Ho letto con attenzione e pur non avendo la competenza e lo spessore per dibatterne, credo che chi critica il rdc lo faccia pesando a quelli (che ci sono) che ne hanno approfittato .
Si sono fatti questa convinzione perché leggono i giornali dove fa notizia l'anomalia (percepiva il reddito di cittadinanza e viaggiava in bmw..., preferisco il RDC e poi lavorare in nero).
Non ho i dati sotto mano che spiegano se e quanto e chi realmente beneficia di questo aiuto e quanto i 500 euro siano distribuiti a pioggia.
A gut feeeling li avrei spesi per le pensioni da fame di gente che non può lavorare o per agevolare l'ingresso due giovani nel mondo del lavoro.

Citazione di: MisterFaro il 02 Dic 2022, 18:43
Ci vedo un afflato religioso in questa posizione

Io vi vedo un rude pragmatismo.

Citazione di: Aquila1979 il 02 Dic 2022, 19:37
Io vi vedo un rude pragmatismo.

Tipico di molti credenti

Citazione di: FatDanny il 02 Dic 2022, 13:50
veniamo all'annosa questione: perché giuseppe non fa il manovale al nord, decidendosi a lasciare palermo, gli affetti, il suo contesto, perché oooooh, la priorità è che lavori, tutto il resto in subordine.
io accetto questo discorso soltanto da chi poi, trovandosi in quella situazione, agisce come predica, per lui/lei, i suoi figli, cari, parenti e amici.
Vederlo fare da chi, tipo il sottosegretario intervistato due giorni fa mi pare dal Corriere, non manderebbe MAI i suoi figli in mezzo ai campi o sui ponteggi a lavorare 8-10 ore sotto il sole, MAI li manderebbe a 400 km strappandoli a chi ha di caro (da genitori bisognosi di qualcuno che sia presente o partner o anche solo la compagnia amicale) è profondamente ipocrita.
Significa che in questo mondo c'è chi può aspirare ad un certo livello e chi si deve rassegnare e muto.
E per certo livello oh, mica sto dicendo ferrari rum e cocaina, ma restare vicini ai propri cari, a non essere sradicato dal proprio contesto, non stare a cinquant'anni una merda, cose così.
Che, badate bene, dovrebbero valere pure per mohamed, sia ben chiaro.
e allora davanti a sto discorso io manco discuto, sparo direttamente alle rotule.

Perché è un discorso socialmente violento a cui rispondere con violenza.
Che io accetto pure eh, badate bene, ma allora accettate pure voi la violenza politica dal basso.
Se la violenza sociale dall'alto, che impone a una persona non genericamente di lavorare, ma anche di spezzarsi la schiena come aggrada lorsignori, è lecita perché produrre viene prima di TUTTO, perché "chi non lavora non mangia", allora si abbia la decenza di accettare pure quella dal basso che fa tornare il padrone a casa con tanti timori per la propria salute.

Se ce la dobbiamo giocare così, che almeno valga per tutti.
In tal caso al reddito rinuncio volentieri.
Sennò, tirate fori sti soldi che in rapporto ai redditi medio alti che li finanziano so' due spicci e non ci cacate il cazzo che altrimenti vi sfondiamo di botte.

applausi

Io con Aquila sono raramente d'accordo, ma stavolta la penso come lui. I soldi del rdc non piovono dal cielo. Se uno che potrebbe farne a meno si fa mantenere da rdc (e lavoretti a nero), i soldi non li spilla  a Agnelli, li prende da me e da Samir che sta sul ponteggio e li toglie al servizio sanitario nazionale, agli invalidi che ne hanno veramente bisogno, eccetera.
Poi che non tutti i percettori del rdc siano sfaticati e che i soldi del rdc di chi potrebbe lavorare non andrebbero dritti dritti usati in maniera perfetta, lo so quindi non fatemi la morale su questo. Ma concentratevi sul principio.

