Perché i civili restano ancora a Bachmut? "Molti sono filorussi".

Un corrispondente di Die Welt ha visitato la città di Bachmut e riporta che c'e ancora gente che non vuole andarsene. Ha notato che i residenti della città sono filo-russi: collaborano con Mosca e si aspettano che sotto il suo controllo la loro vita migliorerà come a Mariupol dove vivono profughi di Bachmut e raccontano che la città viene ricostruita hanno case e sanno bene, ma ovviamente queste informazioni non sono riscontrabili ne da parte russa ne ucraina.

Gli yankee...
Ci sono dei trigger inconfondibili

Oggi la premier finlandese marin si è recata insieme a Z. ai funerali di Dmytro Kotsiubailo , soprannominato «Da Vinci», considerato eroe nazionale e simbolo della resistenza


fin qui tutto bene, poi andando a leggere chi è 'sto tizio leggiamo che era leader di Settore Destro
una organizzazione paramilitare di estrema destra nata negli ambienti ultras del calcio (una specie di Arkan insomma)

Copio da wiki

Descriptions in the press
Right Sector has been described in various ways by the media. (in modo direi unanime ,quindi pochi dubbi sul fatto che fosse una me.rda fascista)

BBC News describes it as a "Ukrainian nationalist group"
Time has described it as a "radical right-wing group ... a coalition of militant ultra-nationalists",with an ideology that "borders on fascism".
The New York Times has described it as a "nationalist group" and a "coalition of once-fringe Ukrainian nationalist groups".
The Guardian has identified it as a "nationalist Ukrainian group",
Reuters as a "far-right nationalist group",
Agence France Presse as a "far-right" group,
The Wall Street Journal as an "umbrella group for far-right activists and ultranationalists".
Die Welt, the New York Times, and Le Monde diplomatique have described some of Right Sector's constituent groups as radical right-wing, neofascist, or neo-Nazi, but also that it distanced itself from antisemitism. According to a publication in The Washington Post, "Operating in Ukraine are several nationalist paramilitary groups, such as the Azov movement and Right Sector, that espouse neo-Nazi ideology.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dmytro_Kotsiubailo
https://en.wikipedia.org/wiki/Right_Sector

complimentoni alla marin. honore pure a lei. (lui sta bene dove sta, un fascista di meno sulla Terra)

Gli articoli italiani su questo buon uomo (si sa, i fascisti da morti diventano buoni) sono letteralmente vergognosi.
E dimostrano come l'informazione sulla guerra sia del tutto inattendibile. Le fonti degne di essere lette e che non cedono alla narrazione di guerra di una delle due parti si contano col contagocce.
Anche perché purtroppo buona parte dei giornalisti chiamati a fare i pezzi non hanno le competenze ne il tempo per farsele, quindi finiscono per riportare quel che trovano in materia, NON facendo da informazione ma da megafono 

Citazione di: Lativm88 il 10 Mar 2023, 16:26
Però a giudicare dal fatto che l'Ucraina non sia esplosa alla prima invasione russa vuol dire che il governo filorusso deposto a sui tempo non doveva essere popolarissimo, no?

Altrimenti non avrebbe avuto la volontà di opporsi, al di là del rifornimento militare. Quindi quella "rivoluzione"  lì aveva sicuramente l'appoggio popolare o comunque della maggioranza. Se no pecchiamo in logica.

Questo per dire che alcuni movimenti possono essere facilitati ma non completamente eterodiretti.

Se no neghiamo a priori a loro come i Moldavi o i georgiani o gli altri coinvolti in quell'area la possibilità di essere soggetti attivi delle loro scelte.

il problema per me non e' volere o non volere riconoscere quote di agenzia di volta in volta al popolo georgiano o armeno o bielorusso (2020) o ... il problema e' che sono cose che abbiamo gia' visto. per dire, in georgia e' iniziata nel 2003, "rivoluzione della rosa", con proteste continue e saakashvili che entra in parlamento con una rosa in una mano e il progetto di portare la georgia nella nato nell'altra. tutto organizzato dagli usa. 5 anni dopo, guerra russo-georgiana. saakashvili aveva sostenitori? certo che ce li aveva... e cosi' via. quello che sta succedendo adesso lo abbiamo gia' visto succedere piu' volte.
fare finta di non averlo visto (o peggio che non sia proprio successo) e' impossibile. almeno per me.

