Citazione di: TomYorke il 14 Feb 2023, 15:55
Ma lascia perde, sta roba dei buoni e dei cattivi ve la raccontate solo da una parte per poter dire che non eravate solo voi cattivi.
Nessuna persona che abbia a che fare seriamente con certi argomenti tira in mezzo ste categorie.
Su dai, ma che vuoi consiglià abbi pazienza.

io davvero non ho capito cosa stai dicendo.
ma buoni / cattivi di cosa?
è una questione lontanissima dall'etica.

se ti va di spiegarmelo, spiega cosa intendi.

p.s.

So intervenuto solo perché s'è creato un mischione de roba per sostenere una cosa totalmente inutile, usando esempi veramente a cazzo de cane per chi pretende dai propri interlocutori un certo rigore.

Cià

Resta il fatto che paragonare Togliatti a Bandera è una cosa che non ha proprio senso...cioè fa anche ridere volendo

Citazione di: Aquila1979 il 14 Feb 2023, 15:59
io davvero non ho capito cosa stai dicendo.
ma buoni / cattivi di cosa?
è una questione lontanissima dall'etica.

se ti va di spiegarmelo, spiega cosa intendi.

Tu stai dicendo che ogni nazione ha bisogno di crearsi una narrazione, direi quasi una propaganda, buono vs cattivi per la propria fondazione.
Molto semplicemente, no, non è vero.
Manco nei film de Clint Eastwood, figuriamoci nel dibattito storico.

Aquila ha ragione quando parla di miti fondanti, public history, memoria condivisa.

Tutti l'abbiamo e sono tutte delle costruzioni artificiose, parziali, faziose e che danno una bella mano di bianco alla storia vera.

Non vedo perché gli ucraini debbano esserne esenti.

E continuo a pensare che i due nazionalismi (russo ed ucraino) siano della stessa matrice.

Citazione di: TomYorke il 14 Feb 2023, 16:05
Tu stai dicendo che ogni nazione ha bisogno di crearsi una narrazione, direi quasi una propaganda, buono vs cattivi per la propria fondazione.
Molto semplicemente, no, non è vero.
Manco nei film de Clint Eastwood, figuriamoci nel dibattito storico.

Io qua concordo con lui. Ogni generazione poi rilegge quel mito come pare, crea statue e ne abbatte altre. Forse siamo arrivati a un momento della storia in cui stiamo mettendo in crisi questi momenti fondativi/personaggi e forse il concetto stesso di nazione?

Però è questo che si è fatto per molto tempo. Raccontato favole per stare assieme senza accoltellarci di notte.

Mi scuso per il doppio post.

ah ok, non siamo d'accordo, è chiaro.
mi piacerebbe un esempio contrario rispetto a quello che ho detto, qualcosa che lo smentisca.

ti faccio un ulteriore esempio.

anni fa fece scalpore un libro di gianpaolo pansa, il sangue dei vinti.
perché fece scalpore?
erano fatti risaputi presso tutti gli storici e addirittura presso i meri appassionati di storia.
fatti che nulla possono cambiare, spero concorderemo, sul merito della storia, su chi abbia scelto la parte giusta.

eppure per un po' di tempo ne parlarono tutti, perché questi fatti non erano oggetto di divulgazione presso il grande pubblico.
perché questi fatti scalfiscono l'idea dei buoni contro i cattivi, partigiani buoni contro fascisti cattivi.
c'è il pericolo che il pubblico più semplice, meno istruito, sia indotto a fare valutazioni errate ("so' tutti uguali" e baggianate similari)

una narrazione semplice, unidirezionale, tiene insieme una comunità molto più saldamente di una puntuale analisi della realtà, sfaccettata e contraddittoria.

nel caso non mi fossi ulteriormente spiegato: è ovvio che i partigiani stessero dalla parte giusta, è ovvio (per me) che furono eroici, ed è altrettanto ovvio che alcuni commisero degli errori, anche scusabili, dal mio punto di vista.

guarda cosa sta succedendo negli usa.
il mito della frontiera, del destino manifesto, land of opportunities...
sono tutti miti positivi, delle storie(lle) che hanno forgiato la nazione.
adesso che sono messi in discussione, che la complessità viene a galla, che alcuni rivendicano il fatto che mentre erano incatenati avevano tanta land da lavorare ma nessuna opportunity da sfruttare, gli usa entrano in crisi.

sì, devo dire che rivendico la mia posizione fino a quando non mi porterai esempi contrari: le élite inventano storie e queste storie sono le più semplici possibili, buoni contro cattivi, bene contro male.