Se non cambia la mentalità da "fanno bene" a "no, non fanno bene, che se facessero tutti così andremmo a put.tane", si va a picco. Un Paese funziona se c'è senso civico. Se ognuno fa la sua parte al meglio delle sue capacità e pretende che anche gli altri la facciano ("da ciascuno secondo le proprie possibilità", no?). Della serie ok, io mi rimbocco le maniche, ma voglio sicurezza sul lavoro, voglio salari equi, voglio servizi pubblici efficienti ecc. Come si è provato a fare negli anni 70-80.
La mentalità "fanno bene ad approfittarsi" è l'inizio della fine di un Paese. Non possono esserci diritti senza doveri e viceversa. Non può esserci il "visto che penso che mi spetti, me lo prendo" sennò è la legge della giungla (e incidentalmente, dove vige quella regola sono i più deboli quelli che soccombono).

Da quel che scrivi, Fat se non ti conoscessi penserei che se fossi ricco avresti i soldi in Svizzera, e se fossi imprenditore saresti un evasore e sfruttatore dei tuoi dipendenti. Perchè il "fanno bene" che tu applichi ai 'divanisti' non è altro che la stessa mentalità, lo stesso identico individualismo dei peggiori capitalisti solo applicato da una diversa posizione di partenza. "Posso fottere lo Stato prendendo qualcosa di cui potrei anche fare a meno? Faccio bene! Posso sfruttare il prossimo? Faccio bene! Non mi controllano e ne approfitto? Faccio bene!" O come mi disse una brutta persona qualche tempo fa, "se mi danno la possibilità di fot.tere lo Stato, se non ne approfitto sono scemo". Non diventa legittimo se lo dice un povero. Che sia rdc o fondi europei il pensiero di fondo è lo stesso, cambia solo la quantità di soldi che rubo.

Quanto alla situazione che ti descrivono all'ANPAL non la metto in dubbio. Ma è la situazione del LAZIO. Qui sopra l'Appennino è un altro mondo!!!
Se trova da lavorare da manovale un povero migrante analfabeta, un italiano sarà ben più avvantaggiato di lui se concorre per quel lavoro, o no? E i corsi da OSS, che durano giusto 1000 ore e li paga la Regione, non danno un posto sicuro subito? Bè, qui li fanno prevalentemente stranieri.
Lo so che con quei lavori non prendi duemila euro netti e che per fare i lavori veramente ben pagati ci vuole una formazione più lunga, ma da zero a 1200 euro c'è una gran differenza. Ma bisogna spostarsi, che il lavoro è qua (poi ti riavvicinerai a casa dopo, o porti su la famiglia).
Oppure, bisogna battersi perchè si correggano le storture che ci sono lì al centrosud e fare in modo che il lavoro ed i servizi compaiano anche lì (e non siano sempre i soliti a intascarsi i soldi, siano del PNRR o dell'UE o dello Stato) invece di accontentarsi dell'elemosina del rdc e starsene passivi ad aspettare chissà che cosa.

Se poi uno certi lavori non li vuol fare, percarità. Massimo rispetto per chi per vivere pulisce i cessi quanto per chi vuol campare scrivendo sinfonie. Ma ognuno viva con le sue scelte e non le accolli agli altri. Anch'io avrei vouto diventare amministratore delegato dell'ENEL (giuro), ma visto che non mi volevano, mi sono adattata a fare altro. Così chi potrebbe lavorare ma non lo fa, viva dei suoi risparmi. Il sottosegretario cogl.ione che non farebbe mai fare i lavori pesanti ai figli mica li fa campare col rdc, sicuramente si è mosso per trovargli di meglio. Si dessero da fare anche gli altri che non sono invalidi, invece di mettersi a carico di chi lavora.
E se questo è paternalismo mi spiace, non so che dire.

1) no, non è vero che li spilla a te e Samir. Per quale assurda ragione? Se proprio vogliamo essere rigorosi sarà una quota parte, quindi eventualmente a te e Samir sarà costato l'1.4% dei vostri contributi.
Cioè, se proprio vuoi metterla sulle risorse sottratte alla tua fatica, stai a fa' tutto sto macello per un centinaio di euro.
Ti giuro, ne metterei 200 io solo per poi dirti "ok mo basta, non hai più ragioni de fa casino".
Che davanti alle vagonate di miliardi spesi a cazzo de cane, su progetti paramafiosi che però siccome ci azzecchi la parola "progresso" è tutto ok pure che non serve a un cazzo (vedi tav Torino Lione), tutti muti.
Abbiamo dato 88 mld alle imprese, dieci redditi di cittadinanza tutti muti. Muti.
Ce fosse stato un cazzo de commento, un se, un ma.
Danno i soldi ai poracci se tira su un dottorato in genealogia della nullafacenza e possibili alternative.
Ma li mejo mortacci oh.