Joint Trilateral Statement by the Kingdom of Saudi Arabia, the Islamic Republic of Iran, and the People's Republic of China
la cosa importante, secondo me, non e' tanto l'accordo iran-saudi (perche' da un po' si e' capito dove si va a parare), quanto il ruolo della cina, chiaro, centrale, riconosciuto. a mio avviso e' inutile parlare di taiwan per dire "usa e cina pari sono" (semplifico). fra il "rules-based order" e la ricerca del compromesso reciprocamente vantaggioso fra stati, per quanto tenue (mettersi d'accordo, iniziare a lavorare assieme, il resto viene dopo), per me c'e' una grossa differenza. (e a mio avviso, anche con taiwan l'atteggiamento cinese e' stato questo per 70 anni, ne' piu' ne' meno.) a fronte degli "accordi di abramo" mai veramente nati (e ora ufficialmente morti), gli americani solo nell'ultimo anno hanno fomentato o stanno fomentando casini di alto livello in
kazakhstan
iran (mi spiace ma per me e' cosi')
mongolia
georgia
e minacciano piu' o meno apertamente di farlo in
messico
india
turchia (reprise del 2016)
ungheria
(senza parlare di siria moldavia e balcani). e la lista si allunghera'. qui non e' questione di essere atlantisti o antiamericani, ma di capire dove ci porta questa politica...
ora, visto che questo accordo irn-sau apparentemente li mette in una posizione difficile, nei prossimi mesi anche UAE dovranno prendere una decisione (a meno che non l'abbiano gia' presa, cosa che non escluderei). altra cosa che passa sotto traccia: jpn e sauditi vanno molto d'accordo. per cui questa cosa impattera' anche il jpn. io credo che nei prossimi mesi inizieremo a leggere di una catastrofe economica imminente in jpn. pressione ai massimi. vedremo. con il jpn bisogna (secondo me) solo guardare cosa fanno, quello che dicono e' irrilevante. e ripeto una cosa che ho scritto a luglio scorso: se nei prossimi mesi gli israeliani vedono che gli usa non hanno la forza di intervenire in modo decisivo contro l'iran, si (ri)metteranno d'accordo coi sauditi (e quindi, adesso, con l'iran) pure loro. perche' quelli tutto sono, fuorche' disposti a immolarsi per i valori occidentali.

infine (scusate):
https://www.fdic.gov/news/press-releases/2023/pr23016.html
allora, in usa ieri e' saltata la prima banca di una certa importanza (SVB, con 150B$ di depositi *non* garantiti...). la fed ha messo altre banche sotto controllo per timore di contagio. gia' l'ecosistema high tech in usa e' sotto stress, licenziamenti a pioggia da mesi. ora la situazione potrebbe peggiorare (andate a vedere l'elenco di societa' che lavoravano con SVB). idem per israele. qualche giorno fa e' saltata anche silvergate, altra banca rilevante sebbene piccola. cose di cui si sono accorti anche qui. ora ci diranno che il problema di SVB era il CEO. oppure il bank run "immotivato" che ha ridotto del 25% i depositi in un giorno. oppure il fractional reserve banking. non e' vero niente. il problema e' la situazione complessiva dell'economia usa. sono le physical losses che queste banche hanno preso e continueranno a prendere perche' obbligate a fare cassa vendendo bonds usa in perdita (causa interessi alti). anche se biden sono 2 anni che nasconde la reale situazione degli usa dietro una cortina di fumo di dati truccati, sta roba non e' una sorpresa: bolle in pentola da mesi. gli usa rischiano una crisi 2008-style, +inflazione +recessione. e finora ne' la fed ne' la WH sembrano in grado di riportare la situazione sotto controllo. quindi questo molto probabilmente e' solo l'inizio.

ah quindi finalmente si può tranquillamente dire che l'ucraina ha un enorme e grave problema di nazismo, senza essere insultati e tacciati come putiniani?

Grazie ad alcuni utenti molto pazienti e al silenzio imbarazzante ( o proprio la loro scomparsa se interpellati , se non poi tornare dopo giorni come se nulla fosse successo) finalmente si arriva a parlare dell'argomento in maniera più logica e meno propagandistica.

