cortesemente per tutti, potete aprire un topic a parte sulla cina? Questo topic sta diventando illeggibile.
Grazie a tutti.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 09 Mar 2023, 09:49
Warp, non è curiosa nè originale.

https://www.ilpost.it/2022/08/15/centrale-zaporizhzhia-russia-ucraina/?amp=1

questo è un articolo di agosto che avvisa del fatto che il WSJ nella inchiesta ha usato solo fonti ucraine qundi il Post stesso ci dice di prenderlo con le molle.
usiamo la stessa logica di Nord stream.
I russi hanno la centrale occupata e bombardano le centrali elettriche ucraine per impedire l'approvviggionamento energetico della centrale stessa mettendola a rischio, per quale motivo visto che a quanto si dice la centrale è stata collegata al sistema energetico del donbass e crimea? mi pare come accusare la russia di aver minato il gasdotto. Non c'è una ragione logica se non il paracadute di dire "per incolpare gli ucraini".Un po poco.
Versione 2
1) Gli ucraini bombardano la centrale e le strutture limitrofe per indurre i russi ad andarsene e liberare una struttura che per loro sarebbe vitale.
2) Gli ucraini sanno che il tema "disastro nucleare" fa molto presa sulla opinione pubblica occidentale quindi fanno una pura operazione mediatica di consenso, cosa che fanno quotidianamente su decine di temi, senza tema di smentita perchè noi abbimo bollato i media russi tutti come propaganda quindi l'unica verità accettata è quella ucraina.
3) Gli ucraini hanno l'interesse a "spegnere" la centrale per non fornire energia alle zone russe.
4) Gli ucraini sanno che probabilmente i russi usano le aree della centrale come magazzino materiali e quindi bombardano per danneggiarli.

basta o vado avanti?

President Zourabichvili addresses protestors, extends support because "you represent free Georgia"
"Nobody has the right to take away your future. No one has the authority to set up traps," Salome Zourabichvili, President of Georgia, stated in a video message from New York.



(altra immagine che rischia seriamente di passare alla storia...)

Citazione di: Aquila1979 il 09 Mar 2023, 09:46
non come i crimini di guerra.
quelli no.
questo (non confermato, solo ipotizzato) fa schifo.
bisogna avere tanta e tanta fantasia per pensare che possa essere portato in giudizio il governo degli Stati Uniti davanti al giudice adito che tra l'altro, nei fatti, controlla.

mentre gli altri incartavano la cioccolata battendo il cinque alle marmotte.

la centrale a chi fornisce energia?

Hai fatto un salto logico che io non ho scritto.

Mi sono spiegato male e riscrivo
:

Fa schifo che non si possa indagare su crimini di guerra (in questo caso attribuiti ai russi) perché si ha paura che si indaghi su altri crimini di guerra.

Da questa frase hai immaginato che mi facesse più schifo del crimine di guerra in sé. No.

Tutto questo è sottoposto all'ipotetico. Sì. Si commentava un'ipotesi che se reale fa schifo veramente. Meno del crimine stesso.

Ps. Nessuno deve portare il governo Degli Usa a processo. Sono o cittadini usa, in forza della loro "democrazia " che devono sottoporre a giudizio i loro vertici civili e militari. E se serve prenderli a calcioni.

Citazione di: Warp il 09 Mar 2023, 09:15
Invece c'è un altra vicenda curiosa.
Quella intorno alla centrale nucleare. Oggi leggo sul sempre equilibrato repubblica

Centrale Zaporizhzia senza energia dopo attacco russo.
La centrale nucleare ucraina di Zaporizhzhia è rimasta senza energia elettrica a seguito di un attacco russo. Attualmente funziona con generatori diesel. Lo afferma il gestore dell'energia nucleare del Paese. "L'ultima linea di comunicazione tra la centrale nucleare di Zaporizhzhia e il sistema elettrico ucraino è stata interrotta a causa di attacchi missilistici", dichiara Energoatom in un comunicato.

Ma cioè i russi bombardano una centrale nucleare che occupano?
Si stanno autobombardando?

Non è che per caso chi bombarda sono gli ucraini però nonzepodi? perché fa brutto che degli "eroi" mettano a rischio il mondo circostante con le armi che gli abbiamo fornito noi?

