Citazione di: Aquila1979 il 01 Dic 2022, 13:11
io ho scritto un'altra cosa, in relazione ad una tesi di FD che ho smentito (sempre, rigorosamente, secondo me).
ti prego di leggere con un minimo di attenzione o saltare i miei interventi, evitando di distorcerli.

a volte un'idea è soltanto un'astrazione... se potessi mangiare un'idea...

Ma il discorso è connesso, si parla di costi e benefici, non puoi scindere gli uni dagli altri. Se consideri solo i costi, le distorsioni, gac che concludi che i sussidi siano dannosi.

Quelli alle aziende, fra l' altro, sono significativamente più dannosi  fondamentalmente una bestia diverso rispetto a quelli alle persone: 

Citazione di: syrinx il 01 Dic 2022, 16:36
Ma il discorso è connesso, si parla di costi e benefici, non puoi scindere gli uni dagli altri. Se consideri solo i costi, le distorsioni, gac che concludi che i sussidi siano dannosi.

Quelli alle aziende, fra l' altro, sono significativamente più dannosi  fondamentalmente una bestia diverso rispetto a quelli alle persone:

però non ho detto quello che mi hai attribuito, pensando al contrario che la mancanza di sussidi porterebbe dei benefici nel lungo periodo (estremizzando, meglio rifare tutta la rete ferroviaria siciliana e dotare di fibra tutta l'isola che dare il rdc a  100.000 persone)

Questo è un discorso diverso, riguardando il costo opportunità dei sussidi, invece che gli effetti dei sussidi stessi. Spostare i termini della discussione ad ogni post non è granché utile per fare un discorso sensato.

Citazione di: syrinx il 01 Dic 2022, 18:29
Questo è un discorso diverso, riguardando il costo opportunità dei sussidi, invece che gli effetti dei sussidi stessi. Spostare i termini della discussione ad ogni post non è granché utile per fare un discorso sensato.

interpreti male una cosa che ho scritto e poi io cambio il piano del discorso?

il piano del discorso è questo: i sussidi.

per me dare un sussidio alle persone che non lavorano ma possono (possono = non hanno un handicap invalidante) lavorare è sbagliato.

preferirei spendere il denaro pubblico in altro.

Citazione di: Aquila1979 il 02 Dic 2022, 08:50
interpreti male una cosa che ho scritto e poi io cambio il piano del discorso?

il piano del discorso è questo: i sussidi.

per me dare un sussidio alle persone che non lavorano ma possono (possono = non hanno un handicap invalidante) lavorare è sbagliato.

preferirei spendere il denaro pubblico in altro.

Questo tema è più che legittimo.

Io credo che i sussidi siano misure per definizione congiunturali e assolutamente indispensabili in determinati contesti. Più in generale, sono convinto che il concetto di redistribuzione delle risorse sia il terreno dell'effettiva applicazione del primato dell'eguaglianza quale regola di rapporto all'interno di una comunità. E una delle forze aggreganti delle comunità, altrimenti c'è il rischio molto presente di ritornare a visioni  antiche, di pecore e di lupi.

L'etica c'entra, ma c'entra perché l'etica - per me 😀 - è il prodotto della razionalità perfetta. Il giusto è razionale e conviene a tutti.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 02 Dic 2022, 09:06
Questo tema è più che legittimo.

Io credo che i sussidi siano misure per definizione congiunturali e assolutamente indispensabili in determinati contesti. Più in generale, sono convinto che il concetto di redistribuzione delle risorse sia il terreno dell'effettiva applicazione del primato dell'eguaglianza quale regola di rapporto all'interno di una comunità. E una delle forze aggreganti delle comunità, altrimenti c'è il rischio molto presente di ritornare a visioni  antiche, di pecore e di lupi.

L'etica c'entra, ma c'entra perché l'etica - per me 😀 - è il prodotto della razionalità perfetta. Il giusto è razionale e conviene a tutti.

una visione che rispetto.
non condivido, ma rispetto.