2) io sono rigidamente contrario proprio al tuo principio, se non hai capito. Sono contrario al costringere la gente a migrare per la necessità del salario. Sono contrario all'idea che la gente debba accettare qualsiasi lavoro di merda. E te lo dico avendo accettato un lavoro da impiegato proprio per scampare alla disoccupazione, senza puzza sotto al naso me lo so preso pure se faccio il supporto informatico con una biblioteca personale che ce poi scrive un paio di dottorati.
A differenza tua questa la vivo come una MIA scelta esclusiva, non un qualcosa che deve vincolare gli altri.
Dunque si, io ho scelto di fare un lavoro che non mi piace pur di portare a casa un salario socialmente accettabile e al contempo sono ben disposto a pagare perché altri ne sfuggano.
Perché? Perché se non hai capito è proprio la logica di cui parli che vorrei vedere bruciare su un rogo, dopo averla ghigliottinata.

3) "se fanno tutti così si va a picco" mi sa molto di "se tutti diventano omosessuali nessuno fa più figli e la societa muore". Il livello di perversione logica è lo stesso
La realtà è che tu senza un lavoro non ce sapresti campare. Sta a senti a me. Fidate che non è facile vivere alla giornata.
E forse un po' te rode il culo proprio di questo e ti vuoi rifare verso chi invece ci riesce. Perché ti fanno avvelenare.
Io sono come te nel non riuscirci, mi piace la stabilità della mia condizione e diventerei iper-ansioso in quella. Ma anche qui, a differenza tua non vado ipotizzando apocalissi solo per giustificare la mia voglia di costringere anche loro alle mia (auto) costrizione

4) certo che se fossi ricco ragionerei da ricco. È lapalissiano. Non lo sono e ragiono come uno da questo lato della strada. E no, il mio discorso è tutt'altro che individualista. Al contrario, penso che è proprio l'individualismo che vi ha fottuto il cervello e vi fa ragionare così. Siete spacciati. Invece loro sono la meglio gioventù, per questo li difendo.

5) purtroppo per te da sindacalista gli OSS li difendo in diverse vertenze. Lasciamo perdere va, che quella delle cooperative è una giungla.
È questa la prospettiva che proponi a chi non ha un lavoro? Ma io spero seriamente che a sto punto mettano su un bel giro di spaccio.
Se je dice male l'inferno è più o meno quello, se je dice bene tempo qualche anno, tirano su un'attività legale dagli introiti e possono finalmente tornare ad essere socialmente accettati tra quelli che si fanno il culo.
Pure se al ristorante non fanno un cazzo e l'hanno comprato con lo spaccio.

Se le regole so queste ognuno gioca come gli viene meglio. Chi con i privilegi lasciati dai genitori, chi dagli extraprofitti dell'illegalità.
Per quale ragione dovrei seguire le regole se la prospettiva è una vita a 1200 al mese????? Facile dirlo quando la prospettiva è non dico fare l'AD di Enel ma anche solo il funzionario.

LaFonte senza il lavoro non potrebbe stare perché ə vittima del produttivismo.

Ma se venisse sradicato, come auspichi, allora tutto il castello cadrebbe.

E ci sarebbero troppi divanisti e quindi pochissimi soldi in giro.

Non credo che sia un dispiacere per te, perché sarebbe prodromico della rivoluzione.

E qui ritorna Gaber.

E invece no, perché sotto il termine lavoro si nascono diversi significati. Che purtroppo la semplificazione presente si perde.

È lavoro la libera attività creatrice.
È lavoro l'attività comandata per ottenere un salario
È lavoro la fatica finalizzata a uno scopo
È lavoro una forza esercitata

Servirebbero quattro termini per intendersi. Per qualcuno, fortunato, il lavoro è la sua libera attività creatrice. Dipendente o autonomo che sia. Il lavoro per costui/costei non sarà mai un peso. Vorrà sempre farlo perché è un mezzo di autorealizzazione.

