Citazione di: 12.maggio.74 il 13 Dic 2022, 22:16
il mio dubbio invece,  è che la storia di Bandera non l'hai letta xome parecchi altri che lo nominano qui ( e prima che mi risponda qualcuno, non sto scrivendo che non divento' nazista, sto dicendo altro)

La sua biografia l'ho letta. Magari tu sai qualcosa in più che io non so. Fammi partecipe

Citazione di: PARISsn il 13 Dic 2022, 18:49
a Carte' qui se c'e uno che si deve vergognare sei tu per aver utilizzato l'holomodor, tragedia di 100 anni fa  al di fuori da  ogni contesto attuale, non si sa per quale  motivo se non quello di dimostrare che  i cattivi so' cattivi e noi ( voi ) stiamo coi buoni ...potevi citare Babij Yar per far vedere che  i cattivi so' gli ucraini e avrei detto la stessa identica cosa...avvenimenti fuori contesto attuale che citarli ora ( e ripeto ora...perche fino a pochi mesi fa, anche se ne avranno scritto decine e decine di libri, se chiedevi a 100 italiani cosa  è l'holodomor ti avrebbero risposto in due...forse ) serve solo allo scopo di far apparire quelli che bisogna far passare per cattivi come cattivi da sempre contro gli ucraini....non è cosi', siete di una ignoranza disarmante come citare il patto tra Stalin e Hitler che aveva origini " documentate " da tutti gli storici del mondo ben diverse da quelle che si vuole far passare oggi, la vergogna  è schierarsi senza se e senza ma con una falsa democrazia, nata da un colpo di stato, per favorire  il quale non ci si è fatto scrupolo di usare gruppi nazisti conclamati a cui per premio sono stati concessi scranni parlamentari e l'ingresso a  pieno titolo nelle forze militari e a cui fu demandata la  pulizia etnica del Donbass...e tutto questo appoggiato e foraggiato dal vero e unico stato canaglia di questo pianeta che sono gli USA, artefici del 90 % delle guerre, delle dittature, dei colpi di stato, avvenuti negli ultimi 100 anni, dal SudAmerica, all' Asia, all' Africa....vergognatevi di questo amore per le " liberta " e le  " democrazie " a fasi alterne, vergognatevi per non aver detto  una  parola su Tibetani e Juguri, sui Curdi bombardati e massacrati in queste ore da Erdogan, su quello che avviene  in Yemen, sulla Libia ridotta a macerie e l' elenco potrebbe continuare fino a domani...io non mi vergogno per  niente di dire questo amore viscerale per gli ucraini ( che fino a 6 mesi per gli italiani non erano altro che le schiave badanti che servivano a  pulire  il culo ai nostri vecchi ) è falso e ipocrita ed è artificiosamente creato proprio dal tirare fuori storie come  l'holomodor oggi, non 2 anni fa o 5 anni fa, perche tutto fa brodo a far apparire i russi come venivano raffigurati proprio dai nazisti 70 anni fa, facce da mongoli ( della  Mongolia ) con i denti a zanna che violentavano donne e mangiavano bambini....a me  non piace Putin, ma  piace ancor meno questa egemonia e predominio USA sul mondo a cui gli interessi di chiunque, ( e spesso proprio interessi di liberta' e democrazia che tanto sbandierate oggi per  l' Ucraina )  non interessano un fico secco se anche  un pelo del benessere americano viene  messo in discussione...io il mio pensiero l'ho espresso chiaro e tondo, che siano americani, russi, cinesi o europei tutti hanno diritto al loro spazio vitale economico e  politico e se non ci fosse ingordigia di soldi e  potere e predominio questo spazio ci sarebbe per tutti, purtroppo se cio' non avviene è quasi sempre perche la cosa non piace agli USA, non sia mai dovesse arrivare il giorno che  un presidente americano debba dire al suo popolo..." beh per evitare morti e distruzione da qualche parte nel mondo, da domani dovete spegnere  i condizionatori qualche ora al giorno e non vi potete piu' comprare le macchine 5000 di cilindrata perche la benzina la dovete pagare di piu'..."