Citazione di: FatDanny il 30 Nov 2022, 11:57
ma con la riforma non prevede la semplice decadenza (alla PRIMA chiamata, non era così), ma lo toglie proprio a chi considera "occupabile".
Dunque, implicitamente, afferma che se il soggetto non è occupato è per colpa sua.
Non fa abbastanza, evidentemente. Che tradotto, significa non si piega abbastanza a quel poco che gli offrono. Altro che buon senso.

In secondo luogo il RdC non doveva essere una misura di transizione verso il lavoro. Non solo.
è concettualmente sbagliato vederlo così, altrimenti si chiamerebbe in modo diverso (es. reddito di avviamento al lavoro).
Il reddito di cittadinanza è composto di un sussidio e delle cosiddette "politiche attive".
Tuttavia, la misura in sé, contempla il fatto che il mercato del lavoro, ad oggi, non riesce ad assorbire l'offerta di lavoro. Dunque la collettività deve prendersi in carico una quota di disoccupati. NON solo i non occupabili, ma anche quelli teoricamente occupabili, ma che nel contesto dato non sono richiesti.

La cosa che la destra e il centro vedono col sangue agli occhi è che il RdC funziona da salario minimo.
Se sta a 500 euro nessuno accetterà un impiego sotto quella soglia. Quindi chi guadagna sui salari da fame (vedi ristorazione e turismo, per fare due esempi) è fottuto.
Ma questo è un merito del RdC, non una stortura! la cosa paradossale è che ci siano partiti politici che trattino questa cosa come una stortura e che la gente gli vada dietro. Questo è paradossale e scandaloso. Posso capirlo da Briatore, da Santanché, non da chi campa di un salario.
La misura serve a questo. A stabilire, da parte dello Stato, una soglia sotto cui i salari non devono scendere. E nel caso lo facciano, in cui è la collettività ad assicurare la sussistenza.
Per altro di questo beneficia l'intera economia: perché come dimostrano svariati studi alzando la soglia dei salari si incentivano i capitali ad investire in innovazione (per aumentare la produttività unitaria).

Per me la vera pecca è che fosse solo di 500 euro e non di 1000.
Con un reddito di cittadinanza a 1000 euro lì si che la misura sarebbe stata adeguata.
Ovviamente la cosa deve fare i conti con le risorse e le possibilità.

La revisione della platea è criminale. Che la faccia la destra, il centro, la sinistra, resta criminale.
Che non abbia nulla a che vedere col "lavorare tutti" lo dimostra l'assoluta contrarietà dei revisionisti alla riduzione dell'orario di lavoro a parità di salario che consentirebbe di attuare il "lavorare tutti" senza però umiliare nessuno. E soprattutto facendo pagare i profitti, non i salari.
Ma l'obiettivo è invece proprio questo. Far si che a pagare questa compressione siano proprio i poveri, i salariati, non chi ha tre case, due macchine e la barchetta de li mortacci loro.

Per altro, è una misura estremamente violenta contro i poveri.
Poi però si dice "no alla violenza". Se uno sfascia una vetrina "in galera".
Cazzo, il governo sta facendo passare una revisione di una violenza inaudita e questa cosa sarebbe?
Una roba che mi dice che tra otto mesi non ho più entrate, magari in un territorio meridionale che non ha offerte lavorative, che per mantenere il reddito mi devo presentare in comune per segnalare che si, il poraccio richiedente è proprio qui, che spinge alla criminalità cos'è se non violento?

Il problema è che chi non vive quella condizione riesce a vedere solo le forme di violenza che danneggiano lui. Quelle da lui promosse che danneggiano gli altri sono legittimi atti politici.

La riforma è dichiarata e non attuata. La vedremo per giudicarla. E quello della mancanza di lavoro è un altro problema che deriva dal passato. I sussidi per i disoccupati esistono da sempre e tutt'ora esistono.

Non sono d'accordo sulla natura della misura.  Nelle intenzioni iniziali i percettori del reddito sarebbero dovuti diventare lavoratori (i navigator e tutte le storie poi fallite). Se ora si trasforma, di fatto, in sussidio puro, tutto il sistema deve essere ri-organizzato. Si può fare in peggio, ma anche in meglio, chi lo sa.

