Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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FatDanny

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Tra rottura epocale e chiedere il permesso c'è un oceano di sfumature.



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Occidente contro resto del mondo: quando alzi la posta sai che non è a rischio zero
di Vincenzo Costa


Borrell dice che ci sono gesti che distruggono il sistema di sicurezza internazionale. Credo sia l'unico a pensare che esista ancora qualcosa di simile. E mi piacerebbe pensare che lo dica per propaganda, e spero sia così, perché sarebbe tragico se lo credesse veramente. Avremmo uno sprovveduto, l'uomo sbagliato nel posto sbagliato.

Spero che sia solo propaganda, e che sappiano dove stiamo andando, che siano coscienti che si sta creando un fronte enorme: il resto del mondo contro l'Occidente.

Chi segue l'evoluzione in Africa sa come le potenze occidentali siano progressivamente estromesse, che tipo di legami e relazioni si stanno creando. La Francia è oramai un relitto del passato.

In Asia oramai è chiaro a tutti che si tratta di liberarsi dai ricatti occidentali, di seguire una via di modernizzazione che conti il meno possibile sull'occidente. E in meno di dieci anni l'arma usata di continuo, le sanzioni, avranno valore zero, mentre si potrebbero invertire i ruoli.

Non mi stupirei se in un futuro non troppo remoto fosse l'Europa ad essere sanzionata.

Le nuove forme di cooperazione internazionale hanno il senso di costruire un mercato con crescenti margini di autonomia dall'Occidente.

In Messico si nazionalizza il litio, il Brasile fa capire che, quale che sia il governo in carica, la direzione di politica estera non cambia, perché gli interessi nazionali restano gli stessi.

La Cina probabilmente inizierà a mandare armi alla Russia. I cinesi sanno che un crollo o anche un eccesso di difficoltà per Mosca sarebbe un pericolo per loro. Da un lato sanno che una volta liquidata la Russia toccherebbe a loro, e molti negli Usa premono per chiudere in un modo qualsiasi la partita con Putin per volgersi verso la Cina. Gioco spuntato.

La guerra in Ucraina ha chiarito alle due potenze asiatiche che insieme stanno e insieme cadono, almeno nel periodo dei prossimi decenni. Ma al di là di questo, una destabilizzazione asiatica come quella che vi sarebbe in caso di disgregazione della Federazione Russa sarebbe mortale per la Cina.

Del resto, la disgregazione della Federazione Russa resta una pia illusione. Le sanzioni avrebbero dovuto fare crollare l'economia russa, avrebbero dovuto ridurre nel giro di settimane o mesi la sua capacità bellica, i più scemi credevano vi sarebbe stato un golpe filoccidentale e che Putin sarebbe stato estromesso. Tutte scemenze, farneticazioni.

La realtà sta davanti a tutti. Sul lungo periodo favoriscono sviluppo interno e produzione nazionale, mentre il nostro PIL e i nostri risparmi ci salutano.

Il problema vero è che la classe dirigente occidentale è stata tirata su a valori astratti e diritti universali, con l'idea che il mercato è il telos della storia. Una classe dirigente e diplomatica incapace di comprendere le dinamiche storiche, i vincoli, i processi irreversibili, che crede ancora di essere negli anni '90, quando l'Occidente credeva di avere in mano le chiavi della storia e di poter essere il gendarme del pianeta.

Questi ancora hanno in mente le castronerie di Rawls sulle società liberali, quelle decenti e gli Stati fuorilegge. Scemenze che potevano avere un senso nel 1993 o 1999, ma che oggi sono foriere del disastro. Impediscono di leggere la storia, di capire ciò che accade.

La questione aperta è come si arriverà a un nuovo sistema di sicurezza europeo e mondiale.

Ci si può arrivare per la via del negoziato, che richiede una nuova concettualità, una diplomazia educata a comprendere il punto di vista degli altri, i movimenti storici, le costrizioni geopolitiche invece di rifarsi a schemi che il tempo ha usurato in breve. Oppure ci si arriverà con una tragedia immane.