Citazione di: Lativm88 il 14 Feb 2023, 16:21
Io qua concordo con lui. Ogni generazione poi rilegge quel mito come pare, crea statue e ne abbatte altre. Forse siamo arrivati a un momento della storia in cui stiamo mettendo in crisi questi momenti fondativi/personaggi e forse il concetto stesso di nazione?

Però è questo che si è fatto per molto tempo. Raccontato favole per stare assieme senza accoltellarci di notte.

Mi scuso per il doppio post.

Ma figurati se disconosco il ruolo del mito.
Ma non è fondante, né decisivo né, come sottolinei te, immutabile, ma vive dentro la storia della nazione con momenti di caduta e altri nei quali si rafforza.
Ma dire che sul mito nascono le Nazioni, anche no.

Citazione di: Aquila1979 il 14 Feb 2023, 16:23
ah ok, non siamo d'accordo, è chiaro.
mi piacerebbe un esempio contrario rispetto a quello che ho detto, qualcosa che lo smentisca.

ti faccio un ulteriore esempio.

anni fa fece scalpore un libro di gianpaolo pansa, il sangue dei vinti.
perché fece scalpore?
erano fatti risaputi presso tutti gli storici e addirittura presso i meri appassionati di storia.
fatti che nulla possono cambiare, spero concorderemo, sul merito della storia, su chi abbia scelto la parte giusta.

eppure per un po' di tempo ne parlarono tutti, perché questi fatti non erano oggetto di divulgazione presso il grande pubblico.
perché questi fatti scalfiscono l'idea dei buoni contro i cattivi, partigiani buoni contro fascisti cattivi.
c'è il pericolo che il pubblico più semplice, meno istruito, sia indotto a fare valutazioni errate ("so' tutti uguali" e baggianate similari)

una narrazione semplice, unidirezionale, tiene insieme una comunità molto più saldamente di una puntuale analisi della realtà, sfaccettata e contraddittoria.

nel caso non mi fossi ulteriormente spiegato: è ovvio che i partigiani stessero dalla parte giusta, è ovvio (per me) che furono eroici, ed è altrettanto ovvio che alcuni commisero degli errori, anche scusabili, dal mio punto di vista.

guarda cosa sta succedendo negli usa.
il mito della frontiera, del destino manifesto, land of opportunities...
sono tutti miti positivi, delle storie(lle) che hanno forgiato la nazione.
adesso che sono messi in discussione, che la complessità viene a galla, che alcuni rivendicano il fatto che mentre erano incatenati avevano tanta land da lavorare ma nessuna opportunity da sfruttare, gli usa entrano in crisi.

sì, devo dire che rivendico la mia posizione fino a quando non mi porterai esempi contrari: le élite inventano storie e queste storie sono le più semplici possibili, buoni contro cattivi, bene contro male.

Guarda hai fatto l'esempio perfetto.
Sai perché non se ne parlava?
Perché a nessuno fino ad un certo decadimento culturale sarebbe venuto in mente di descrivere la resistenza con la categoria dei vincitori e dei vinti o dei buone e dei cattivi.
Quell'idea che la storia era stata raccontata con i buoni e i cattivi nasce nel momento in cui si comincia a dire "sì ma non è che c'erano i buoni e i cattivi".
Spero di essere spiegato che ora ho da fare.