Citazione di: Lancilbotto il 11 Mar 2023, 11:52

guarda secondo me la cosa grave non è tanto il nazista accoppato (sostanzialmente catzi ucraini) quanto la partecipazione di un premier occidentale (oltretutto del partito socialdemocratico finlandese, ma vabbè sappiamo ormai i socialdemocratici nordeuropei cosa sono diventati, inutile infierire) ai funerali di stato di un neonazista in compagna di gente a volto mascherato, e nel video del corteo si vede anche gente (a 1.02 chiaramente al centro in basso) a braccio bello steso (ma magari stava a salutà un amico).

comunque non capisco la difficoltà ad ammettere che ci sia una questione rispetto al nazismo ucraino, senza per questo voler sposare le scuse putiniane.
O meglio, lo capisco solo se si parla di guerra da schierati fracichi e dunque con questa postura qualsiasi concessione al nemico non è concessa. Va negata a priori e rigidamente.
Io proprio da cose del genere capisco che alcuni interlocutori non stanno ragionando, sono arruolati e stanno solo riproducendo la propaganda (che è la forma di guerra che si combatte da noi).

Secondo me invece si può dire che un problema di vicinanza tra governo ucraino e pezzi vergognosi di estrema destra esiste. Che è un tema di difficile soluzione, soprattutto in presenza di un'aggressione militare che compatta il fronte contro il nemico.
E questo senza dare credito all'idea che i russi stiano combattendo contro i nazisti.
Però ecco, la problematicità di quanto sottolinea Warp mi sembra piuttosto palese.

E penso anche che in diversi dovrebbero riflettere di quando facevano facili ironie su questo argomento. Che oggi si mostra in modo abbastanza palese attraverso quelle immagini.
Altro che "bandera eroe nazionale". Qua l'estrema destra rappresenterà pure una percentuale molto piccola dell'elettorato,  sta di fatto che ha una credibilità incredibilmente alta, cosa che rende ridicoli alcuni paragoni letti sui giornali liberali - le solite ridicole facce di bronzo - per normalizzare la cosa.

non fare il pesce in barile altrimenti devo arrabbiarmi con te, e ora non è il caso visto che settimana prossima dovrò chiederti se conosci qualcuno per un lavoro 

la questione nazismo la dobbiamo inserire nel contesto del topic, che riguarda la crisi ucraina in relazione alla russia.

le due cose sono anche solo minimamente collegate? la russia ha mosso guerra all'ucraina perché l'ucraina è un paese nazista? o anche solo perché l'ucraina rischia di cadere nelle fauci del nazismo?

dopo qualche centinaio di pagine possiamo dire con estrema tranquillità che l'argomento è strumentale, e che venga tirato fuori da warp, lancibotto, invictus proprio nell'ottica della propaganda putiniana: "visto? ha ragione putin! combattono i nazisti" e minchiate andando.

altro tema: nazista? sul serio? esiste in ucraina un partito che si fa milizia e viceversa? il culto della personalità del leader? l'ucraina minaccia i vicini con una postura che dà adito a pensare che ci sia un desiderio di potenza?a livello accessorio: c'è un revanscismo ucraino su terre irredente storicamente in mano ucraina?

in russia esiste una forza in grado di competere con l'esercito regolare, i cui vertici sono permeati da un'ideologia nazista (suprematismo slavo in primis, che poi nazismo e suprematismo slavo è notevole, comunque), con il farinacci alla vodka che sta culo e camicia con il leader supremo fino a ieri l'altro, e non mi pare che si parli di problema nazismo in russia.

la germania ha un problema con il neonazismo (e l'italia con il neo fascismo) decisamente più forte di quello dell'ucraina. solo che ha una democrazia più solida, mentre quella ucraina pare più una cleptocrazia con elezioni annesse.