Perché nessuno può più perdere, e il rischio è che la posta si alzi sempre un po'. E per dirla con Stoltenberg: quando alzi la posta sai che non è a rischio zero.

https://contropiano.org/interventi/2023/04/05/occidente-contro-resto-del-mondo-quando-alzi-la-posta-sai-che-non-e-a-rischio-zero-0158998

FatDanny

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non condivido la linea politica di contropiano, ma la descrizione della miopia liberale è altamente condivisibile.

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Citazione di: Warp il 05 Apr 2023, 14:37
Analisi condivisibile

Quale punto trovi particolarmente condivisibile?

L'articolo è pieno di volontarie inesattezze e di banalizzazioni, che possono far presa su un pubblico alla yankee go home e frattaglie ideologiche d'antan.

Citazione di: Warp il 05 Apr 2023, 14:37
Chi segue l'evoluzione in Africa sa come le potenze occidentali siano progressivamente estromesse, che tipo di legami e relazioni si stanno creando. La Francia è oramai un relitto del passato.

tralascio il fatto che implicitamente si plauda al neocolonialismo cinese (ogni negazione di tale affermazione sottende che non si sia in grado di capire un testo, ma non credo sia il caso della platea di lazio.net) che oltre a portare capitali porta pure manodopera: d'altro canto il razzismo che informa gli han fa sì che ritengano impossibile che dei negri possano essere impiegati in lavori che non siano quelli più degradanti.
ma non si può dire, perché la liturgia woke prevede solo l'autofustigazione.
la partita in africa è aperta, dare per scontato che cinesi e russi (specialmente i secondi) siano in grado di mantenere una presenza costante nel continente nero quando hanno problemi nell'esterovicino e con la guerra ucraina ancora in corso è wishful thinking (vedi sopra)

Citazione di: Warp il 05 Apr 2023, 14:37
In Asia oramai è chiaro a tutti che si tratta di liberarsi dai ricatti occidentali, di seguire una via di modernizzazione che conti il meno possibile sull'occidente. E in meno di dieci anni l'arma usata di continuo, le sanzioni, avranno valore zero, mentre si potrebbero invertire i ruoli.

quello che accade in asia allarma la cina e in parte la russia.
non allarma l'estensore dell'articolo in preda a selvaggio onanismo anti occidentale.
la cina è in fibrillazione e non fa altro che denunciare la logica da guerra fredda. la logica da guerra fredda non riguarda i toni, riguarda la ripresa della visione strategica di Kennan. gli usa hanno mostrato una grande capacità di attivare alleanze nella regione. ne sono palese dimostrazione l'apertura delle basi nelle filippine, la postura dell'india in funzione anti-cinese, l'acquisto di sommergibili nucleari da parte dell'australia e il progressivo abbandono della costituzione pacifista del giappone.

per non complicare troppo la cosa evito di menzionare la penetrazione cinese in asia centrale con il tentativo sinico di scalzare la russia, oltre alle frizioni latenti tra i due paesi sulla frontiera e il revanscimo di pechino sulla siberia.

Citazione di: Warp il 05 Apr 2023, 14:37
In Messico si nazionalizza il litio, il Brasile fa capire che, quale che sia il governo in carica, la direzione di politica estera non cambia, perché gli interessi nazionali restano gli stessi.

Il Messico del NAFTA e il Brasile che vota all'ONU contro la Russia.
Tutt'apposto.

Warp

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Citazione di: Aquila1979 il 05 Apr 2023, 15:05
Quale punto trovi particolarmente condivisibile?

trovo condivisibile il giudizio sull'occidente nell'ottica del conflitto in ucraina, la descrizione dello stato del liberalismo attuale, il progressivo allontanamento di molti paesi in via di sviluppo dall'occidente che vuole imporre le proprie regole e convenienze a chi gli fornisce le materie prime per fare soldi.