Il lavoro comandato invece può essere tante cose: un mezzo necessario, una spada di Damocle, una costrizione soffocante, un modo per occupare le giornate.
Servirà sempre, anche nel migliore dei mondi, una quota di questo lavoro perché servirà fare lavori sgradevoli. E proprio questo tipo di lavoro andrebbe diviso il più razionalmente possibile, invece che farne la forma vessatoria attraverso cui si succhia come vampiri il valore dalle persone

Anche la terza forma di lavoro non scomparirà in nessun caso. Perché seppur non creo nulla quando poto gli olivi o taglio la legna la cosa mi è immediatamente utile e quindi sarò portato a farla.

Ecc ecc


Tutto questo per dire che quando si afferma che si è contro il lavoro (e io lo sono, sono convintamente antilavorista) non si sta dicendo che nel comunismo automatizzato tutto lo faranno le macchine e vivremo felici e contenti.

Ma che tutti dovremo essere agevolati nel poter fare il lavoro che desideriamo nella prima accezione, ma anche dando una parte di tempo nella seconda, necessaria.

Ora, proprio perché sono concreto e non sto qui ad aspettare il comunismo, penso che laddove ci sono misure che consentono di scampare i lavori di merda a due lire e quantomeno, quantomeno, li rendono più onerosi, tali misure sono sacrosante e benvenute.
A differenza delle stronzate ideologiche ripetute a pappardella su innovazione, investimenti, tecnologia, la lista della spesa sempre uguale a se stessa, l'ave Maria della politica occupazionale liberal.

Se vi piace così tanto annatece a lavora voi per 10mila euro pagati in vaucher che vi regalano un fine pena mai perché manco mettete da parte dei contributi decenti, invece de rompercazzo ai "divanisti"

Ti piace una società che non mi piace. E non per questo penso di essere peggiore

Ma qui non si tratta della società che piace a me.
Mi sembra evidente che questa sia orientata nettamente di più verso cio che piace a te, anche mantenendo il RdC

Ma ogni rapporto egemonico implica anche delle mediazioni.
Che a voler stravincere di rischia sempre di perdere.

Si potrebbe anche dire che la società è una favola, un'invenzione immateriale che esiste solamente fintanto che esistono persone disposte a crederci.
Però visto che permette a tante persone di lavorare insieme per ottenere dei miglioramenti, credo convenga crederci.
Però i miglioramenti devono esserci per tutti, magari non uguali per tutti, ma comunque per tutti.
Altrimenti qualcuno inizia a non crederci più...

Citazione di: FatDanny il 02 Dic 2022, 22:39
Ma ogni rapporto egemonico implica anche delle mediazioni.
Che a voler stravincere di rischia sempre di perdere.

E a voler mediare troppo si snatura.

Citazione di: Aquila1979 il 02 Dic 2022, 23:23
E a voler mediare troppo si snatura.

Discussione interessante. Per come la vedo io, il presente governo sta attuando politiche di merda. Un centro-destra sano dovrebbe, in quest'ordine:
1. far pagare le tasse a tutti, uccidendo definitivamente il contante
2. eliminare ogni costo sul POS sotto i 60 euro, e smettendo di dare favori a banche e finanziarie, ma mettendo in circolo moneta (digitale)
3. eliminare imposte IMU: hanno distrutto il mercato immobiliare, e non incentivano ad affittare
4. istituire il salario minimo garantito
5. favorire le imprese che sposano e supportano innovazione (mi spiace per la santanche, ma gli stabilimenti balneari non sono tra queste)
6. dare immediatamente permessi di lavoro agli immigrati e ai rifugiati
Nella narrazione italica, è fantastico come le suddette proposte sembrino "comuniste" o di "sinistra", quando invece sarebbero solo il primo passo di una sana economia liberale, di tipo scandinavo o nord-europeo.
Buon governo meloni a tutti. 

Una domanda: quando la Meloni parla di coraggio, di scelte coraggiose, di finanziaria coraggiosa, a cosa si riferisce?