L'offerta congrua, in presenza della quale si decade dal reddito, è di circa 800 euro al mese (1 volta e mezzo il sussidio di disoccupazione mi pare), quindi il discorso sui salari e sugli interessi degli imprenditori è relativo (molta fuffa propagandistica).

Inoltre, se vai a Ponte Milvio, non necessariamente nel profondo sud, c'è gente che lavora in nero a 600 euro perché prende il reddito di cittadinanza. La differenza è che l'imprenditore non va sui giornali a lamentarsi, né lo fa il lavoratore che sta, di fatto, rinunciando al futuro più o meno consapevolmente. Anche questo è un effetto del RdC, ma non viene preso in considerazione perché nessuno ne parla. Chi ci guadagna?

Ripeto, per me, il discorso è complesso ed andrebbe affrontato sotto tutti gli aspetti. Non solo quelli che convengono o che sono strumentali alle proprie posizioni.

Citazione di: Aquila1979 il 02 Dic 2022, 08:50
interpreti male una cosa che ho scritto e poi io cambio il piano del discorso?

il piano del discorso è questo: i sussidi.

per me dare un sussidio alle persone che non lavorano ma possono (possono = non hanno un handicap invalidante) lavorare è sbagliato.

preferirei spendere il denaro pubblico in altro.

ma mettendo la rete in sicilia non occupi tutti gli occupabili senza lavoro.
Quindi che devono fare questi per campare?
Spiegamelo, sono aperto alle alternative che vorrai proporre.

panza piena nun pensa a panza vota

Citazione di: FatDanny il 02 Dic 2022, 10:02
ma mettendo la rete in sicilia non occupi tutti gli occupabili senza lavoro.
Quindi che devono fare questi per campare?
Spiegamelo, sono aperto alle alternative che vorrai proporre.

tu sai bene che le risposte sono tutte giuste.
la vera discriminante è la domanda.

perché dovrei interessarmene? perché è giusto?

faranno quello che hanno fatto tutti gli uomini da millenni: spostarsi.

ma che vuol dire perché dovresti interessartene?
Stai forzando con dei paradossi.
Perché siamo una società, non perché è giusto.
è la stessa ragione per cui paghi le tasse e per cui quando ci si ammala vieni curato non solo sborsando se puoi ma perché è un diritto.

Sennò posso dirti che allora le rapine sono lecite, perché dovrebbe interessarmi che la cosa è formalmente è tua se ho la capacità e la possibilità di prenderla con la forza?
Perché dovrebbe interessarmi che tua figlia diventa una tossica se io spaccio davanti scuola?

Sinceramente, non capisco se davvero stai proponendo questo piano del discorso che mi sembra estremamente forzato.

A casa mia stan facendo il cappotto con il superbonus. Cantiere enorme, appaltato a una delle ditte più grosse di qui, universalmente considerata serissima. Non ho motivo di pensare che anche solo uno degli operai sia in nero. Sono convintissima che gli applichino il regolare contratto collettivo, anche perchè in passato li ho visti lavorare anche per il settore pubblico con controlli di DURC e quant'altro.
Bè, delle squadre di operai che vedo da mesi al lavoro, gli italiani saranno sì e no il 10% (e in genere sono meridionali e di età avanzata, gli stranieri sono sui 20-30 anni). Ci sono marocchini, egiziani, tunisini, sloveni, romeni in genere divisi in squadre di uguale nazionalità così si capiscono meglio tra loro (quasi tutti hanno italiano zoppicante). Anche i capi squadra sono stranieri.
Il direttore del cantiere mi confidava che con tanti stranieri deve stare più attento perchè non sempre capiscono le istruzioni e faticano a capirsi tra loro, quindi lui deve tenere gli occhi apertissimi perchè non capitino incidenti. Sarebbe ben felice di avere più italiani ma non ne trova.
Ora, qualcuno deve spiegarmi perchè invece di Mohamed da Alessandria d'Egitto non lavori qui Salvatore da Palermo.
O Giuseppe nato in Emilia, sanissimo ventottenne sfaticato (a cui oggi quasi sputavo in faccia) che prende il rdc e oggi stava al bar a fumare e lamentarsi del fatto che qui in Emilia non c'è proprio lavoro, e maledetto sto governo che gli vuol togliere il pane.
Cos'è, può spostarsi Samir ma non Salvatore? Lo stipendio è abbastanza per Jusuf che viene da un altro continente ma non per Giuseppe nato qua? La casa costa troppo per un abruzzese ma un pakistano può pagare l'affitto? Troppo grande il sacrificio di lasciare la famiglia a Napoli ma non di lasciarla a Tirana?
Al netto di qualche vero problema fisico e di familiari da assistere, per me tra i percettori di rdc c'è una percentuale gigantesca di gente che non vuole lavorare, o che vuole farlo senza fare fatica, senza alzarsi all'alba, senza spostarsi dal paesello, senza riempirsi di polvere, senza stare 8 ore su un ponteggio al sole d'estate e al freddo d'inverno. Bè, pretendere che a questi il rdc glielo paghi chi questi sacrifici li fa, cioè gli operai del mio cantiere, lo trovo profondamente immorale. Ma sarò io che non capisco un c.