Fammi capire, secondo te gli ucraini si sono autobombardati le linee di connessione tra la centrale e la propria rete elettrica?  In modo da avere dei blackout in Ucraina, mentre i russi continuano ad usare l'energia prodotta dalla centrale. Geniale.

Citazione di: Warp il 09 Mar 2023, 12:08
questo è un articolo di agosto che avvisa del fatto che il WSJ nella inchiesta ha usato solo fonti ucraine qundi il Post stesso ci dice di prenderlo con le molle.

Il Post scrive:

La ricostruzione del Wall Street Journal va presa con un po' di cautela, perché i due giornalisti autori dell'articolo hanno sentito quasi esclusivamente fonti ucraine, mentre quelle russe si sono limitate a negare tutto, senza fornire dettagli o spiegazioni. Ma hanno anche consultato esperti esterni, avuto modo di contattare il personale della centrale (che è composto da ucraini tenuti di fatto in ostaggio dai russi), visto fotografie inedite e immagini satellitari, ottenendo un buon numero di conferme per ritenere questa ricostruzione piuttosto credibile.

Citazione di: cartesio il 09 Mar 2023, 14:34

gli ucraini non ricevono l'energia dalla centrale nucleare

Ho gia scritto i motivi per cui i bombardamenti ucraini hanno una logica quelli russi molto meno e le dichiarazioni reticenti di Grassi che non fa altro che lamentarsi via twitter sui rischi del bombardamento ma non dice mai da dove arrivano questi bombardamenti e chi bombanda mi fanno pensare che sappia benissimo chi sta bombardando ma non può dirlo.

Versione 2
1) Gli ucraini bombardano la centrale e le strutture limitrofe per indurre i russi ad andarsene e liberare una struttura che per loro sarebbe vitale.
2) Gli ucraini sanno che il tema "disastro nucleare" fa molto presa sulla opinione pubblica occidentale quindi fanno una pura operazione mediatica di consenso, cosa che fanno quotidianamente su decine di temi, senza tema di smentita perchè noi abbimo bollato i media russi tutti come propaganda quindi l'unica verità accettata è quella ucraina.
3) Gli ucraini hanno l'interesse a "spegnere" la centrale per non fornire energia alle zone russe.
4) Gli ucraini sanno che probabilmente i russi usano le aree della centrale come magazzino materiali e quindi bombardano per danneggiarli.

Citazione di: Lativm88 il 09 Mar 2023, 14:17
Ps. Nessuno deve portare il governo Degli Usa a processo. Sono o cittadini usa, in forza della loro "democrazia " che devono sottoporre a giudizio i loro vertici civili e militari. E se serve prenderli a calcioni.

Prendo a prestito lo stile DJ (non sono bravo come lui  ti mando un po di informazioni sul tema

Obama's Pentagon Covered Up War Crimes in Afghanistan, Says Amnesty International
https://www.thedailybeast.com/obamas-pentagon-covered-up-war-crimes-in-afghanistan-says-amnesty-international

Afghan massacre haunts Pentagon
https://www.theguardian.com/world/2002/sep/14/afghanistan.lukeharding
https://phr.org/issues/investigating-deaths-and-mass-atrocities/assessments-and-documentation-of-mass-crimes/assessments-in-afghanistan/assessments-in-afghanistan-dasht-e-leili-photos/

US blocked probes into Afghan prisoner killings
https://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5g2bWSZ_qHnwdWmM9oXsbYHuDVbRg

In U.S. Report, Brutal Details of 2 Afghan Inmates' Deaths
https://www.nytimes.com/2005/05/20/world/asia/in-us-report-brutal-details-of-2-afghan-inmates-deaths.html

US military drops 'kill team' charges against soldier
https://www.theguardian.com/world/2012/feb/04/us-military-drops-kill-team-charges

US threatens to arrest ICC judges if they pursue Americans for Afghan war crimes
https://www.france24.com/en/20180910-usa-trump-threatens-arrest-icc-judges-american-soldiers-afghan-war-crimes