Per capire, ci sono contesti in cui i genocidi sono giustificabili?

Citazione di: FatDanny il 13 Dic 2022, 17:32
questa è una panzana storica di proporzioni bibliche.
Ci sono i documenti ufficiali a dimostrare il contrario.
Barbero ne parla diffusamente in diverse lezioni a riguardo.

Stalin cercò a più riprese un alleanza con Francia e Inghilterra contro Hitler.
Barbero cita questo elemento in particolare: negli scambi che ci furono ad ogni comunicazione dall'occidente l'URSS rispondeva immediatamente, il giorno dopo. Da lì passavano settimane e settimane. Al che Francia e Inghilterra rispondevano e il giorno dopo subito pronta la risposta sovietica.

Quando Stalin capì che da quel fronte non avrebbe cavato un ragno dal buco si tutelò attraverso il patto con la germania nazista.

Ecco, questo è il tipico esempio in cui si usa la storia con la clava, contravvenendo ai  fatti.

Magari e' come dici tu, anche se insomma ci sono ricostruzioni differenti. Pero', se il motivo del patto con la germania nazista era in funzione di auto difesa, come si spiega la spartizione della Polonia?

Ah mo su questo ci sono ricostruzioni differenti. Sulla Cina no, su questo si

Il problema vincelor è che non si può analizzare un fenomeno politico o storico partendo dall'anticomunismo ossessivo.
Finché non ti liberi di questo tu puoi leggere anche centoventimila libri su un argomento, ma la tua ossessione ti rendere inabile ad una corretta comprensione.

Stalin cercò l'alleanza con Francia e Inghilterra, è un fatto.
Ma queste due, all'epoca, temevano più il comunismo che i nazifascismi. Perché il primo era incompatibile coi meccanismi fondanti delle loro società, il secondo no. E anche questo è un fatto.
Così come è un fatto che Hitler fosse riluttante ad entrare in guerra ad ovest, soprattutto con l'Inghilterra.
Abbiamo documenti che ci testimoniano questi fatti. Note personali, telegrammi, informative, scambi diplomatici.

Stalin laddove vide questa chiusura e sapendo benissimo che Hitler guardava ad est cinicamente pensò ad un modo da non restarne fottuto con l'Occidente a guardare loro che si scannavano e ottenerne anche qualcosa.
Freddo calcolo politico sulla pelle e il sangue dei polacchi? Assolutamente si. Ma non è che la riluttanza occidentale fosse da meno. Questa doppia morale nel giudizio storico, derivazione della suddetta ossessione anticomunista, è insopportabile.

Ripeto, tu difendi un modello sociale sorto e fondato dai peggiori genocidi, dai peggiori massacri, dalle peggiori negazioni di libertà. cose di cui qui da noi si ha la consapevolezza di un bambino di 4 anni e mezzo.

Dunque giusto parlare delle carestie in Ucraina, delle folli collettivizzazioni forzate, della persecuzione dei kulaki, ecc ecc
Farlo col piglio del "paese libero" (sulla pelle altrui, da sempre e ancora oggi) è invece insopportabile.

Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2022, 08:38
Il problema vincelor è che non si può analizzare un fenomeno politico o storico partendo dall'anticomunismo ossessivo.

neanche sul pregiudizio opposto.
tutti abbiamo una lente attraverso cui interpretiamo i fatti.
la cosa difficile, per tutti, anche per gli storici migliori, è non reinterpretare i fatti alla luce di quella lente, ma fare in modo che quella lente sia solo uno strumento per focalizzare.
un lavoro da equilibrista, e molti cadono.

Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2022, 08:38
Così come è un fatto che Hitler fosse riluttante ad entrare in guerra ad ovest, soprattutto con l'Inghilterra.

non credo mi si possa annoverare tra i complottisti, ma il mancato annientamento di una consistente parte dell'esercito britannico durante la rotta di dunquerque per me è la migliore testimonianza di quello che dici.

Abbiamo documenti che ci testimoniano questi fatti. Note personali, telegrammi, informative, scambi diplomatici.

Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2022, 08:38
Freddo calcolo politico sulla pelle e il sangue dei polacchi?

Stalin si sarebbe preso la polonia in un modo o nell'altro. e in effetti se l'è presa con l'aiuto di hitler e se l'è tenuta con l'aiuto di roosvelt.

Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2022, 08:38
Ripeto, tu difendi un modello sociale sorto e fondato dai peggiori genocidi, dai peggiori massacri, dalle peggiori negazioni di libertà.

ha anche dei difetti

Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2022, 08:38
Dunque giusto parlare delle carestie in Ucraina, delle folli collettivizzazioni forzate, della persecuzione dei kulaki, ecc ecc
Farlo col piglio del "paese libero" (sulla pelle altrui, da sempre e ancora oggi) è invece insopportabile.

un discorso già fatto.
in un modo o nell'altro, qui lo si fa con il piglio di un paese che è certamente più libero per N motivi.
che poi 'sta libertà sia un bene, dato il numero di imbecilli che circola, è tutto da verificare.

*dunkerque

Citazione di: Aquila1979 il 14 Dic 2022, 08:48
neanche sul pregiudizio opposto.
tutti abbiamo una lente attraverso cui interpretiamo i fatti.
la cosa difficile, per tutti, anche per gli storici migliori, è non reinterpretare i fatti alla luce di quella lente, ma fare in modo che quella lente sia solo uno strumento per focalizzare.
un lavoro da equilibrista, e molti cadono.

certo che si.
Ma infatti, come detto, la ricostruzione diventa non credibile laddove non considera l'uso politico (criminale, ma qui stiamo già al giudizio) che Stalin fece della carestia.
O che la collettivizzazione forzata fu una roba che non funzionò. Negarlo è fuori dalla realtà della ricostruzione storica, che poi si sia d'accordo o in disaccordo con l'idea stessa (e io non lo sono).

Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2022, 08:38
Ah mo su questo ci sono ricostruzioni differenti. Sulla Cina no, su questo si

Il problema vincelor è che non si può analizzare un fenomeno politico o storico partendo dall'anticomunismo ossessivo.
Finché non ti liberi di questo tu puoi leggere anche centoventimila libri su un argomento, ma la tua ossessione ti rendere inabile ad una corretta comprensione.

Stalin cercò l'alleanza con Francia e Inghilterra, è un fatto.
Ma queste due, all'epoca, temevano più il comunismo che i nazifascismi. Perché il primo era incompatibile coi meccanismi fondanti delle loro società, il secondo no. E anche questo è un fatto.
Così come è un fatto che Hitler fosse riluttante ad entrare in guerra ad ovest, soprattutto con l'Inghilterra.
Abbiamo documenti che ci testimoniano questi fatti. Note personali, telegrammi, informative, scambi diplomatici.

Stalin laddove vide questa chiusura e sapendo benissimo che Hitler guardava ad est cinicamente pensò ad un modo da non restarne fottuto con l'Occidente a guardare loro che si scannavano e ottenerne anche qualcosa.
Freddo calcolo politico sulla pelle e il sangue dei polacchi? Assolutamente si. Ma non è che la riluttanza occidentale fosse da meno. Questa doppia morale nel giudizio storico, derivazione della suddetta ossessione anticomunista, è insopportabile.

Ripeto, tu difendi un modello sociale sorto e fondato dai peggiori genocidi, dai peggiori massacri, dalle peggiori negazioni di libertà. cose di cui qui da noi si ha la consapevolezza di un bambino di 4 anni e mezzo.