Citazione di: FatDanny il 02 Dic 2022, 11:22
ma che vuol dire perché dovresti interessartene?

Non sono paradossi. Semplicemente parti da degli assunti, individuandoli come cardini.

Il fatto che siamo una società (a parte che Margaret non sarebbe d'accordo There is no such thing! There are individual men and women and there are families and no government can do anything except through people and people look to themselves first.) è una coperta troppo elastica.

Siamo una società e quindi devo mantenerti con il mio lavoro?

Da buon appassionato di filosofia politica quale sei sai benissimo che la litania dei diritti è tutt'altro che una concezione universalmente accettata (Scruton).

È una visione, un punto di vista come un altro, solo che inalbera la bandiera del bene contro il male.
È una visione proto (o post?) religiosa.

Fino a quanto ho scoperto su Twitter un paio di giorni fa: il cornetto al bar come diritto inalienabile dell'uomo.

Non so se prendermela più con i francesi o con gli americani.

Citazione di: LaFonte il 02 Dic 2022, 12:52
A casa mia stan facendo il cappotto con il superbonus. Cantiere enorme, appaltato a una delle ditte più grosse di qui, universalmente considerata serissima. Non ho motivo di pensare che anche solo uno degli operai sia in nero. Sono convintissima che gli applichino il regolare contratto collettivo, anche perchè in passato li ho visti lavorare anche per il settore pubblico con controlli di DURC e quant'altro.
Bè, delle squadre di operai che vedo da mesi al lavoro, gli italiani saranno sì e no il 10% (e in genere sono meridionali e di età avanzata, gli stranieri sono sui 20-30 anni). Ci sono marocchini, egiziani, tunisini, sloveni, romeni in genere divisi in squadre di uguale nazionalità così si capiscono meglio tra loro (quasi tutti hanno italiano zoppicante). Anche i capi squadra sono stranieri.
Il direttore del cantiere mi confidava che con tanti stranieri deve stare più attento perchè non sempre capiscono le istruzioni e faticano a capirsi tra loro, quindi lui deve tenere gli occhi apertissimi perchè non capitino incidenti. Sarebbe ben felice di avere più italiani ma non ne trova.
Ora, qualcuno deve spiegarmi perchè invece di Mohamed da Alessandria d'Egitto non lavori qui Salvatore da Palermo.
O Giuseppe nato in Emilia, sanissimo ventottenne sfaticato (a cui oggi quasi sputavo in faccia) che prende il rdc e oggi stava al bar a fumare e lamentarsi del fatto che qui in Emilia non c'è proprio lavoro, e maledetto sto governo che gli vuol togliere il pane.
Cos'è, può spostarsi Samir ma non Salvatore? Lo stipendio è abbastanza per Jusuf che viene da un altro continente ma non per Giuseppe nato qua? La casa costa troppo per un abruzzese ma un pakistano può pagare l'affitto? Troppo grande il sacrificio di lasciare la famiglia a Napoli ma non di lasciarla a Tirana?
Al netto di qualche vero problema fisico e di familiari da assistere, per me tra i percettori di rdc c'è una percentuale gigantesca di gente che non vuole lavorare, o che vuole farlo senza fare fatica, senza alzarsi all'alba, senza spostarsi dal paesello, senza riempirsi di polvere, senza stare 8 ore su un ponteggio al sole d'estate e al freddo d'inverno. Bè, pretendere che a questi il rdc glielo paghi chi questi sacrifici li fa, cioè gli operai del mio cantiere, lo trovo profondamente immorale. Ma sarò io che non capisco un c.