Citazione di: trax_2400 il 03 Dic 2022, 08:39
Una domanda: quando la Meloni parla di coraggio, di scelte coraggiose, di finanziaria coraggiosa, a cosa si riferisce?

A niente in particolare, tira l'acqua al suo mulino.

Citazione di: genesis il 03 Dic 2022, 10:15

Io non ci vedo tutti questi scandali in questi provvedimenti.
Sono coerenti con le rivendicazioni della loro base elettorale (mica è voto di scambio eh ...).
Difendono le categorie che rappresentano.
Però vorrei che se ne rendessero conto tante persone che li votano (magari attirati dallo specchietto delle allodole della "gestione" immigrati) pur non facendo parte di quelle categorie che beneficiano dei loro provvedimenti.

Io sul contante sono come FD sul lavoro.

un paio di specificazioni rispetto a ieri:

1) ho detto che LaFonte stava facendo "ammuina" per un centinaio di euro, ossia l'1.4% dei suoi contributi fiscali. In realtà la cifra è enormemente sovrastimata.
poiché delle misure per i non occupabili sono comunque necessarie,  dei 9 mld interessati dal RdC in realtà l'oggetto del contendere sono 1.8 mld.
Che nelle tasche di LaFonte (o Samir) sono circa 10/15 euro. l'anno.
L'enorme frode, l'ingiusta sottrazione, l'immondo parassitismo equivale a questo. Un macello per 15 euro. Peccato non poter fare ora il gesto teatrale di gettare la banconota da 10 ai vostri piedi.
Si potrebbe dire: ma non contano i 10 euro, contano gli 1.8 mld e come li utilizzi.
Giusto, ma allora lo vedi che la società esiste? 

E se la società esiste e ragiona come tale, perché non dovrebbe considerare come positivo impedire che una parte della sua popolazione sia costretta a lavorare a certe spregevoli condizioni, laddove ciò costa 10 euro a contribuente?
I benefici sociali in termini di minori devianze da parte della cosiddetta "popolazione eccedente" non valgono 10 euro a testa di chi ha un reddito?
Perché dovrebbe temere che anche chi guadagna 1500, 1800, 2000, folgorato sulla via di damasco, lasci il suo lavoro e i suoi guadagni per non fare nulla a 500 euro al mese? Suvvia, che sciocchezza.
è evidente che la misura serve solo a contrastare il working poor.
Ma siccome un pezzo importanti dei votanti di meloni sono proprio i datori del WP, ecco qui che tutto si spiega.

2) il paternalismo non lo sto accollando a te LaFonte.
Sto dicendo che il paternalismo caritatevole dei vecchi Tories, la piccola nobiltà terriera dell'inghilterra rurale, conservatori della peggior specie, che riteneva ci si dovesse prendere in carico i poveri perché quella condizione non era una colpa individuale ma una condizione sociale, erano su un piano di visione sociale nettamente più avanti di quel che si legge qui.
Erano LORO paternalisti, ossia pensavano che il loro compiti, da buon padre della comunità, fosse evitare che gli ultimi si morissero di fame, trattandoli come minori.
Dei cazzo di signorotti cresciuti a battute di caccia e mondanità danno oggi una pista agli ultramoderni liberal, i quali evidentemente hanno preso riferimento dalla disumanità dei Whigs (che più o meno motivavano la cancellazione delle misure di contrasto con ragioni del tutto analoghe).

Posso anticiparvi il prossimo passo: si dirà che i figli dovrebbe farli solo chi sa già di poterseli permettere, altrimenti l'inedia un po' se la meritano, piena responsabilità di genitori incoscienti.

PS. faccio notare, come già detto pure da polipo, che tutto questo discorso di socialista non ha assolutamente nulla. Nulla di nulla. Un riformista liberale del 1812 sarebbe stato d'accordo con me.

Citazione di: trax_2400 il 03 Dic 2022, 08:39
Una domanda: quando la Meloni parla di coraggio, di scelte coraggiose, di finanziaria coraggiosa, a cosa si riferisce?

Sono slogan vuoti, ripetuti a pappardella, con la certezza che nessuno chieda di esplicitarli.
È la comunicazione politica attuale.