Dunque giusto parlare delle carestie in Ucraina, delle folli collettivizzazioni forzate, della persecuzione dei kulaki, ecc ecc
Farlo col piglio del "paese libero" (sulla pelle altrui, da sempre e ancora oggi) è invece insopportabile.

Posa le lenti ideologiche e fai uno sforzo maggiore per provare a comprendere quello che dicono gli altri. Tu interpreti tutto attraverso le tue personali lenti ideologiche. Ti suggerirei di toglierle ogni tanto, anche se poi mi viene il dubbio che forse dopo non vedresti un granche'.
Sulla Cina, mi parli di anticomunismo delle mie posizioni. A memoria ricordo di aver parlato di Cina relativamente all'interpretazione che Spence da' degli eventi in quel paese dalla prima guerra dell'oppio fino ai nostri giorni a cui ho aggiunto una riflessione sui problemi di identita' nazionale in cui, secondo me, si dibatte la Cina. Come l'anticomunismo sia rilevante non lo comprendo. A meno che tu non voglia sostenere che l'unica interpretazione corretta e' una interpretazione rigorosamente marxista degli eventi.
Sul patto Ribbentrop-Molotov, tu lo vedi come una circostanza dovuta alla mancata risposta di Francia e Gran Bretagna alle proposte sovietiche. Forse. Un'altra interpretazione (perche' forse per te sara' una sorpresa scoprire che esistono) puo' portare a ritenere che i patti russo-tedeschi siano una costante dal XIX secolo in poi: il trattato di controassicurazione, appunto quello Ribbentrop-Molotov, e piu' di recente gli accordi in materia di energia (Nord Stream I e II). Quindi si puo' ritenere che gli interessi geopolitici dei due paesi abbiano spesso coinciso nel tempo.
Poi che dire della Polonia come danno collaterale dell'anticomunismo franco-britannico? Forse meglio niente, a Natale siamo tutti piu' buoni

Vabbè, ciao core.

E comunque no, a memoria ricordi male l'oggetto del contendere sulla Cina.

Ma comunque il tuo pregiudizio anticomunista è talmente radicato (e si vede anche in quest'ultimo post) che sei in grado di dire solo stupidaggini in merito e io non ho tempo da perdere con te.

Citazione di: FatDanny il 15 Dic 2022, 05:51
Vabbè, ciao core.

E comunque no, a memoria ricordi male l'oggetto del contendere sulla Cina.

Ma comunque il tuo pregiudizio anticomunista è talmente radicato (e si vede anche in quest'ultimo post) che sei in grado di dire solo stupidaggini in merito e io non ho tempo da perdere con te.

Grazie. Hai confermato che spesso intervieni senza conoscere l'argomento. Il tuo ultimo post ne è la prova: arroganza, accuse di pregiudizi, insulti. Tipico di chi non ha argomenti per controbattere. Tu non cerchi interlocutori ma ammiratori. Il narcisismo prevale sulla ragione nel tuo caso

Si

Bene. Adesso forse si potra' ragionare su crisi ucraina e argomenti afferenti in maniera piu' seria

aggiornamento novembre per esportazioni di petrolio russo rispetto all'inizio del conflitto:

- importazioni indiane salite di 14 volte arrivando a 959.000 barili al giorno

- importazioni cinesi sono quasi raddoppiate arrivando a 1,1 milioni di barili al giorno

-importazioni turche sono triplicate fino a 327.000 barili al giorno

-importazioni emiratine ripartite dopo due anni di stop e toccano 28.000 barili al giorno

-importazioni cubane salite mentre erano molto basse, arrivano a 23.000 barili al giorno

-importazioni italiane sono raddoppiate e arrivano a 322.000 barili al giorno

-importazioni olandesi scendono di quasi quattro volte arrivando a 152.000 barili al giorno

-importazioni tedesca e polacca insieme toccano circa 500.000 barili


nell'oleodotto dell'Amicizia sono transitati 2.5 milioni di barili e 700.000 derivati di petrolio

Ungheria, Repubblica Ceca e Slovacchia hanno la sospensione delle sanzioni UE
continuano a importare dalla Russia, ma non possono rivendere

Citazione di: FatDanny il 13 Dic 2022, 17:32
Stalin cercò a più riprese un alleanza con Francia e Inghilterra contro Hitler.