Certo che la cina ha un approccio neocoloniale (pure noi europei non è che negli ultimi 4 secoli siamo andati a fare beneficenza in africa, lasciando chissà quali infrastrutture e sviluppo) ma il neocolonialismo cinese sviluppa progetti in loco e soprattutto non si intromette in questioni che riguardano la linea politica interna e internazionale dei paesi dove opera (es. Zambia, Sudan ecc.) e questo pare essere molto più gradito dai governanti africani delle ingerenze occidentali.

Il resto sono chiaramente opinioni personali di ciascuno su cui non vale la pena dilungarsi.

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Davy_Jones

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Citazione di: Aquila1979 il 05 Apr 2023, 15:05
Il Messico del NAFTA e il Brasile che vota all'ONU contro la Russia.
Tutt'apposto.

https://press.un.org/en/2023/sc15243.doc.htm
By a vote of 3 in favour (Brazil, China, Russian Federation) to none against, with 12 abstentions, the Council rejected the draft resolution, owing to a lack of sufficient votes in favour.

secondo me, anche fossimo convinti delle nostre teorie geopolitiche, dovremmo essere molto meno teorici e molto piu' pragmatici rispetto a quello che e' successo nell'ultimo anno in giro per il mondo, specie in asia...

Warp

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Ti faccio un esempio molto semplice della logica occidentale e dei 2 pesi e 2 misure che si usano sempre.
Ieri per lavoro mi trovavo in Belgio e un amico mi raccontava come ancora adesso la maggior parte delle case belghe sia valloni che fiamminghe fino agli anni 80 abbiano impianti termici e idrici collegati con il rame.
Questo grazie alle montagne di rame che il belgio ha depredato dalle miniere in Congo durante la colonizzazione e che non credo abbia mai pagato al Congo indipendente. Ora quindi non facciamo gli scandalizzati se i cinesi si comportano in modo poco simpatico in Africa.

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Citazione di: Aquila1979 il 05 Apr 2023, 15:05
ma non si può dire, perché la liturgia woke prevede solo l'autofustigazione.

copione che si dipana come previsto.

ah, la faccenda della cina che lascia le infrastrutture e non si intromette è una deliziosa minchiata.

la cina non lascia infrastrutture (che fa costruire ai suoi perché dei negri inferiori non si fida): se le fa pagare. indebita il paese ospitante e lo spolpa.
la cina non si intromette solo e soltanto nel caso il regime faccia al caso suo.
manco gli usa si sono intromessi nella politica sudafricana fino a quando gli è convenuto, ma non mi pare che in giro si sprechino gli applausi per questo.

Citazione di: Davy_Jones il 05 Apr 2023, 16:05
https://press.un.org/en/2023/sc15243.doc.htm
By a vote of 3 in favour (Brazil, China, Russian Federation) to none against, with 12 abstentions, the Council rejected the draft resolution, owing to a lack of sufficient votes in favour.

secondo me, anche fossimo convinti delle nostre teorie geopolitiche, dovremmo essere molto meno teorici e molto piu' pragmatici rispetto a quello che e' successo nell'ultimo anno in giro per il mondo, specie in asia...

dj, io sono molto pragmatico e varco spesso i confini del bieco cinismo.
sul brasile ho grandi aspettative che entro 10 anni sarà saldamente nel campo degli usa.
lo racconta in maniera evidente lo spostamento verso il movimento evangelico.

ma è una mia idea eh, non è detto che sia giusta (momento di falsissima modestia  :D)

Warp

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Sarà una minchiata come dici tu, che sembri pieno di certezze granitiche, ma pare che i governi africani preferiscano i cinesi agli europei, ormai tagliati fuori da quasi tutti i paesi africani (anche grazie alle recenti gaffes di quel babbeo di Borrel).
L'Africa diventerà grazie alle immense materie prime e alla crescita demografica il terreno su cui si creerà il dominio cinese  nei prossimi anni. E se ai governi africani spetterà un pezzo di torta invece delle briciole elargite dagli europei negli ultimi 5 secoli, ci potrebbero stare dentro alla grande per colmare il gap tecnologico.