Citazione di: Aquila1979 il 14 Feb 2023, 16:23
ah ok, non siamo d'accordo, è chiaro.
mi piacerebbe un esempio contrario rispetto a quello che ho detto, qualcosa che lo smentisca.

ti faccio un ulteriore esempio.

anni fa fece scalpore un libro di gianpaolo pansa, il sangue dei vinti.
perché fece scalpore?
erano fatti risaputi presso tutti gli storici e addirittura presso i meri appassionati di storia.
fatti che nulla possono cambiare, spero concorderemo, sul merito della storia, su chi abbia scelto la parte giusta.

eppure per un po' di tempo ne parlarono tutti, perché questi fatti non erano oggetto di divulgazione presso il grande pubblico.
perché questi fatti scalfiscono l'idea dei buoni contro i cattivi, partigiani buoni contro fascisti cattivi.
c'è il pericolo che il pubblico più semplice, meno istruito, sia indotto a fare valutazioni errate ("so' tutti uguali" e baggianate similari)

una narrazione semplice, unidirezionale, tiene insieme una comunità molto più saldamente di una puntuale analisi della realtà, sfaccettata e contraddittoria.

nel caso non mi fossi ulteriormente spiegato: è ovvio che i partigiani stessero dalla parte giusta, è ovvio (per me) che furono eroici, ed è altrettanto ovvio che alcuni commisero degli errori, anche scusabili, dal mio punto di vista.

guarda cosa sta succedendo negli usa.
il mito della frontiera, del destino manifesto, land of opportunities...
sono tutti miti positivi, delle storie(lle) che hanno forgiato la nazione.
adesso che sono messi in discussione, che la complessità viene a galla, che alcuni rivendicano il fatto che mentre erano incatenati avevano tanta land da lavorare ma nessuna opportunity da sfruttare, gli usa entrano in crisi.

sì, devo dire che rivendico la mia posizione fino a quando non mi porterai esempi contrari: le élite inventano storie e queste storie sono le più semplici possibili, buoni contro cattivi, bene contro male.

Esatto. Che poi il rischio della rilettura della storia sia fatto da amatori come Pansa e non da storici crea un antimito pericoloso.

(Oltre al fatto che buoni e cattivi sono magari sopraggiunti quando i cattivi dicevano di non essere poi così cattivi perché i buoni non erano tutti buoni)

Il mondo accademico della storiografia viaggia su un binario e diversi anni dopo ci giunge la narrazione pubblica della storia SE IL CLIMA POLITICO LO CONSENTE.

Molto spesso queste semplificazioni sono tutte figlie di opportunità politica, ricorrenze e trasposizione della microstoria in campi più ampi.

Nel senso che ti racconto un singolo episodio efferato astratto da tutto il contesto e lo traviso piegandolo alla nuova narrazione politica che mi serve .

Tornando in tema io non farei un processo agli ucraini sul fatto che abbiano dei miti fondanti, sono anche una nazione piuttosto giovane che non ha avuto il tempo di riscrivere i suoi miti. Certo i nazi so la merda.

Inoltre, la Russia gioca sul fatto dell'antifascismo ma ci gioca solamente. Le loro elite fanno un mischione nazionalistico che crea solo un altro nazionalismo puzzolente

Citazione di: Lativm88 il 14 Feb 2023, 16:31
Esatto. Che poi il rischio della rilettura della storia sia fatto da amatori come Pansa e non da storici crea un antimito pericoloso.

(Oltre al fatto che buoni e cattivi sono magari sopraggiunti quando i cattivi dicevano di non essere poi così cattivi perché i buoni non erano tutti buoni)

Il mondo accademico della storiografia viaggia su un binario e diversi anni dopo ci giunge la narrazione pubblica della storia SE IL CLIMA POLITICO LO CONSENTE.

Molto spesso queste semplificazioni sono tutte figlie di opportunità politica, ricorrenze e trasposizione della microstoria in campi più ampi.

Nel senso che ti racconto un singolo episodio efferato astratto da tutto il contesto e lo traviso piegandolo alla nuova narrazione politica che mi serve .

Tornando in tema io non farei un processo agli ucraini sul fatto che abbiano dei miti fondanti, sono anche una nazione piuttosto giovane che non ha avuto il tempo di riscrivere i suoi miti. Certo i nazi so la merda.

