Citazione di: pan il 29 Gen 2023, 00:12
e aggiungo, all'ottimo intervento di Lativm88... è vero che questo topic ciclicamente si ripete, è vero che molti concetti sono stati ribaditi più volte in un loop che per lettori attenti o solo per chi butta un'occhiata può risultare, anzi risulta, noioso e pure stucchevole. ma scusate... se ogni volta che si prova a rimanere sul pezzo, cioè quelli della curva che ci infangano da anni in quanto orgogliosamente fascisti, e da questo si potrebbe arrivare a dissertazioni più pratiche, (andare/non andare, riunirsi, intraprendere iniziative, ritornare massicciamente e organizzati su twitter, accogliere consigli come quello di gesulio sul dare le spalle quando arrivano certi cori, oppure semplicemente sfogarsi per dire "che schifo di situazione, mi stanno sul cazzo") arriva qualcuno/a, puntuale come un orologio svizzero, a spostare la discussione su cosa è fascismo oppure no, e gli altri orrori del '900, è goliardia, sò pochi, definiscimi fascismo moderno, sei zecca (o, a scelta, sei comunista col rolex), è ovvio che si amplia sui massimi sistemi.
tattica non tattica, metodo consapevole oppure no, questo è. inutile poi lamentarsi.  per favore perlomeno il piagnucolio o l'insofferenza annoiata, dopo che si è stati attori principali nel creare la deriva, magari no, ecco.

Se è veramente questo l'obiettivo del topic, ossia quello di non sentire più cori fascisti o razzisti allo stadio, la ricetta è semplicissima: olii a dovere chi comanda i cori e vedrai che d'incanto non li sentirai più....
questi tizi non sanno neanche cosa è il fascismo.. cantano e si atteggiano solo perché nella vita sono dei poveracci che in curva trovano il loro palcoscenico e tanti pecoroni obnubilati da alcool e droghe che li seguono.

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2023, 23:09
...

OT:
Ma io sui principi generali sono anche d'accordo, solo che è inutile farci i pompini a vicenda quanto il sentire comune è un altro. Specie se estremizzi: tutti discriminiamo, è inevitabile. Discriminiamo anche quando a casa al calduccio ci teniamo figlie e moglie e non ci facciamo venire i tre clochard intirizziti che abbiamo visto nel sottopassaggio. Se lo chiedi a me, l'immigrazione non sarebbe un'emergenza neanche se quest'anno arrivassero un milione di rifugiati. Ma se applicassimo le tue ricette, allora per non discriminare dovremmo creare corridoi umanitari con gli stati del terzo mondo, dall'Honduras, alla Cambogia, passando per il Lesotho. "Si imbarchi chi ha bisogno, sarete assistiti con tutti i mezzi che i contribuenti italiani potranno offrire". Non risolvi le disuguaglianze del mondo, fai solo fallire uno stato, senza vantaggi per nessuno. Secondo me, fin quando non si affermano politiche che frenino la natalità sfrenata, cambia poco. Sarebbe ottuso anche se rispecchiasse la volontà popolare, che, in democrazia, deve avere un peso, che noi siamo d'accordo o no (se l'argomento sono le politiche di immigrazione più lungimiranti, ovvio se si parla di ristabilire il terzo reich c'è la Costituzione a frenare un nuovo ventennio).

IT
Io non vado allo stadio, ma sento i racconti di chi ci va. La zona grigia è la vera mostruosità. E' la zona grigia che fa male veramente, perchè gli adesivi e gli striscioni possono essere un gruppo di esaltati, ma i cori cantati da uno stadio intero sono un livello ulteriore. Al tempo stesso, ho letto di dinamiche nuove, molto preoccupanti, di gruppetti che sorvegliano i vari settori, che fanno si che i cori siano cantati, e che i fischiatori si sentano intimiditi. Se mi dite che è vero, tu daspa i violenti, e vedi che chi contesta i cori si sente di più. Perchè io voglio davvero essere convinto, sperando di non essere illuso, che chi canta quei cori eendegny non lo faccia perchè è antisemita, ma solo perchè è ottuso, superficiale, ignorante. E gli piacerebbe eccome cantare cori solo per la sua fottuta squadra. 