Bolton claims victory as International Criminal Court rejects investigation into alleged U.S. war crimes
https://www.cbsnews.com/news/bolton-claims-victory-as-international-criminal-court-rejects-investigation-into-alleged-u-s-war-crimes/

Afghanistan war crimes report released by Defence Chief Angus Campbell includes evidence of 39 murders by special forces
https://www.abc.net.au/news/2020-11-19/afghanistan-war-crimes-report-igadf-paul-brereton-released/12896234

per chiudere
https://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_in_Afghanistan#cite_note-42

e questo solo per limitarsi all'Aghanistan, tacendo, serbia iraq, libia, siria, kurdistan.
Ovviamente tutto questo non assolve i crimini russi ne intende pareggiarli. E solo un ennesimo appunto sulla nostra doppia morale
Un po come ha fatto ieri la Ursula facendo gli auguri alle donne ucraine. eroiche. Tutte le altre donne siriane, curde, africane e in generale tutte le donne costrette a vivere in luoghi di oppressione fisica e morale. anche sticatsi. Un vero messaggio di sorellanza universale.
https://twitter.com/vonderleyen/status/1633361910040268800

Citazione di: Warp il 09 Mar 2023, 15:20
Prendo a prestito lo stile DJ (non sono bravo come lui  ti mando un po di informazioni sul tema

Obama's Pentagon Covered Up War Crimes in Afghanistan, Says Amnesty International
https://www.thedailybeast.com/obamas-pentagon-covered-up-war-crimes-in-afghanistan-says-amnesty-international

Afghan massacre haunts Pentagon
https://www.theguardian.com/world/2002/sep/14/afghanistan.lukeharding
https://phr.org/issues/investigating-deaths-and-mass-atrocities/assessments-and-documentation-of-mass-crimes/assessments-in-afghanistan/assessments-in-afghanistan-dasht-e-leili-photos/

US blocked probes into Afghan prisoner killings
https://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5g2bWSZ_qHnwdWmM9oXsbYHuDVbRg

In U.S. Report, Brutal Details of 2 Afghan Inmates' Deaths
https://www.nytimes.com/2005/05/20/world/asia/in-us-report-brutal-details-of-2-afghan-inmates-deaths.html

US military drops 'kill team' charges against soldier
https://www.theguardian.com/world/2012/feb/04/us-military-drops-kill-team-charges

US threatens to arrest ICC judges if they pursue Americans for Afghan war crimes
https://www.france24.com/en/20180910-usa-trump-threatens-arrest-icc-judges-american-soldiers-afghan-war-crimes

Bolton claims victory as International Criminal Court rejects investigation into alleged U.S. war crimes
https://www.cbsnews.com/news/bolton-claims-victory-as-international-criminal-court-rejects-investigation-into-alleged-u-s-war-crimes/

Afghanistan war crimes report released by Defence Chief Angus Campbell includes evidence of 39 murders by special forces
https://www.abc.net.au/news/2020-11-19/afghanistan-war-crimes-report-igadf-paul-brereton-released/12896234

per chiudere
https://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_in_Afghanistan#cite_note-42

e questo solo per limitarsi all'Aghanistan, tacendo, serbia iraq, libia, siria, kurdistan.
Ovviamente tutto questo non assolve i crimini russi ne intende pareggiarli. E solo un ennesimo appunto sulla nostra doppia morale
Un po come ha fatto ieri la Ursula facendo gli auguri alle donne ucraine. eroiche. Tutte le altre donne siriane, curde, africane e in generale tutte le donne costrette a vivere in luoghi di oppressione fisica e morale. anche sticatsi. Un vero messaggio di sorellanza universale.
https://twitter.com/vonderleyen/status/1633361910040268800

Ma infatti bisogna ragionare in termini di ritenere responsabili i propri governi di ciò che fanno.
Durante le proteste per la guerra in Vietnam non si può dire che una parte l'opinione pubblica americana non abbia preso posizione e denunciato lammerda fatta. E le botte volavano.
Come è accaduto per l'Afghanistan e come è accaduto in Russia finché non è stato stroncato.
Anche le fonti che posti sono "opinione pubblica" che denuncia quanto fa il proprio governo.
Io non posso ragionare in termini di "processi internazionali" quelli li fanno solo se si perde la guerra con rese senza condizione.
Non è solo questione di doppia morale.

molto vero lativm.
La doppia morale - o doppio standard - non riguarda infatti l'Occidente.
Ma chi in occidente occupa una posizione specifica, ossia quella di difensore degli interessi occidentali.
Perché sono gli interessi occidentali, più che l'occidente, ad utilizzare un doppio standardi.