Il problema è che a fronte di "salvatore" che non ha voglia di andare in cantiere ne di fare altro, ci sta anche un Giuseppe, che magari non sa fare il muratore,  che vorrebbe lavorare ma che non trova nulla e ci va di mezzo anche lui.
Proprio ieri parlavo con il marito della mia segretaria che mi ha mostrato i 2 volti della faccenda. Ha una piccola ditta di costruzioni, cerca operai, lo ha proposto ad uno che percepisce il rdc ma questo gli ha detto che lui lavora solo in nero perché altrimenti gli tolgono il rdc ( stipendio di 1500 euro circa), poiché nin vuole correre richi ha rifiutato. Ha provato ad assumere un quarantenne che faceva l'impiegato in una ditta che ha chiuso ma ora lo deve mandare via perché, ovviamente, non sa fare nulla.... ora questo ultimo disgraziato, che deve fa?
Bisognerebbe trovare qualche modo per distinguere i casi, ma oggettivamente non saprei proprio come.

Citazione di: Aquila1979 il 02 Dic 2022, 13:27
Non sono paradossi. Semplicemente parti da degli assunti, individuandoli come cardini.

Il fatto che siamo una società (a parte che Margaret non sarebbe d'accordo There is no such thing! There are individual men and women and there are families and no government can do anything except through people and people look to themselves first.) è una coperta troppo elastica.

Siamo una società e quindi devo mantenerti con il mio lavoro?

Da buon appassionato di filosofia politica quale sei sai benissimo che la litania dei diritti è tutt'altro che una concezione universalmente accettata (Scruton).

È una visione, un punto di vista come un altro, solo che inalbera la bandiera del bene contro il male.
È una visione proto (o post?) religiosa.

Fino a quanto ho scoperto su Twitter un paio di giorni fa: il cornetto al bar come diritto inalienabile dell'uomo.

Non so se prendermela più con i francesi o con gli americani.

Margaret per fortuna è morta e speriamo pure abbia sofferto molto.
Poi certo che è una visione. Anche quella di Hitler è una visione.
La questione qui è proprio dibattere su quale visione ci sembra utile, perché sennò ti dico che la soluzione è il regno di FatDanny, dio assoluto, a cui tutti fanno da schiavi, manovrati tramite microchip forniti da Musk.
prometto zero disoccupazione, zero miseria, zero problemi.

Il relativismo assoluto in cui ci diciamo che tutte sono posizioni lecite non aiuta la comprensione del mondo. attesta solo la sua frammentazione, già ampiamente nota.

Allora, dando per scontato che la tenuta sociale è un principio utile perché evita che ci accapigliamo per la sopravvivenza e che anche la ricchezza accumulata ha un'utilità marginale decrescente direi che è ragionevole - anche partendo da assunti smithiani - considerare i diritti un qualcosa di reciprocamente conveniente.
L'alternativa è la legge del più forte. Ma non ho nulla da dire a chi la professa, se non che spero diventi al più presto il più debole e soccomba. Non per disprezzo, ma davanti alla legge del più forte c'è poco da discutere, tocca vincere e basta.

siamo una società e quindi ci sono dei vincoli solidali tra noi.
Se il lavoro non c'è a sufficienza o si distribuisce oppure la società (non TU) mantiene chi ne resta fuori.
Anche quanto dice LaFonte è scorretto, ma fa parte della distorsione ideologico funzionale al discorso delle destre. Quegli operai non mantengono un cazzo di nessuno.
Tenendo conto quel che dai e che ricevi, di base inizi ad essere in credito con lo Stato a livelli significativi di reddito. O meglio, oggi dai ma domani riceverai molto di più (perché i tuoi figli andranno a scuola e all'università, perché ti ammalerai, ecc ecc)
Questa è anche la dimostrazione empirica che Margaret diceva una gran cazzata e la società esiste. Non perché è giusto pensare che esista, esiste empiricamente.