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2023, 22:36
"Prima gli italiani" non è fascismo.
Ma è razzismo, per definizione.
Così come lo è negare la cittadinanza a chi nasce in Italia.
Come si può dire che non è una politica razzista?
Anche perché, come tutte le politiche relative all'immigrazione, si adatta solo ad alcune rotte di immigrazione.

Se il "fascismo considerato dalla gente" è un concetto del tutto svuotato è politicamente inutile.
E infatti proprio questo è il rischio oggi. Che so boni tutti a dirsi antifascisti e antirazzista se per fare questo basta non volere mettere gente nelle camere a gas.
Ma non serve ad un cazzo, perché mentre ci si fissa su un punto storicamente obsoleto le discriminazioni razziali ammazzano gente, ad esempio, nel Mediterraneo.
E si che siamo in topic.
O pensi che LazioNet ha finanziato una ONG come mediterranea perché non sapeva che fare con dei soldi raccolti?
L'ha fatto esattamente perché antirazzismo OGGI vuol dire questo.
Sennò so davvero tutte chiacchiere su un coro fine a se stesso, se poi non vanno a mettere le mani in quel che produce questo contesto culturale, cori inclusi.
Non produce camere a gas, ma ad esempio un enorme consenso per fare morire la gente in mare.
Quindi forse è più sensato parlare di questo, anche se scomodo, che fare dell'antirazzismo/antifascismo.un feticcio celebrativo del cazzo, come ormai accade il 25 aprile.

Ottimo Fat

quanto accaduto a Memphis, nella sua drammaticità, può farci capire diverse cose.

Un afroamericano viene ammazzato di botte da cinque agenti.
Questi cinque agenti sono anche loro afroamericani.
L'omicidio è razzista? SI. Assolutamente si.
Ma io sono arciconvinto che se questa domanda la poni a 10 italiani oggi 9 ti risponderanno che non è razzista perché anche gli aggressori sono afroamericani.
Ma la questione è che quei cinque agenti, bianchi neri o di qualsiasi altro colore, non avrebbero trattato un fermato bianco allo stesso modo. QUESTO indica il razzismo, NON l'appartenenza di chi lo agisce.
Ora, non penso che quei cinque agenti pensano che i neri, compresi loro stessi, vadano chiusi nei campi e fatti lavorare come schiavi. Resta il fatto che sono colpevoli di omicidio a sfondo razziale.
Perché QUESTO è il razzismo oggi, non i campi di sterminio né gli schiavi nei campi di cotone portati negli USA con le navi negriere.

Torniamo a noi. Il razzismo allo stadio non dipende da cosa pensa chi fa i cori.
Non ce ne fotte un cazzo di quel che pensa. Se gli piace la Shoah, se solidarizza con gli ebrei, se si crede antifascista. Nel momento in cui fa un coro di quel tipo o ulula solo ai neri adotta un comportamento antisemita/razzista.
Non è questione di "ma per loro non lo è/lo fanno per altre ragioni goliardiche/il significato è un altro". Per gli agenti che hanno ammazzato il tizio loro "si sono lasciati andare", mica lo hanno ammazzato perché nero. Il nodo però sta nel perché si sono lasciati andare proprio con lui, che lo ammettano o no, che lo sappiano o no, non conta assolutamente nulla la spiegazione che risuona nella loro testa di merda.
Per questa ragione gli ululati, a prescindere dall'obiettivo che si danno, sono sempre e comunque un fenomeno razzista. E chi li fa quindi agisce da razzista, non da ignorante.

Il problema in Italia è che cosa sia il razzismo andrebbe studiato a scuola e non viene fatto. E si vede.

Citazione di: FatDanny il 29 Gen 2023, 08:29
Ma io sono arciconvinto che se questa domanda la poni a 10 italiani oggi 9 ti risponderanno che non è razzista perché anche gli aggressori sono afroamericani.

Che poi è quello che ha affermato Rampini ieri sera intervistato come opinionista dal Tg1 sull'accaduto.