Ci sono tanti altri in occidente che possono assumere, e assumono, posizioni differenti.
Questa stessa discussione lo dimostra.

Citazione di: Lativm88 il 09 Mar 2023, 17:19

Io condivido il tuo punto. Quello che mi premeva è evidenziare come alcune amministrazioni politiche che in passato hanno fatto strame di ogni regola di diritto internazionale piegandole ai lori desideri spesso anche minacciando le istituzioni sovranazionali stesse, adesso ne invochino l'uso contro i loro avversari. Gli usa o la UE e la stessa ucraina che chiedeono Norimberga per chiunque parli russo, Artisti sportivi musicisti russi quotidianamente  insultati e scaricati, vediamo roghi di libri russi, abbattimenti di statue e un clima da caccia alle streghe che almeno in Europa non si vedeva dai tempi dei nazisti contro gli ebrei.Si fa financo pressione sul CIO per escludere russi e bielorussi dalle Olimpiadi minacciando boicottaggi di massa.
Io non ci sto.

Citazione di: Warp il 10 Mar 2023, 08:27
Io condivido il tuo punto. Quello che mi premeva è evidenziare come alcune amministrazioni politiche che in passato hanno fatto strame di ogni regola di diritto internazionale piegandole ai lori desideri spesso anche minacciando le istituzioni sovranazionali stesse, adesso ne invochino l'uso contro i loro avversari. Gli usa o la UE e la stessa ucraina che chiedeono Norimberga per chiunque parli russo, Artisti sportivi musicisti russi quotidianamente  insultati e scaricati, vediamo roghi di libri russi, abbattimenti di statue e un clima da caccia alle streghe che almeno in Europa non si vedeva dai tempi dei nazisti contro gli ebrei.Si fa financo pressione sul CIO per escludere russi e bielorussi dalle Olimpiadi minacciando boicottaggi di massa.
Io non ci sto.

E fin qua ci siamo.
Però nel caso russo/ucraino sono quel tipo di pressioni che non sono armi e che si usano per spingere al negoziato o l'unica è imporre noi la resa all'Ucraina? (Noi come stati occidentali)
Quelle estromissioni le vedo con la stessa idea di Boycott Israel, non perché odi gli ebrei in quanto tali, ma perché detesti la politica che il governo israeliano sta attuando. Anzi, magari si riuscisse a boicottare con azioni pacifiche quel che fa.

È chiaro che l'ipocrisia diventa lampante perché una notizia Viene spinta e l'altra no. Però in linea di massima io non sono per condannare quelle misure che senza armi danneggiano quel governo che le ha prese.
Nel caso Russia / Ucraina si può parlare sicuramente di ipocrisia, ma questo era ovvio dal day 1. Non per forza l'ipocrisia rende alcune azioni sbagliate, però.

https://www.lastampa.it/esteri/2023/03/09/news/georgia_in_fiamme_scontri_in_piazza_tra_il_governo_filorusso_e_i_giovani_vicini_alloccidente-12683463/?ref=twhpv

Peccato che il governo in Georgia non sia filorusso

Citazione di: Invictus il 10 Mar 2023, 11:23
https://www.lastampa.it/esteri/2023/03/09/news/georgia_in_fiamme_scontri_in_piazza_tra_il_governo_filorusso_e_i_giovani_vicini_alloccidente-12683463/?ref=twhpv

Peccato che il governo in Georgia non sia filorusso

Più delle tendenze politiche del governo Georgiano penso conti la volontà di chi sta manifestando a Tbilisi

diciamo che le micce appiccate qua e la dagli usa cominciano a prendere fuoco. Le avvisaglie per un allargamento del conflitto ci sono tutte. Bene Bene.

