La controprova delleurocentrismo è semplice. Basta chiedere quali regimi non basati sul liberalismo europeo sono considerati "liberi" o democratici.
Temo che la risposta sarebbe "nessuno".

Da ciò ne consegue che o il discorso implicitamente sostiene che siamo una civiltà superiore (ma si scandalizza ipocritamente se poi a destra esplicitano tale affermazione*) o che forse questo discorso è condizionato dai preconcetti culturali di cui parla warp


* In merito al discorso razzismo relativo al nostro topic su laziotalk questo è un tipico esempio del razzismo occultato dalle convinzioni di senso comune che indirettamente alimentano il razzismo esplicito

Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2023, 08:03
Proprio nessun calderone irricevibile.
Se si dice che la Nato si è allargata a est liberamente, su richiesta dei governi, allora si può dire lo stesso dell'allargamento dell'Unione sovietica, avvenuta dopo libere elezioni in cui i partiti comunisti nel 46 presero ampie maggioranze.

no, questa è mistificazione.
se parliamo di europa dell'est l'allargamento della sfera di influenza russa è avvenuta manu militari, sotto diverse forme.
l'allargamento della sfera di influenza americana nell'europa dell'est è avvenuta con un largo consenso, senza pressioni (anche se con innegabile gioia americana).

questo è quello che è accaduto in europa.

poi se vogliamo parlare del loro cortile di casa, e delle varie e sciagurate avventure a-strategiche in giro per il mondo, molto avremmo da dire.

mi pare che manchi all'appello l'appoggio più scandaloso, quello al sudafrica.

Citazione di: Aquila1979 il 19 Gen 2023, 10:01
no, questa è mistificazione.
se parliamo di europa dell'est l'allargamento della sfera di influenza russa è avvenuta manu militari, sotto diverse forme.
l'allargamento della sfera di influenza americana nell'europa dell'est è avvenuta con un largo consenso, senza pressioni (anche se con innegabile gioia americana).

questo è quello che è accaduto in europa.

poi se vogliamo parlare del loro cortile di casa, e delle varie e sciagurate avventure a-strategiche in giro per il mondo, molto avremmo da dire.

mi pare che manchi all'appello l'appoggio più scandaloso, quello al sudafrica.

Ma non è vero, fallo tu un ripassino di storia dell'Europa dell'est. Nel 46 i partiti comunisti vincono in Cecoslovacchia, in Polonia, in Ungheria.
A quel punto trasformano il regime politico ad immagine sovietica visto che parliamo sempre di partiti del comintern, quindi strettamente dipendenti dal pcus. La manu militari arriva dopo. Ovviamente i partiti comunisti vincono in un quadro in cui le sfere di influenza si andavano definendo e in seguito all'esito della guerra.
Come accade anche in Europa Occidentale, d'altronde.

Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2023, 09:59
La controprova delleurocentrismo è semplice. Basta chiedere quali regimi non basati sul liberalismo europeo sono considerati "liberi" o democratici.
Temo che la risposta sarebbe "nessuno".

gli europei sono eurocentrici, i cinesi sinocentrici, gli indiani, i russi... ma anche i turchi, i persiani.
tutti quei paesi con una storia imperiale e con delle velleità ancora persistenti in tal senso hanno una mitopoietica che li mette al centro del mondo e della storia, con una missione da compiere.

il problema, FD, so' quelli che hanno spiccato la testa dal collo a gigino xvi, blaterando di diritti universali...
quei diritti sono un retaggio nostro, non valgono in india, in cina, in russia...

Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2023, 10:06
Ma non è vero, fallo tu un ripassino di storia dell'Europa dell'est. Nel 46 i partiti comunisti vincono in Cecoslovacchia, in Polonia, in Ungheria.
A quel punto trasformano il regime politico ad immagine sovietica visto che parliamo sempre di partiti del comintern, quindi strettamente dipendenti dal pcus. La manu militari arriva dopo. Ovviamente i partiti comunisti vincono in un quadro in cui le sfere di influenza si andavano definendo e in seguito all'esito della guerra.
Come accade anche in Europa Occidentale, d'altronde.

non mi trovi d'accordo.
vincono perché hanno un appoggio esterno pesante e fondamentale.

Ma è un discorso che può valere per tutti quello degli appoggi esterni pesanti e fondamentali.
Tutto dipende da come interpreti l'appoggio: come ingerenza o come aiuto, come eterodirezione o come supporto.
Ovviamente questo cambia l'intera significazione del processo. Il punto però è che ci sono analogie nei due campi. Evidenti analogie.