Scusate se riprendo l'ot su chef rubio e Liliana Segre.
Chiariamo subito che lei è una persona da ammirare e lu invece da esecrare, per la loro storia e per come si pongono.
Accusare peró di antisemitismo un tweet di critica politica è folle.
Nessun tribunale lo potrà condannare ,ma nel frattempo gli è arrivata la shitstorm.
È un terreno molto scivoloso: certo che c'è chi approfitta della questione palestinese per sfogare il proprio bieco antisemitismo, ma è altrettanto vero che equiparare antisemitismo e antisionismo non aiuta la verità e la giustizia e fa il gioco degli adoratori di odino.
Certo che è giusto avere un Giorno della memoria per ricordare la Shoah, forse la piú grande atrocità della storia umana, ma fare di tutto per non far conoscere 75 anni di violenze, espropriazioni, diritti umani negati, bombardamenti, vite costrette a muri confini checkpoint, umiliazioni di ogni tipo, non aiuta la memoria, sopratutto perchè queste sono due storie collegate tra loro.
EOT

Citazione di: Drake il 29 Gen 2023, 08:46
Che poi è quello che ha affermato Rampini ieri sera intervistato come opinionista dal Tg1 sull'accaduto.

rendiamoci conto a che livello abbiamo il problema in Italia.
Poi dici perché la gente non sa cosa sia il razzismo o ne ha una visione macchiettistica e finisce per non capire dove sta il problema nel fare i cori allo stadio.
è tutto tremendamente collegato.

Abbasso il livello della discussione e degli esempi, però penso possa contribuire a spiegare

Ho avuto diverse discussioni con amici romanisti (si, ne ho e pure tanti) sulla radice del gesto di totti di dare quel famoso calcione a Balotelli.

Per me, oltre alla frustrazione per la lezione di calcio che stava ricevendo, aver fatto quel gesto, proprio contro un ragazzo nero, è causato da razzismo. Colpiva, provava a umiliare, un intruso, uno che già per il fatto di stare in Italia deve ringraziare la bontà di noi italiani e invece si sta permettendo di ridicolizzarlo. Quel gesto, proprio quel tipo di gesto, così plateale e vigliacco, non lo avrebbe mai fatto contro un diciannovenne italiano.

I miei amici romanisti, si offendono, ridono, dicono che totti ha tanti amici neri. Però quando gli chiedi dell'origine del pensiero poi diventato slogan "ho difeso un popolo" hanno un sussulto, anche se solo per un attimo, perché ovviamente la spiegazione è che il popolo che avrebbe nobilmente difeso è quello romano e romanista.

Con tanto di manifesti di ringraziamento, razzisti, con cui hanno tappezzato Roma e i suoi mezzi pubblici.

Un trentatreenne che da un calcione a un diciannovenne per qualche parola di troppo, ripeto, fosse stato un tedesco biondo non lo avrebbe fatto. E mai avrebbe avuto il plauso più o meno esplicito. Mia supposizione ovviamente.

Per me ho ragione io (ma guarda un po')

Lo sputo in faccia a Poulsen?
Come si inquadra?

O la "passeggiata" sulla schiena di ramelov?

Di sputi e di "passeggiate" se ne vedono tante sui campi di calcio.

Di caccia all'uomo, di calcioni di quel tipo e di manifesti per la città "grazie per aver difeso un popolo" non ne ricordo altri

infatti non so.
totti ne fece anche altre (vedi pizza in bocca a colonnese).
Mi pare che in questo sia stato abbastanza equo. Davanti ad offesa reagiva come se fosse in strada.
A prescindere da chi aveva davanti. Ed è questo a prescindere che (forse) lo salva.

Semi-OT

Sempre per inquadrare meglio il razzismo forse ha senso un minimo ricostruirne la genealogia.
Ad un certo punto in Europa si diffonde assieme al razionalismo l'idea che gli uomini (i maschi) debbano godere tutti degli stessi diritti. Questo aumentava a dismisura la competizione sociale.
Da un piccolo gruppo a cui era destinata una bella fetta di torta, ora rischiava di rimanerne un briciolo per ciascuno.
Varie contromisure vennero prese, non solo quelle basate sulla razza. Vedi ad esempio quelle sulla proprietà (si riteneva che dovesse avere diritti politici solo chi aveva una proprietà da difendere, escludendo così allora tutta la working class --> movimento cartista per il diritto di voto in Inghilterra)

Il razzismo, nella sua forma forte (esclusione) o debole (propensioni razziali), giustificava perché dovessero rimanere delle differenze tra individui.
L'irlandese è forte e rozzo, inutile farlo studiare, deve fare lavori di fatica. Il nero è resistente, bene utilizzarlo nei campi. L'indiano è mansueto, bene usarlo nelle manifatture. Ecc ecc
Le propensioni fisiche/culturali servivano a dare un afflato razionale alle discriminazioni: gli uomini sono tutti uguali ma razionalmente li dividiamo in base a ciò per cui sono maggiormente propensi, massimizzandone l'utilità.
In questo modo l'ideologia del tempo non entrava in contraddizione e filava liscia.