Lavrov: "Gli eventi in Georgia ricordano Euromaidan a Kiev"

Gli eventi di questi giorni in Georgia ricordano quelli di Euromaidan a Kiev che nel 2014 portarono al rovesciamento del presidente filorusso Viktor Yanukovich. Lo ha detto il ministro degli Esteri russo Serghei Lavrov, citato dall'agenzia Tass. La Russia considera il rovesciamento di Yanukovich come un "colpo di Stato" sostenuto dall'Occidente.

Citazione di: Slasher89 il 10 Mar 2023, 14:07
Più delle tendenze politiche del governo Georgiano penso conti la volontà di chi sta manifestando a Tbilisi

E le volontà dei manifestanti in giro per l'Europa non contano ?

Citazione di: Warp il 10 Mar 2023, 14:13
diciamo che le micce appiccate qua e la dagli usa cominciano a prendere fuoco. Le avvisaglie per un allargamento del conflitto ci sono tutte. Bene Bene.

Lavrov: "Gli eventi in Georgia ricordano Euromaidan a Kiev"

Gli eventi di questi giorni in Georgia ricordano quelli di Euromaidan a Kiev che nel 2014 portarono al rovesciamento del presidente filorusso Viktor Yanukovich. Lo ha detto il ministro degli Esteri russo Serghei Lavrov, citato dall'agenzia Tass. La Russia considera il rovesciamento di Yanukovich come un "colpo di Stato" sostenuto dall'Occidente.

Rivoluzione colorata is coming

Però a giudicare dal fatto che l'Ucraina non sia esplosa alla prima invasione russa vuol dire che il governo filorusso deposto a sui tempo non doveva essere popolarissimo, no?

Altrimenti non avrebbe avuto la volontà di opporsi, al di là del rifornimento militare. Quindi quella "rivoluzione"  lì aveva sicuramente l'appoggio popolare o comunque della maggioranza. Se no pecchiamo in logica.

Questo per dire che alcuni movimenti possono essere facilitati ma non completamente eterodiretti.

Se no neghiamo a priori a loro come i Moldavi o i georgiani o gli altri coinvolti in quell'area la possibilità di essere soggetti attivi delle loro scelte.

Citazione di: Lativm88 il 10 Mar 2023, 16:26
Però a giudicare dal fatto che l'Ucraina non sia esplosa alla prima invasione russa vuol dire che il governo filorusso deposto a sui tempo non doveva essere popolarissimo, no?

Altrimenti non avrebbe avuto la volontà di opporsi, al di là del rifornimento militare. Quindi quella "rivoluzione"  lì aveva sicuramente l'appoggio popolare o comunque della maggioranza. Se no pecchiamo in logica.

Questo per dire che alcuni movimenti possono essere facilitati ma non completamente eterodiretti.

Se no neghiamo a priori a loro come i Moldavi o i georgiani o gli altri coinvolti in quell'area la possibilità di essere soggetti attivi delle loro scelte.

https://edition.cnn.com/2023/03/10/politics/us-russia-moldova-intelligence/index.html
Le proteste moldave contro il governo filo UE ovviamente sono guidate dai russi mentre quelle dei georgiani pro UE non sono guidate dagli Yankee
Ipocrisia portami via

Citazione di: Invictus il 10 Mar 2023, 18:29
https://edition.cnn.com/2023/03/10/politics/us-russia-moldova-intelligence/index.html
Le proteste moldave contro il governo filo UE ovviamente sono guidate dai russi mentre quelle dei georgiani pro UE non sono guidate dagli Yankee
Ipocrisia portami via

Io però non ho detto questo.

Ho detto che la "rivoluzione" ucraina era genuinamente sentita, altrimenti non avrebbero retto all'invasione russa, si sarebbero arresi o li avrebbero accolti da liberatori.

Citazione di: Lativm88 il 10 Mar 2023, 19:53
Io però non ho detto questo.

Ho detto che la "rivoluzione" ucraina era genuinamente sentita, altrimenti non avrebbero retto all'invasione russa, si sarebbero arresi o li avrebbero accolti da liberatori.

Nelle regioni ad est ci sono stati ucraini che gli hanno accolti come liberatori. Dopo tutto dopo 8 anni di bombardamenti sul donbass è anche naturale