Citazione di: LaFonte il 02 Dic 2022, 12:52
A casa mia stan facendo il cappotto con il superbonus. Cantiere enorme, appaltato a una delle ditte più grosse di qui, universalmente considerata serissima. Non ho motivo di pensare che anche solo uno degli operai sia in nero. Sono convintissima che gli applichino il regolare contratto collettivo, anche perchè in passato li ho visti lavorare anche per il settore pubblico con controlli di DURC e quant'altro.
Bè, delle squadre di operai che vedo da mesi al lavoro, gli italiani saranno sì e no il 10% (e in genere sono meridionali e di età avanzata, gli stranieri sono sui 20-30 anni). Ci sono marocchini, egiziani, tunisini, sloveni, romeni in genere divisi in squadre di uguale nazionalità così si capiscono meglio tra loro (quasi tutti hanno italiano zoppicante). Anche i capi squadra sono stranieri.
Il direttore del cantiere mi confidava che con tanti stranieri deve stare più attento perchè non sempre capiscono le istruzioni e faticano a capirsi tra loro, quindi lui deve tenere gli occhi apertissimi perchè non capitino incidenti. Sarebbe ben felice di avere più italiani ma non ne trova.
Ora, qualcuno deve spiegarmi perchè invece di Mohamed da Alessandria d'Egitto non lavori qui Salvatore da Palermo.
O Giuseppe nato in Emilia, sanissimo ventottenne sfaticato (a cui oggi quasi sputavo in faccia) che prende il rdc e oggi stava al bar a fumare e lamentarsi del fatto che qui in Emilia non c'è proprio lavoro, e maledetto sto governo che gli vuol togliere il pane.
Cos'è, può spostarsi Samir ma non Salvatore? Lo stipendio è abbastanza per Jusuf che viene da un altro continente ma non per Giuseppe nato qua? La casa costa troppo per un abruzzese ma un pakistano può pagare l'affitto? Troppo grande il sacrificio di lasciare la famiglia a Napoli ma non di lasciarla a Tirana?
Al netto di qualche vero problema fisico e di familiari da assistere, per me tra i percettori di rdc c'è una percentuale gigantesca di gente che non vuole lavorare, o che vuole farlo senza fare fatica, senza alzarsi all'alba, senza spostarsi dal paesello, senza riempirsi di polvere, senza stare 8 ore su un ponteggio al sole d'estate e al freddo d'inverno. Bè, pretendere che a questi il rdc glielo paghi chi questi sacrifici li fa, cioè gli operai del mio cantiere, lo trovo profondamente immorale. Ma sarò io che non capisco un c.

veniamo all'annosa questione: perché giuseppe non fa il manovale al nord, decidendosi a lasciare palermo, gli affetti, il suo contesto, perché oooooh, la priorità è che lavori, tutto il resto in subordine.
io accetto questo discorso soltanto da chi poi, trovandosi in quella situazione, agisce come predica, per lui/lei, i suoi figli, cari, parenti e amici.
Vederlo fare da chi, tipo il sottosegretario intervistato due giorni fa mi pare dal Corriere, non manderebbe MAI i suoi figli in mezzo ai campi o sui ponteggi a lavorare 8-10 ore sotto il sole, MAI li manderebbe a 400 km strappandoli a chi ha di caro (da genitori bisognosi di qualcuno che sia presente o partner o anche solo la compagnia amicale) è profondamente ipocrita.
Significa che in questo mondo c'è chi può aspirare ad un certo livello e chi si deve rassegnare e muto.
E per certo livello oh, mica sto dicendo ferrari rum e cocaina, ma restare vicini ai propri cari, a non essere sradicato dal proprio contesto, non stare a cinquant'anni una merda, cose così.
Che, badate bene, dovrebbero valere pure per mohamed, sia ben chiaro.
e allora davanti a sto discorso io manco discuto, sparo direttamente alle rotule.