Ora, è esattamente questo il razzismo. Non per forza la propaganda sulla razza superiore, che è una derivazione storica precisa del fenomeno generale.
Ogni idea che parla di propensione, attitudine, caratteristica attribuita agli appartenenti ad un gruppo etnico o razziale è razzista.
La fisicità dei neri (che riescono negli sport) è razzista tanto quanto la pigrizia dei messicani (o dei meridionali in generale).
Ogni discorso che gioca su queste caratteristiche, che le riproduce anche per gioco, è razzista.
Riproduce una visione del mondo sociale diviso per razze, cosa che viene assimilata soprattutto per gioco, visto che di base la gente non si legge i trattati sociologici, ma istruisce la propria idea di mondo proprio attraverso le esperienze comuni. Come lo stadio.

EOT

(il razzismo secondo me lo percepisci facilmente, se lo vuoi percepire. Poi dipende anche dove vivi, in alcuni Paesi dove sembra essercene meno invece ce ne è molto di più. Latente e "pulito". Lo percepisci come uno schiaffo ad esempio se un ragazzo, a cui parli di diritti civili e di pari opportunità, ti chiede "Io vorrei fare il poliziotto da grande. Ma come posso farlo? Lei qui da noi ha mai visto una persona di colore in polizia, o in un ruolo di prestigio?" E tu non sai che rispondere se non in maniera astratta e teorica.).

L'unica cosa che secondo me è importante non perdere di vista, in questo topic, è che non ci dicono che la Lazio è razzista, materialista, classista, menefreghista (che ho capito, sono compinenti di...) ma che la Lazio è fascista.

Lazio=fascismo. Questo è l'accostamento che va combattuto, se parliamo di Lazio.

Affermano che la Lazio é fascista ma tale riferimento si costruisce su comportamenti/pratiche razziste

Quindi in un certo senso la prassi é sul terreno del razzismo.

Bisognerebbe stare attenti a non scivolare nell'ossessione di dover trovare a tutti i costi il razzismo anche dove non c'è razzismo

Perchè si rischia di dichiarare un gesto come razzista non tanto sulla base della volontà che innesca un'azione (come dovrebbe essere) quanto sulla base di chi è destinatario di una specifica azione

Siamo arrivati al paradosso, oramai se qualcuno ti taglia la strada, tenta di scipparti il portafoglio, o semplicemente ti importuna per strada devi stare attento e, prima di reagire, devi fare mente locale e inquadrarne nazionalità, etnia e appartenenza religiosa

Perchè altrimenti rischi che qualcuno possa additarti come razzista, mentre tu semplicemente hai reagito a quello che ritenevi un sopruso

Insomma, c'è il rischio concreto che sempre più spesso convenga non reagire, fare pippa e lasciare andare, perchè lo shitstorm ("tempesta di merda" suona meglio) è sempre pronto a sommergerti

Citazione di: RG-Lazio il 29 Gen 2023, 10:52
Affermano che la Lazio é fascista ma tale riferimento si costruisce su comportamenti/pratiche razziste

Quindi in un certo senso la prassi é sul terreno del razzismo.

Ma su manifestazioni concrete e visibili. Non sociologiche e psicologiche.

Se parliamo di Lazio.
Il saluto fascista, il coro sull'ebreo, la svastica, i fischi ai giocatori di colore, etc...

Non sul fatto che cosiderino inferiori quelli di Roma sud o i tifosi della Lazio di colore o i giocatori della Lazio di colore, etc...

Capisco che sono collegate le cose. Ma, se parliamo di Lazio, non possiamo pensare di risolvere (né noi, né la società, né le istituzioni, etc) il probelma in profondità.

Il problema è più complesso e articolato. Ma se parliamo di Lazio è limitato ad un aspetto.

AR io sto facendo determinate digressioni proprio per spiegare bene ed evitare incomprensioni.
Non c'è nessuna ossessione di trovare il razzismo a tutti i costi.