Citazione di: Aquila1979 il 11 Mar 2023, 16:27
non fare il pesce in barile altrimenti devo arrabbiarmi con te, e ora non è il caso visto che settimana prossima dovrò chiederti se conosci qualcuno per un lavoro 

la questione nazismo la dobbiamo inserire nel contesto del topic, che riguarda la crisi ucraina in relazione alla russia.

le due cose sono anche solo minimamente collegate? la russia ha mosso guerra all'ucraina perché l'ucraina è un paese nazista? o anche solo perché l'ucraina rischia di cadere nelle fauci del nazismo?

dopo qualche centinaio di pagine possiamo dire con estrema tranquillità che l'argomento è strumentale, e che venga tirato fuori da warp, lancibotto, invictus proprio nell'ottica della propaganda putiniana: "visto? ha ragione putin! combattono i nazisti" e minchiate andando.

altro tema: nazista? sul serio? esiste in ucraina un partito che si fa milizia e viceversa? il culto della personalità del leader? l'ucraina minaccia i vicini con una postura che dà adito a pensare che ci sia un desiderio di potenza?a livello accessorio: c'è un revanscismo ucraino su terre irredente storicamente in mano ucraina?

in russia esiste una forza in grado di competere con l'esercito regolare, i cui vertici sono permeati da un'ideologia nazista (suprematismo slavo in primis, che poi nazismo e suprematismo slavo è notevole, comunque), con il farinacci alla vodka che sta culo e camicia con il leader supremo fino a ieri l'altro, e non mi pare che si parli di problema nazismo in russia.

la germania ha un problema con il neonazismo (e l'italia con il neo fascismo) decisamente più forte di quello dell'ucraina. solo che ha una democrazia più solida, mentre quella ucraina pare più una cleptocrazia con elezioni annesse.

https://www.nbcnews.com/think/opinion/ukraine-has-nazi-problem-vladimir-putin-s-denazification-claim-war-ncna1290946

Citazione di: Aquila1979 il 11 Mar 2023, 16:27
dopo qualche centinaio di pagine possiamo dire con estrema tranquillità che l'argomento è strumentale, e che venga tirato fuori da warp, lancibotto, invictus proprio nell'ottica della propaganda putiniana: "visto? ha ragione putin! combattono i nazisti" e minchiate andando.

guarda che hai capito male. a me di putin non me ne fotte niente e il giorno che stenderanno pure lui o il capo della wagner dirò le stesse cose. (sti catzi una m.erda in meno sulla terra)
Ma non vedere l'elefante nella stanza è ridicolo e vedere un premier di un paese occidentale ai funerali (DI STATO) di un nazista fa abbastanza impressione.
In Germania o in Italia un ministro non parteciperebbe mai ai funerali di un personaggio simile o vogliamo solo ricordare la m.erda che tirarono addosso a Sinisa quando fece esporre lo striscione per Arkan? (però in quel caso i serbi erano i cattivi, quindi daje a sinisa fascista, amico di fascisti)
la morale a targhe alterne, il pacifismo a tassametro e la libertà un tanto al chilo ecco a cosa si riduce
"l'egemonia culturale" dell'occidente.

Citazione di: Aquila1979 il 11 Mar 2023, 16:27
non fare il pesce in barile altrimenti devo arrabbiarmi con te, e ora non è il caso visto che settimana prossima dovrò chiederti se conosci qualcuno per un lavoro 

la questione nazismo la dobbiamo inserire nel contesto del topic, che riguarda la crisi ucraina in relazione alla russia.

le due cose sono anche solo minimamente collegate? la russia ha mosso guerra all'ucraina perché l'ucraina è un paese nazista? o anche solo perché l'ucraina rischia di cadere nelle fauci del nazismo?

dopo qualche centinaio di pagine possiamo dire con estrema tranquillità che l'argomento è strumentale, e che venga tirato fuori da warp, lancibotto, invictus proprio nell'ottica della propaganda putiniana: "visto? ha ragione putin! combattono i nazisti" e minchiate andando.

altro tema: nazista? sul serio? esiste in ucraina un partito che si fa milizia e viceversa? il culto della personalità del leader? l'ucraina minaccia i vicini con una postura che dà adito a pensare che ci sia un desiderio di potenza?a livello accessorio: c'è un revanscismo ucraino su terre irredente storicamente in mano ucraina?

in russia esiste una forza in grado di competere con l'esercito regolare, i cui vertici sono permeati da un'ideologia nazista (suprematismo slavo in primis, che poi nazismo e suprematismo slavo è notevole, comunque), con il farinacci alla vodka che sta culo e camicia con il leader supremo fino a ieri l'altro, e non mi pare che si parli di problema nazismo in russia.

la germania ha un problema con il neonazismo (e l'italia con il neo fascismo) decisamente più forte di quello dell'ucraina. solo che ha una democrazia più solida, mentre quella ucraina pare più una cleptocrazia con elezioni annesse.