È un peccato che non l'abbia trovata, e quindi sia stato costretto a mettersi d'accordo con Hitler e mangiarsi mezza Polonia.

Citazione di: PARISsn il 13 Dic 2022, 18:49
a Carte' qui se c'e uno che si deve vergognare sei tu per aver utilizzato l'holomodor, tragedia di 100 anni fa  al di fuori da  ogni contesto attuale

Questo topic si intitola "Crisi ucraina", non direi che siamo fuori contesto.
Se si vuole capire il motivo della strenua resistenza degli ucraini all'invasione bisogna anche tener conto di cosa c'è stato prima.
In Ucraina l'Holodomor viene ricordato a fine novembre. Mi ero ripromesso di farlo su questo topic in corrispondenza della ricorrenza, ma ho dimenticato di farlo. Lo ho fatto con un paio di settimane di ritardo.
"Un secolo" sono in realtà 90 anni. Io penso che gli ebrei ricorderanno l'Olocausto ben oltre il secolo.
Noi ricordiamo le Fosse Ardeatine, Marzabotto, Sant'Anna di Stazzema a distanza di 75 anni. Episodi tragici, ma di portata enormemente inferiore all'Holodomor.

Citazione di: cartesio il 17 Dic 2022, 10:18
È un peccato che non l'abbia trovata, e quindi sia stato costretto a mettersi d'accordo con Hitler e mangiarsi mezza Polonia.

Tra l'altro utilizzare esclusivamente la chiave ideologica, e quindi ritenere che Francia e GB fossero naturalmente piu' vicine alla Germania hitleriana che al regime stalinista, non tiene conto dei fattori geopolitici: la Francia ha avuto sempre come obiettivo quello di contendere alla Germania (con scarso successo) la supremazia in Europa e quindi a tutto pensava tranne che a una possibile alleanza con un paese pervaso da spirito revanscista, soprattutto contro Parigi. Londra, che ha sempre mirato all'equilibrio delle potenze sul continente per avere piena liberta' sugli oceani, non era incline a un'alleanza con Berlino, ma era conscia che la crisi economica del '29 aveva limitato in maniera significativa la sua forza militare. Londra aveva deciso di puntare allo sviluppo di una forza aerea che avrebbe preso anni a realizzarsi compiutamente e quindi le varie strategie dell'appeasement possono anche essere lette come un tentativo di guadagnare tempo per avere una RAF in grado di dominare i cieli

In questo contesto poco conta quale sia stata la vera origine dell'holomodor.
È più importante capire cosa venga insegnato agli ucraini, cosa ne pensino, e che tipo di reazione provochi.

Bellissime parole di putin, l'equivalente nel terzo millennio di "Arbeit Macht Frei" e "Got Mit Uns", bellissimi concetti...

la Russia, con le sue azioni, la sua determinazione e i suoi principi possa rendere il mondo più giusto. Un mondo, ha detto Putin, citato dalla Tass, "in cui tutti i popoli sono veramente uguali, dove ogni persona ha il diritto di rispettare, seguire le tradizioni, onorare i propri antenati, parlare la propria lingua madre e dove ognuno ha l'opportunita' della massima realizzazione di sé, indipendentemente dalle condizioni in cui ciascuno cresciuto e da quale famiglia viene".

Putin mazista non si può sentire dai. Suo fratello è morto durante la seconda guerra mondiale con l'armata rossa e lo celebra tutti gli anni

Mi correggo è morto quando era bambino durante l'invasione di Leningrado da parte dei nazisti