sufficiente.
Ma restare è sufficiente a prenderla in quel posto, perchè checche' tu ne dica, le opportunità che offre l'estero, l'Italia non le offre. Poi certo, se vuoi diventare ricco andando a trovare lavoro nel nord dell'Inghilterra, dove la Thatcher fece danni che tutt'ora pagano generazioni di "working-class" people che non hanno potuto (o talvolta voluto) emanciparsi dalla propria condizione di svantaggio, ecco forse li ti deprimi un pochino.
Ma se voglio emigrare per stare meglio economicamente, ad occhio direi che non vado in Sudan, no?

PS
Amo Loach, e gli ultimi suoi due film sono uno specchio reale dell'UK sotto i Tories, che ha distrutto ogni tutela e si sta rivelando razzista e populista come e peggio che da noi. Ma qui parliamo di giovani che decidono di emigrare, di mettersi in gioco, e sperabilmente lo fanno verso contesti non particolarmente disagiati come appunto il nord dell'Inghilterra o magari Birmingham. Ecco, per quei giovani, restare in Italia secondo me vuol dire rinunciare ad un maggior numero di opportunità.