Citazione di: Aquila1979 il 19 Gen 2023, 10:07
gli europei sono eurocentrici, i cinesi sinocentrici, gli indiani, i russi... ma anche i turchi, i persiani.
tutti quei paesi con una storia imperiale e con delle velleità ancora persistenti in tal senso hanno una mitopoietica che li mette al centro del mondo e della storia, con una missione da compiere.

il problema, FD, so' quelli che hanno spiccato la testa dal collo a gigino xvi, blaterando di diritti universali...
quei diritti sono un retaggio nostro, non valgono in india, in cina, in russia...

La differenza è che quell'altri non hanno conquistato il mondo (o quasi).
E quei diritti sono un retaggio nostro in astratto, nel concreto i regimi liberali hanno sempre funzionato attraverso la smentita dei suddetti principi. Per altro non è vero che solo noi abbiamo l'esclusiva dei diritti universali. Anche questo è eurocentrismo.
Poi chiaro che non è una peculiarità della cultura europea ma delle sue condizioni storiche, altrimenti cadremmo in un essenzialismo di natura opposta.

Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2023, 10:40
E quei diritti sono un retaggio nostro in astratto, nel concreto i regimi liberali hanno sempre funzionato attraverso la smentita dei suddetti principi. Per altro non è vero che solo noi abbiamo l'esclusiva dei diritti universali. Anche questo è eurocentrismo.
Poi chiaro che non è una peculiarità della cultura europea ma delle sue condizioni storiche, altrimenti cadremmo in un essenzialismo di natura opposta.

Integro, per capirci:

noi pensiamo che taluni diritti (e talune aspirazioni) abbiano carattere universale o almeno questa è la nostra propaganda.
e non è così.
la nostra concezione diverge da quella cinese, o da quella indiana, o russa.
quello che per noi è un anelito ineluttabile, una tensione costante e positiva (diritti umani, ad esempio) in altre parti della terra è visto come moto coloniale

intanto a riprova di quanto afferma DJ nelle sue rassegne stampa sul fatto che gli usa stanno preparando una guerra contro la cina, martedì in un incontro alla casa bianca biden ha chiesto esplicitamente al primo ministro olandese rutte di  chiedere alla ASML (multinazionale olandese tra le più grandi al mondo nella produzione di chip) di interrompere tutte le forniture alla Cina,non solo la fornitura dei nuovi chip ma anche quelli considerati obsoleti e delle macchine di produzione.
In cambio offre maggiori ordini dagli usa e la possibilità di impiantare fabbriche in usa.
che dite che dirà il goverano oladese,? e la cosiddetta unione europea che si sta allegramente suicidando regalando quote di mercato ed aziende agli usa?

https://nos.nl/artikel/2460208-wat-er-voor-asml-op-het-spel-staat-bij-bezoek-rutte-aan-het-witte-huis

Citazione di: Aquila1979 il 19 Gen 2023, 12:24
Integro, per capirci:

noi pensiamo che taluni diritti (e talune aspirazioni) abbiano carattere universale o almeno questa è la nostra propaganda.
e non è così.
la nostra concezione diverge da quella cinese, o da quella indiana, o russa.
quello che per noi è un anelito ineluttabile, una tensione costante e positiva (diritti umani, ad esempio) in altre parti della terra è visto come moto coloniale

ma è proprio questa polarizzazione delle presunte concezioni ad essere una mistificazione!
Fin dall'età coloniale, ben prima dell'URSS o della repubblica popolare cinese, l'occidente ha polarizzato attraverso la dicotomia moderno/tradizionale.
Il Moderno (occidentale) ha gli attributi del razionale, tecnologico, civilizzato, progressista, liberale.
Il Tradizionale (l'Altro) ha gli attributi dell'irrazionale, naturale/arretrato, primitivo, oscurantista, dispotico.
Questa bussola orienta completamente il cittadino europeo medio nella visione del mondo, soprattutto dello scenario internazionale che è quello di cui ha meno esperienza diretta.

Lo stesso conflitto russo-ucraino non "funziona" così bene perché gli ucraini sono simili a noi, ma perché rientra nel suddetto quadro concettuale, che è altamente assimilato dalle popolazioni occidentali tutte.
Fosse stato al contrario (vedi israele-palestina) i se e i ma si sarebbero moltiplicati.