Perché è un discorso socialmente violento a cui rispondere con violenza.
Che io accetto pure eh, badate bene, ma allora accettate pure voi la violenza politica dal basso.
Se la violenza sociale dall'alto, che impone a una persona non genericamente di lavorare, ma anche di spezzarsi la schiena come aggrada lorsignori, è lecita perché produrre viene prima di TUTTO, perché "chi non lavora non mangia", allora si abbia la decenza di accettare pure quella dal basso che fa tornare il padrone a casa con tanti timori per la propria salute.

Se ce la dobbiamo giocare così, che almeno valga per tutti.
In tal caso al reddito rinuncio volentieri.
Sennò, tirate fori sti soldi che in rapporto ai redditi medio alti che li finanziano so' due spicci e non ci cacate il cazzo che altrimenti vi sfondiamo di botte.

@ fat danny.
ottimo intervento.
prima o poi arrivera' quello che ti scrivera' che si e' fatto da solo coi sacrifici accettando lavori stracciati.
magari pero' e' cresciuto in una famiglia coi genitori che lavoravano e avevano la casa di proprieta'.
le pari opportunita' non esistono, c'e' gente che i genitori li ha in carcere o sono tossici e la casa non ce l'ha e non puo' inseguire nessun sogno perche' deve mettere insieme il pranzo e la cena, che vive in zone d'italia dove non si rimedia manco una giornata di lavoro .
solo se ci sei passato puoi parlare.

Citazione di: FatDanny il 02 Dic 2022, 13:44
Margaret per fortuna è morta e speriamo pure abbia sofferto molto.
Poi certo che è una visione. Anche quella di Hitler è una visione.
La questione qui è proprio dibattere su quale visione ci sembra utile, perché sennò ti dico che la soluzione è il regno di FatDanny, dio assoluto, a cui tutti fanno da schiavi, manovrati tramite microchip forniti da Musk.
prometto zero disoccupazione, zero miseria, zero problemi.

Il relativismo assoluto in cui ci diciamo che tutte sono posizioni lecite non aiuta la comprensione del mondo. attesta solo la sua frammentazione, già ampiamente nota.

Allora, dando per scontato che la tenuta sociale è un principio utile perché evita che ci accapigliamo per la sopravvivenza e che anche la ricchezza accumulata ha un'utilità marginale decrescente direi che è ragionevole - anche partendo da assunti smithiani - considerare i diritti un qualcosa di reciprocamente conveniente.
L'alternativa è la legge del più forte. Ma non ho nulla da dire a chi la professa, se non che spero diventi al più presto il più debole e soccomba. Non per disprezzo, ma davanti alla legge del più forte c'è poco da discutere, tocca vincere e basta.

siamo una società e quindi ci sono dei vincoli solidali tra noi.
Se il lavoro non c'è a sufficienza o si distribuisce oppure la società (non TU) mantiene chi ne resta fuori.
Anche quanto dice LaFonte è scorretto, ma fa parte della distorsione ideologico funzionale al discorso delle destre. Quegli operai non mantengono un cazzo di nessuno.
Tenendo conto quel che dai e che ricevi, di base inizi ad essere in credito con lo Stato a livelli significativi di reddito. O meglio, oggi dai ma domani riceverai molto di più (perché i tuoi figli andranno a scuola e all'università, perché ti ammalerai, ecc ecc)
Questa è anche la dimostrazione empirica che Margaret diceva una gran cazzata e la società esiste. Non perché è giusto pensare che esista, esiste empiricamente.

100%.

Il resto sono fantasie libertarie con rilevanza pratica nulla.