Non capisco però perché sposti il discorso su una questione che nessuno sta ponendo.
Nessuno dice che in Ucraina il nazismo rischia di prendere il potere. Ma che il potere strizza l'occhio al neonazismo. Che è tutt'altra cosa.

Una cosa è se dico che casapound può prendere o ha già preso il potere in italia. Un'altra se denuncio che il governo onora Iannone con una celebrazione di stato e Macron viene a rafforzare la cosa
A chi denuncia la celebrazione di Iannone tu rispondi "ma non ci sono prove che CasaPound possa prendere il potere in Italia".
Non ha senso.
Si sovrappongono due argomenti, uno sciocco putiniano (in Ucraina c'è il nazismo) e uno di tutt'altro tipo.
E mi pare che questa sovrapposizione ci sia perché focalizzare il problema vero genera imbarazzo. E meno male, perché è molto imbarazzante. A dir poco.

È fin dall'inizio che si opera questa sovrapposizione forzosa per negare il problema.

Citazione di: FatDanny il 11 Mar 2023, 18:26
È fin dall'inizio che si opera questa sovrapposizione forzosa per negare il problema.

Ti ho risposto nell'incipit del post, sono stato chiaro: perché è strumentale

Una realtà non è mai strumentale, al massimo può esserne un suo utilizzo.

Non mi fare come i vecchi compagni che negavano qualsiasi malefatta del socialismo reale perché strumentale contro il comunismo.
L'uso strumentale non rendevano falsi quei problemi.

Ecco, manco questo. Il problema c'è. E chiudersi a riccio nella negazione non è mai un buon affare. A mio avviso

E niente, l'aver ripetuto centinaia di volte quanto sia grande il mio disprezzo per putin non è bastato a farmi passare per "putiniano". Non credo tra l'altro che ci sia un solo utente schiarato con putin in questo topic, figuriamoci nel modo becero descritto da aquila, che invece è schierato si, ma non con gli ucraini sicuramente.
Perchè non apri un topic per condannare le invasioni usa e nato ad altri paesi se per te il punto è solo ed esclusivamente che un paese ha aggredito in maniera illegittima un altro? (Aspetto con ansia battuta sagace onde evitare in maniera codarda l'argomento)

Eppure la favoletta è stata raccontata di nuovo.
Se mai metterò sotto uno co la macchina e lui me vorrà imbrutti e chiede i danni je faccio
"Allora sei Putiniano! Allora stai coi russi!"

Magari funziona davvero.

Citazione di: Lancilbotto il 11 Mar 2023, 19:11
E niente, l'aver ripetuto centinaia di volte quanto sia grande il mio disprezzo per putin non è bastato a farmi passare per "putiniano".

Non voglio litigare con te, perché io voglio bene a tutti quelli che non idolatrano Lotito. Io penso solo che tu sia caduto nella narrazione putiniana

Cialtronerie, diffido dei media russi peggio di quelli occidentali mainstream figurate.
Solito modo per sorvolare l'argomento il tuo.

Ma poi, mo è diventata propaganda russa la guerra in Iraq e Afghanistan?

Citazione di: Lancilbotto il 11 Mar 2023, 19:21
Cialtronerie, diffido dei media russi peggio di quelli occidentali mainstream figurate.
Solito modo per sorvolare l'argomento il tuo.

Ma poi, mo è diventata propaganda russa la guerra in Iraq e Afghanistan?

Io penso in tutta onestà che l'Ucraina non abbia un problema con il nazismo, non più di quanto accada in altri paesi dell'est, Russia inclusa (diciamo con l'estrema destra).
In Ucraina c'è una visibilità maggiore perché la situazione è esacerbata dalla guerra e dalle tensioni con la Russia.

Poi possiamo avere sensibilità diverse. Mentre credo sia chiaro a tutti che questo fattore non ha alcuna incidenza sulle ragioni geostrategiche della Russia, che starebbero li, inalterate, anche se in Ucraina ci fossero solo dispute dottrinali tra benedettine e clarisse