Tuttavia la questione non è ri-valorizzare ciò che è tradizionale nei paesi non occidentali (errore in cui spesso cadono gli studi postcoloniali) ma capire come ciò che viene definito tradizionale (dunque arretrato/primitivo/dispotico) nelle società in india, russia, cina è sovente una costruzione occidentale utile esattamente alla giustificazione di una missione civilizzatrice della civilità superiore su quella inferiore.
Anche oggi che questo discorso esplicito è occultato e viaggia sottotraccia, se non tra i suprematisti bianchi. Parliamoci chiaro: il 90% degli occidentali si sente superiore, ad esempio, ai musulmani (o ai rom). La grande differenza è tra chi lo esplicita e chi no.

Ci sarebbero migliaia di esempi, ne faccio uno solo. l'abbigliamento tradizionale e la libertà delle donne. il concetto di lajja in india, la vergogna per i comportamenti femminili disdicevoli, si è combinato con fattori coloniali e ha portato - al contrario di quel che si potrebbe ritenere - alla copertura del corpo femminile laddove invece i costumi "tradizionali" erano notevolmente più liberi.
è stata la combinazione con il decoro middle class inglese a portare all'attuale concetto di lajja che è, dunque, tutt'altro che tradizionale e anzi è un prodotto della modernità occidentale.
Che invece viene paradossalmente letto come elemento tradizionale indiano!

O ancora, il fondamentalismo islamico nelle periferie europee, fino a dieci anni fa sulla bocca di tutti e oggi sparito un po' dai radar, non è frutto di una religione che ha di suo connotati estremistici, ma è un prodotto integralmente europeo, più nello specifico delle politiche di integrazione.
Ossia laddove una parte della cittadinanza è stata inferiorizzata, gli è stata assegnata una cittadinanza di serie B, l'identità religiosa ha rappresentato l'unica possibilità di dotarsi di un'identità e di un riscatto. è un vero e proprio recupero al fine di riscatto sociale quello a cui assistiamo tra 1990 e 2010.
Questa roba non c'entra nulla con le "tradizioni orientali" anche se da Vespa stupidamente così dicono gli "esperti", è totalmente un prodotto della modernità occidentale.
Sono le democrazie liberali e la loro governance razzializzata e non i talebani che portano all'Isis per come l'abbiamo conosciuto in europa (in Iraq è tutt'altra cosa).


Ecco perché la dicotomia occidente/oriente nei modi a noi consuetudinari è un libro pieno zeppo di errori totalmente da riscrivere.

Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2023, 13:54
ma è proprio questa polarizzazione delle presunte concezioni ad essere una mistificazione!
Fin dall'età coloniale, ben prima dell'URSS o della repubblica popolare cinese, l'occidente ha polarizzato attraverso la dicotomia moderno/tradizionale.
Il Moderno (occidentale) ha gli attributi del razionale, tecnologico, civilizzato, progressista, liberale.
Il Tradizionale (l'Altro) ha gli attributi dell'irrazionale, naturale/arretrato, primitivo, oscurantista, dispotico.
Questa bussola orienta completamente il cittadino europeo medio nella visione del mondo, soprattutto dello scenario internazionale che è quello di cui ha meno esperienza diretta.

Lo stesso conflitto russo-ucraino non "funziona" così bene perché gli ucraini sono simili a noi, ma perché rientra nel suddetto quadro concettuale, che è altamente assimilato dalle popolazioni occidentali tutte.
Fosse stato al contrario (vedi israele-palestina) i se e i ma si sarebbero moltiplicati.

perché lo scrivi con un tono che lascia intendere che non siamo d'accordo? lo siamo
se leggi quello che ho scritto il punto sta tutto lì: noi crediamo che alcune cose sia universali, che il diritto X sia un'aspirazione di tutti e che al massimo non sono ancora arrivati a capirlo che lo vogliono, 'sto benedetto diritto

Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2023, 13:54
Tuttavia la questione non è ri-valorizzare ciò che è tradizionale nei paesi non occidentali (errore in cui spesso cadono gli studi postcoloniali) ma capire come ciò che viene definito tradizionale (dunque arretrato/primitivo/dispotico) nelle società in india, russia, cina è sovente una costruzione occidentale utile esattamente alla giustificazione di una missione civilizzatrice della civilità superiore su quella inferiore.

ti stimo, sul serio.

Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2023, 13:54
O ancora, il fondamentalismo islamico nelle periferie europee

mmm, non sono molto convinto, mi pare una semplificazione.

lo è, è una semplificazione.
Nel senso che il discorso, solo accennato a mo' di esempio, meriterebbe per essere riportato nella sua interessa un topic apposito che in parte faccia un minimo di storia dell'integrazione delle minoranze, le differenti policy (integrazione/assimilazione/gestione della multiculturalità) e come siano state proprio determinate politiche a creare/favorire divisioni comunitarie e la ricerca di un'identità che permettesse di autopercepirsi come un soggetto agente e dunque di rivendicare un posto a tavola.
Ad esempio è dimostrabile come in molti stati i non bianchi abbiano possibilità di essere riconosciuti a livello di accoglienza, cittadinanza e servizi solo laddove assumono un'identità specifica, etnica o religiosa. In tal senso sono dunque spinti ad un recupero che magari inizialmente non volevano affatto, soprattutto se in fuga, ma che tuttavia diviene essenziale per collocarsi ed essere riconosciuti nella nuova società, anche se in un rango subalterno.
Quindi l'ingegnere che fugge dal sudan, poiché trova nel paese occidentale X forme di integrazione prevalentemente attraverso i canali religiosi tende a rafforzare la sua identità islamica anche se fino alla sua fuga questa era molto blanda. Semplicemente, non ha alternative all'abbandono conseguente la sua condizione.

è veramente un discorso lungo, andremmo molto OT, mi spiace averlo solo accennato in modo che possa sembrare banale.
Era solo per dire che spesso le fenomenologie culturali che noi percepiamo come tradizionali, o moderne o etnicamente "pure" sono in realtà combinazioni che quindi smentiscono dicotomie come quelle di cui stiamo parlando tra l'occidente liberante e l'oriente dispotizzante.

Ne parlammo a lungo sul topic dopo gli attentati del 2015

quindi nel giro di pochi giorni:

> la ministra tedesca della difesa si dimette;
> il nuovo ministro dice che la ger mandera' i tank migliori all'ucraina solo se gli usa faranno lo stesso;
> la polonia dice che allora mandera' i suoi tank migliori (tedeschi) senza l'ok della ger (necessario);
> e il tedesco risponde "non fatelo";
> quando esce l'elenco preliminare delle armi che la nato spedira' a kiev quei tank non ci sono (magari alla fine li mandano ma la frattura e' palese) e soprattutto e' praticamente assente l'italia...;
> e l'economist (sempre lui) inneggia al cambio di regime in turchia (sempre per sottolineare la compattezza della nato, ci mancherebbe);
> gli usa un giorno dicono (blinken) che sono usciti dall'afghanistan per concentrarsi sull'ucraina. questo dovrebbe farci capire che, se vogliono fare la guerra alla cina, col tempo hanno solo 2 opzioni concrete: o riescono a far combattere noi europei in ucraina, oppure accettano la sconfitta e si concentrano sulla cina, la quale pero' sa benissimo che dopo la russia c'e' lei (belle le fiabe che si leggono in questi giorni sui cinesi che stanno avendo ripensamenti sui russi...);
> poi (sempre gli usa) parlano di piani per attaccare la crimea;
> poi decidono di svuotare il deposito di munizioni che tenevano in israele per mandarle in ucraina (cioe' le tolgono a israele, decisione assolutamente clamorosa ma non da mettere assolutamente in relazione con la posizione del governo netanyahu, e' un caso come tutto il resto);

poi:
> il ministro della difesa ucraino dice in tv, fra le altre cose, che l'ucraina e' de facto membro della nato;
> arestovych "si dimette" dopo aver detto la verita' su un episodio tragico (cosa che ha fatto secondo me apposta per potersi togliere di mezzo), e finisce subito su myrotvorets;
> gli ucraini mettono il ministro degli interni (=capo della polizia), il suo vice e il segreterio di stato sullo stesso elicottero e l'elicottero cade;
> zelensky a davos fa un q&a incredibile, ve lo consiglio;
> e comunque tutto quello che ha detto era molto piu' sensato della conferenza stampa della ministra canadese delle finanze (probabile prossima segr gen della Nato), che da un certo punto in poi parla partendo dall'assunto che l'ucraina vincera' la guerra e riprendera' tutti i territori persi, crimea inclusa;

poi:
> si dimette la premier nzl (e' stanca, davvero nessuna relazione col fatto che voleva tenere la nzl fuori dalla coalizione anti-cina messa su dagli usa);
> si dimette il presidente del vietnam (=fine degli equilibrismi, il vietnam va con la cina);
> il giappone stra-filo-usa di giorno testa missili anti-cina e di notte si mette d'accordo coi cinesi per bonds e business comune;
> iran e russia annunciano che, nei loro commerci via mare, testeranno una valuta digitale legata all'oro emessa dalle loro banche centrali;
> I sauditi confermano (a davos, no less) che accetteranno pagamenti per il petrolio in altre valute (=fine del petrodollaro);
> e il ministro dell'energia del qatar dice che l'europa tornerà' a comprare gas dalla russia perche' qualunque altra soluzione per gli europei e' insensata (e lo dice lui che in teoria avrebbe interesse a venderci gas);