Citazione di: alenlalieno il 02 Dic 2022, 14:01
@ fat danny.
ottimo intervento.
prima o poi arrivera' quello che ti scrivera' che si e' fatto da solo coi sacrifici accettando lavori stracciati.
magari pero' e' cresciuto in una famiglia coi genitori che lavoravano e avevano la casa di proprieta'.
le pari opportunita' non esistono, c'e' gente che i genitori li ha in carcere o sono tossici e la casa non ce l'ha e non puo' inseguire nessun sogno perche' deve mettere insieme il pranzo e la cena, che vive in zone d'italia dove non si rimedia manco una giornata di lavoro .
solo se ci sei passato puoi parlare.

Ma credi che non ne conosca di gente così? Ti dirò, un mio caro amico è nato a Roma da una prostituta, padre ignoto, le è stato tolto che faceva le medie perchè lei se ne fregava e lui rubacchiava e non andava a scuola. S'è fatto il riformatorio, appena uscito se n'è andato lontano perchè sapeva che restando nel quartiere sarebbe finito in un giro brutto, si è imbarcato ed è stato qualche anno sui mercantili come mozzo. Tornato ha fatto il volontario in marina, finita la ferma è venuto a vivere al nord, andato a lavorare in fabbrica, studiato alle serali e adesso guadagna più di me come capo operaio. Si fa un mazzo tanto ma sebbene sia partito svantaggiatissimo è riuscito a farsi una vita onesta e dignitosa, ha una casa, una macchina, una famiglia.
E' facile partendo da una situazione come la sua? No. Manco per niente.
E' giusto che per arrivare a quello che ha si sia dovuto fare un mazzo quadruplo quando il mio dirimpettaio l'ha semplicemente ereditato? No.
Ma per prima cosa si può, faticosissimamente ma si può fare; poi se il mio dirimpettaio se l'è trovato pronto è perchè qualcuno della sua famiglia si è fatto il mazzo prima di lui.

Esempio mio personale: mio padre nasce in una famiglia contadina con 7 tra fratelli e sorelle. Muore un cugino, prendono in casa la vedova e il figlio di lei, e tirano la cinghia. Hanno un pezzettino di terra, che coltivano coi buoi perchè il trattore non possono permetterselo. Non può andare a scuola perchè deve lavorare (solo i due più piccoli riusciranno a andare oltre le medie). Allo scoppio della guerra per non essere arruolato dai fascisti scappa in montagna come partigiano a 16 anni col fratello più grande. Dopo la guerra vendono la terra e con la sua parte e indebitandosi con le banche mette su una fabbrichetta copiando quello che fanno altri lì attorno. Per un pò va bene, poi con la crisi deve vendere tutto. Fa il rappresentante, va all'estero, sgobba come un matto, si ammala e muore giovane, ma lasciando a me e a mia madre abbastanza da permettermi di studiare e farmi una vita dignitosa.
Qualcuno gli ha regalato qualcosa? Lo Stato gli ha regalato milioni? Devo sentirmi in colpa perchè ho una casa mia e un lavoro ben pagato e altri no e devono spezzarsi la schiena?
Ma manco per il caz.zo.

E se pensi di farmi paura caro FD hai sbagliato indirizzo. Vuoi un lavoro regolare, pagato il giusto e sicuro? Vuoi che le grandi imprese non sfruttino lavoratori interinali a due lire? Vuoi che lo Stato non finanzi solo amici degli amici? Vuoi reali opportunità per tutti, partendo dalle periferie? Sono con te su qualunque barricata.
Ma se non vuoi spezzarti la schiena e vuoi il lavoro sotto casa sai che ti dico? Costruiscitelo come ha fatto mio padre partendo dal niente, o CREPA DI FAME. La via d'uscita dalla povertà non passa dai sussidi, passa dai sacrifici e dall'intraprendenza.
Vuoi venire a prendere con la forza quello che ha messo da parte la mia famiglia con anni e anni di sacrifici? Vieni a prendertelo, se ci riesci, mica ho paura (e meno ne ha chi ha assai più soldi di me). Vieni a sfonnarmi de botte, ma non piangere quando ti rimando a casa con le ossa rotte.
Ma pensa te cosa mi tocca leggere.

Ma vi siete impazziti?