Per capire bene cos'è il razzismo basta studiare o prestare ascolto a chi lo ha fatto, se non si ha tempo e voglia per farlo (delle due l'una. Nessuno impone di studiare, ma allora si presta ascolto. Se invece non ci si fida, legittimo e comprensibile, allora si studia e si acquisiscono gli strumenti per produrre discorso autonomo in materia. Funziona così più o meno per tutte le discipline, non solo per quelle "scientifiche")

Se qualcuno ti scippa il portafogli, di base, la reazione è la stessa a prescindere dal colore.
Di base, non è detto. Questa cosa non si risolve con l'indagine individuale, ma con la consapevolezza.

Se qualcuno ti sbatte contro sull'autobus e tu se è bianco gli dai del lei e dici "mi scusi, ma che fa, stia attento" e se è nero gli dici "ma che cazzo stai a fa? stai attento" hai usato una discriminazione razzista, ma non ci sarà nessun FD a fartelo notare (per fortuna) né alcuna shitstorm.
Se vuoi essere consapevole indaghi la differenza e la comprendi, altrimenti continuerai a demarcare le due reazioni pensando che siano ambedue perfettamente normali e non ci sia differenza.

Non c'è nessuna caccia all'uomo, nessuna ossessione.
Questa è una parte dell'(auto)vittimizzazione delle persone di destra inventata di sana pianta.
Come se ci fossero le squadre di antirazzisti che stanno lì a segnalare i comportamenti razzisti e a sanzionare chi li fa.
Ma dove sta questa roba? ma come si giustifica sto pianto?
Io sinceramente non capisco oggi una persona di destra, in particolare se uomo bianco, di cosa dovrebbe lamentarsi per le condizioni politiche di questo paese.
Davvero, non riesco a capire questo vittimismo da cosa sia giustificato nella realtà concreta e materiale. A me pare un pianto preventivo volto ancor più a fare il cazzo che gli pare (come non fosse già abbastanza) e nulla più.

Citazione di: Aquila Romana il 29 Gen 2023, 11:05
Bisognerebbe stare attenti a non scivolare nell'ossessione di dover trovare a tutti i costi il razzismo anche dove non c'è razzismo

Perchè si rischia di dichiarare un gesto come razzista non tanto sulla base della volontà che innesca un'azione (come dovrebbe essere) quanto sulla base di chi è destinatario di una specifica azione

Siamo arrivati al paradosso, oramai se qualcuno ti taglia la strada, tenta di scipparti il portafoglio, o semplicemente ti importuna per strada devi stare attento e, prima di reagire, devi fare mente locale e inquadrarne nazionalità, etnia e appartenenza religiosa

Perchè altrimenti rischi che qualcuno possa additarti come razzista, mentre tu semplicemente hai reagito a quello che ritenevi un sopruso

Insomma, c'è il rischio concreto che sempre più spesso convenga non reagire, fare pippa e lasciare andare, perchè lo shitstorm ("tempesta di merda" suona meglio) è sempre pronto a sommergerti

Mi faccia il piacere...ci mancava pure la vittima dell´antirazzismo.

Poi eh, ma di quali shitstorm parli? Sei un VIP? A me come presumo a te, non ci "incula" veramente nessuno. Il razzismo é la normalitá dell´uomo comune e non gli importa niente a nessuno

Mi sono stancato a raccontare quante volte mettono in dubbio la mia nazionalitá italiana (non che ne vada fiero...anzi ci piscio volentieri sopra) per la mia pelle...e lo si é sempre fatto tra grasse risate e voglio dire, non ho certi pigmenti centroafricani.

Devo ancora trovarmi nella situazione in cui il fatto che sia pugliese e non tunisino, marocchino, turco, afgano, cingalese, tamil, brasliano, curdo non generi una risatina. Questa risatina é razzista, altroché tempesta di merda...magari 

Perché dovresti pisciare sulla tua nazionalità ?

La butto li:
La discussione a mio avviso in alcuni frangenti e grazie ad alcuni utenti raggiunge livelli estremamente alti, forse potrebbe essere utile spostare la discussione tra i più interessati anche in uno spazio diverso ( come una call su google meet ) Sarebbe estremamente utile e proficuo che alcuni degli utenti che stanno più intervenendo potessero interloquire in diretta, e magari potrebbe dare già qualche spunto concreto in più da cui partire. Si possono ovviamente concordare delle regole di discussione a priori, o utilizzare moderatori qualora ci fossero utenti con esperienza in processi decisionali (ovviamente orizzontali).