infine:
> i russi prima hanno messo la guerra nelle mani del chief of the general staff (massimo livello militare);
> poi hanno iniziato a installare sistemi di difesa antimissile sui centri commerciali di mosca (sicuramente seguiranno altre citta');
> e poi hanno deciso l'allargamento dell'esercito a 1,5 mln di effettivi (ca 200K in piu');
> e la creazione di altri due comandi ex novo armati per benino (in aggiunta a quelli annunciati un mese fa), che finiranno dove? sulle sponde del "lago nato".

per me gli usa sanno che in ucraina rischiano un disastro stile vietnam, si stanno rendendo conto che l'europa sull'ucraina non li seguira' come vogliono, sanno che la situazione in asia (siria, sauditi, iran, cina, economia, ecc) e' molto difficilmente reversibile, sanno che il dollaro e' perso, e sanno di stare andando incontro a problemi economici che per loro sono terra incognita. qualunque cosa decida oggi la nato, gli usa sono in piena escalation e stanno inclinando il piano sempre di piu'. e russia, cina, iran e altri si stanno palesemente preparando al peggio. mettiamola cosi', gli eventi degli ultimi giorni mettono in difficolta' anche un ottimista naturale come me...

sì, gli usa rischiano un disastro tipo vietnam.
è un momento sempre più bello.

consiglio caracciolo su limesonline

https://www.youtube.com/watch?v=Xx4DlMFyhqM

https://americanaffairsjournal.org/2022/11/assessing-the-russian-and-chinese-economies-geostrategically/

Since the start of the war in Ukraine, the question of the size of the Russian and Chinese economies—relative to Western economies—has become highly significant. Early on, policymakers compared the Russian GDP to that of Spain or Italy, for example, as a way of minimizing its global importance. Now that these geopolitical tensions have resurrected Cold War blocs, it is crucial to clarify our understanding of the real size and importance of these economies. Simple GDP statistics have arguably lulled the West into a false sense of security.

etc etc . c'e' voluto quasi un anno.

io mi domando come mai, se la russia è così in difficoltà, Zelensky dica che non c'è più tempo e sono fottuti se non gli mandiamo immediatamente mezzi pesanti.
O ci sta raccontando cazzate o ce le raccontiamo noi.

Citazione di: FatDanny il 20 Gen 2023, 15:46
io mi domando come mai, se la russia è così in difficoltà, Zelensky dica che non c'è più tempo e sono fottuti se non gli mandiamo immediatamente mezzi pesanti.
O ci sta raccontando cazzate o ce le raccontiamo noi.

dipende che ci deve fare

a sentire questo generale americano
(Douglas Macgregor  https://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_Macgregor) nel podcast le cose non stanno andando benissimo in ucraina per la nato e probabilmente andranno peggio, soprattutto perchè il materiale fornito non è adatto a quelle zone

Si tratta di un colonnello molto controverso. Vicino a Trump, commentatore per Fox News e autore di commenti razzisti per cui e' stato giustamente criticato. Cum grano salis i suoi commenti

Citazione di: Vincelor il 21 Gen 2023, 03:09
Si tratta di un colonnello molto controverso. Vicino a Trump, commentatore per Fox News e autore di commenti razzisti per cui e' stato giustamente criticato. Cum grano salis i suoi commenti

Ho letto anche io la pagina wikipedia che ho postato   
Il fatto che sia di Fox, trumpiano e razzista (il profilo standard del 90% dei militari us temo) non inficia le sue analisi tecniche di armamenti e strategie sul campo.
In questa fase tendo a credere più ai militari (generalmente gente piu seria) che ai politici che combattono via twitter.
Anche perché nelle stesse ore più o meno le stesse parole (ovviamente molto più politiche e sfumate) sono state pronunciate dal capo di stato maggiore us a ramstein, il quale ha ancora una volta esortato i politici a trovare soluzioni negoziali annunciando che è improbabile che gli ucraini possano riprendere i territori contesi nel 2023. Spegnendo un po gli entusiasmi dei politici e dei dirigenti ucraini che ogni giorno ci annunciano la imminente vittoria e il tracrollo russo.