Citazione di: Aquila1979 il 03 Mar 2023, 09:29
non so se siamo in topic, ma invece di parlare dei nazisti ucraini...
parto dalla fine, perché è la parte più facile.
anche putin ha bisogno di una narrazione.
accerchiamento, nazisti ucraini, russkij mir, la lotta contro l'occidente un po' gender e un po' frocetto etc etc.
quindi putin esprime una volontà di potenza limpida solo perché sei stato in grado di potare la retorica putiniana.
sfrondando anche la retorica usa (che è un pelo più credibile solo perché alcune promesse le ha rispettate: mai siamo stati così ricchi e liberi negli ultimi 2/300 anni) ti accorgerai che anche gli usa esprimono una volontà di potenza limpida, lineare.
a proposito di metafisica. Ecco qui un altro esempio.
Dovresti dire CHI è più ricco e libero di 2-300 anni fa.
Penso che le popolazioni del centrafrica tra oggi e 300 anni fa fossero decisamente più ricche e libere di oggi, lasciate a morire nel mediterraneo dopo aver devastato prima la loro forza lavoro e poi la loro economia locale.
Tu potresti portarmi il PIL crescente, io ti risponderei facilmente che il PIL non calcola tutta l'economia pre-formalizzazione sotto la legge del valore, dunque tutta la ricchezza espropriata e passata da quelle popolazioni al capitale privato.
O, altro esempio, sei così convinto che sia più ricco e libero quello che si spacca la schiena per 800 euro oggi rispetto all'avo contadino? O l'attuale raccoglitore di pomodori in Puglia rispetto a quello di allora? Io non ne sarei così convinto. Né che è più ricco né che è più libero, che l'avo contadino se gli scassavi i [...] come fanno oggi col primo te la dava facile na tortorata in bocca senza essere perseguito.
Siamo del tutto d'accordo che le società occidentali sono molto più ricche e libere di 200 anni fa.
Ma la promessa è stata rispettata grazie al lavoro schiavistico e ad invasioni simili a quelle putiniane, è qui che il discorso va in tilt.
Perché per gli USA si guarda solo al risultato, per Putin si guarda al processo, per cui i primi vengono assolti, come fosse acqua passata.
Qualquadra non cosa.
Putin poitrebbe dire a questo punto "intanto faccio, tra una quarantina d'anni sarà acqua passata pure questa, no?". Senza contare che no, non è acqua passata manco quella occidentale.
Citazione di: Aquila1979 il 03 Mar 2023, 09:29
è proprio su questo punto che io denuncio il tuo caricaturizzare.
non è che ogni singolo uomo è un pericolo effettivo per l'altro.
quello che sostiene hobbes è proprio che le prime forme di organizzazione nascono per massimizzare la sicurezza e minimizzare i rischi.
e lo stato ne è la forma più compiuta (e, credo di poter dire, per hobbes necessaria)
ovviamente, come hai sottolineato tu, hobbes è un padre involontario del liberalismo, siamo d'accordo.
nessuna caricatura, Hobbes descrive una condizione individuale, in cui c'è l'essere umano davanti al mondo. Non significa che tutti gli altri esseri umani gli sono ostili, ma l'elemento base è l'uno dinanzi ai molti. Questa è la concezione da cui parte il liberalismo.
Ma questa concezione è un artificio, se parliamo di società. Per questo il tutto non equivale alla somma delle parti. Se parliamo di società e partiamo dalla condizione individuale stiamo facendo metafisica.
Perché la società ha una logica, di per sé, comunitaria, collaborativa, fin dagli ominidi. Dunque, da questa prospettiva e a partire da questo sviluppo andrebbe guardata.
Altrimenti si impone una metafisica. E perché si impone questa metafisica? Perché questa è una precondizione funzionale a porre la società stessa dentro la logica del privato.
Non come spazio privato (la propria casa, i propri beni) che c'è sempre stato, fin dalle società primitive, ma come accumulazione privata e demarcazione di una disuguaglianza crescente.
Si rovescia la realtà storica: non è il privato che si sviluppa dalla società, ma è la società che si sviluppa dal privato (o meglio dall'incontro di privati e come questi si possono regolare).
Per imporre le mie regole faccio si che il ragionamento parta già da esse.
E curiosamente lo confermi tu stesso col tuo esempio:
Citazione di: Aquila1979 il 03 Mar 2023, 09:29
però tu sai che se i cavalli avessero dèi questi dèi sarebbero ippomorfi
verissimo, ma la condizione di cavallo è esattamente una condizione naturale, non è un costrutto.
Ciò che fa il liberalismo è, appunto, naturalizzare la sua metafisica.
Fa passare l'idea che la sua logica non è un costrutto sociale, ma è la natura umana, paragonabile al cavallo che avrebbe dèi ippomorfi.
Così facendo quella che è una logica di parte diviene modo di intendere l'essere umano stesso.
Ed è la ragione per cui quando si vedono altre logiche di parte (es. quella socialista) ci si vede ideologia mentre in alcuni assunti liberali no.