Inoltre, la Russia gioca sul fatto dell'antifascismo ma ci gioca solamente. Le loro elite fanno un mischione nazionalistico che crea solo un altro nazionalismo puzzolente

Il nazionalismo è sempre esistito amche nei paesi comunisti e antifascisti.

No aspettate però, se mai mi dite che in Italia nessuno si era posto il problema che i valori della resistenza potessero essere poi divisivi e quindi potessero essere fondamento della storia repubblicana, e allora ok vi seguo.
Ma l'Italia repubblicana non deve la sua nascita al mito della resistenza, ma ha ragioni storiche, economiche etc etc etc.

Detto questo:

Citazione di: Lativm88 il 14 Feb 2023, 16:31

Tornando in tema io non farei un processo agli ucraini sul fatto che abbiano dei miti fondanti, sono anche una nazione piuttosto giovane che non ha avuto il tempo di riscrivere i suoi miti. Certo i nazi so la merda.

Inoltre, la Russia gioca sul fatto dell'antifascismo ma ci gioca solamente. Le loro elite fanno un mischione nazionalistico che crea solo un altro nazionalismo puzzolente

Sono d'accordo.

Citazione di: Invictus il 14 Feb 2023, 16:36
Il nazionalismo è sempre esistito amche nei paesi comunisti e antifascisti.

Ma parliamo di QUESTA Russia non un paese ideale

Ma per carità, con san Giorgio in testa e i deliri di quel **** di Kiril su omosessuali, decadenza e minchiate varie?

San Giorgio e tutto il baracchino?

Con la Wagner che porta in testa l'effige, mo ci vuole, di Togliatti, vero?

Abbi bontà.

La Russia ha un interesse lì che non ha nulla a che fare con l'antifascismo, Bandera, gli ucraini e il cazzo che se li frega.
Putin non è un antifascista, flash news.

Citazione di: Lativm88 il 14 Feb 2023, 16:39
Ma parliamo di QUESTA Russia non un paese ideale

Ma per carità, con san Giorgio in testa e i deliri di quel **** di Kiril su omosessuali, decadenza e minchiate varie?

San Giorgio e tutto il baracchino?

Con la Wagner che porta in testa l'effige, mo ci vuole, di Togliatti, vero?

Abbi bontà.

La Russia ha un interesse lì che non ha nulla a che fare con l'antifascismo, Bandera, gli ucraini e il cazzo che se li frega.
Putin non è un antifascista, flash news.

Invece si. Ovviamente non è andato in guerra per denazisficare l'Ucraina o comunque non solo per quello. Ma comunque io penso che sia veramente antifascista. Anche perché durante la seconda guerra mondiale ha perso i fratelli in guerra. Pure nei paesi comunisti non erano ben visti gli omosessuali e neanche la chiesa. San Giorgio non c'entra niente con il fascismo

Se è antifascista lo nasconde bene...

Citazione di: Invictus il 14 Feb 2023, 16:44
Invece si. Ovviamente non è andato in guerra per denazisficare l'Ucraina o comunque non solo per quello. Ma comunque io penso che sia veramente antifascista. Anche perché durante la seconda guerra mondiale ha perso i fratelli in guerra

Vabbè dai...

Citazione di: Invictus il 14 Feb 2023, 16:36
Il nazionalismo è sempre esistito amche nei paesi comunisti e antifascisti.

quel "sempre" è improprio quando parliamo di fenomeni storici.

È visto come fascista dalla sinistra occidentale

Vabbè. Quindi integralismo religioso che sconfina nel misticismo, nazionalismo e militarismo sono le caratteristiche più pregnanti dell'antifascismo.

Con la sinfonia wagneriana in sottofondo.

Ho imparato una cosa nuova.

Quindi mi volete dire che un ex membro del KGB ( per far parte del KGB dovevi essere iscritto al partito ) che ogni anno festeggia la vittoria dell' armata rossa sul nazismo e ha perso i fratelli a causa della seconda guerra mondiale è un fascista ? Dimenticavo che stringe anche alleanze con Corea del Nord, Cuba e Cina