https://mondointernazionale.org/focus-allegati/la-presenza-cinese-in-africa
https://ecointernazionale.com/2023/02/cina-africa-nuova-fase-nelle-relazioni-sino-africane/
https://www.italiaoggi.it/news/in-africa-l-ue-sfida-la-cina-con-annunci-ambiziosi-ma-in-ritardo-pechino-ormai-e-il-primo-partner-economico-2591440
https://www.africarivista.it/lunione-africana-aprira-una-missione-permanente-a-pechino/197532/

Come detto giorni fa tenete d'occhio la Tunisia perchè se ne vedranno delle belle. Egitto Tunisia, Algeria e Marocco (della Libia manco ne parlo); tutti i paesi frontalieri del mediterraneo in rapporti difficili con la UE. Capolavoro.

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Citazione di: Warp il 05 Apr 2023, 18:02
Sarà una minchiata come dici tu, che sembri pieno di certezze granitiche, ma pare che i governi africani preferiscano i cinesi agli europei, ormai tagliati fuori da quasi tutti i paesi africani (anche grazie alle recenti gaffes di quel babbeo di Borrel).
L'Africa diventerà grazie alle immense materie prime e alla crescita demografica il terreno su cui si creerà il dominio cinese  nei prossimi anni. E se ai governi africani spetterà un pezzo di torta invece delle briciole elargite dagli europei negli ultimi 5 secoli, ci potrebbero stare dentro alla grande per colmare il gap tecnologico.

https://mondointernazionale.org/focus-allegati/la-presenza-cinese-in-africa
https://ecointernazionale.com/2023/02/cina-africa-nuova-fase-nelle-relazioni-sino-africane/
https://www.italiaoggi.it/news/in-africa-l-ue-sfida-la-cina-con-annunci-ambiziosi-ma-in-ritardo-pechino-ormai-e-il-primo-partner-economico-2591440
https://www.africarivista.it/lunione-africana-aprira-una-missione-permanente-a-pechino/197532/

Come detto giorni fa tenete d'occhio la Tunisia perchè se ne vedranno delle belle. Egitto Tunisia, Algeria e Marocco (della Libia manco ne parlo); tutti i paesi frontalieri del mediterraneo in rapporti difficili con la UE. Capolavoro.

confermi che è una deliziosa minchiata, dunque.
briciole 2.0


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Brazilian President Luiz Inacio Lula da Silva insists that the North Atlantic Alliance should not be close to Russia's borders and that this issue could be a provision at peace talks on Ukraine

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FatDanny

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Le analisi della presenza cinese in Africa sono vecchie di almeno 5 anni: allo stato attuale, la politica di espansione cinese in Africa è stato un totale fallimento, dove il governo cinese sta cercando di minimizzare i danni, visto che la marea di soldi investita e prestata ai governi africani non sta generando ricavi e ci sono continue ristrutturazione dei debiti, con la diluizione continua delle rate dei governi africani, perché l'alternativa è il default di molte nazioni africane. I partnerariati tra nazioni sviluppate (e ci metto anche la Cina dentro) ed i "paesi in via di sviluppo" è molto più complessa di quattro articoletti scritti per fare la rilettura alternativa dell'occidente brutto e cattivo contro cui il resto del mondo si sta ribellando. La realtà è tosta, complessa, incerta e mutevole.
In questa continua incertezza, i partner commerciali affidabili sono oro; la Cina finora è stata molto pragmatica, mi auguro che continui ad esserlo e fare sponda all'UE, che ha una politica molto più aperta rispetto agli USA (per me il caso Huwaei, ad esempio, è stato un frangente in cui gli USA si sono dimostrati inaffidabili nei confronti della Cina, spero che l'UE non faccia passi simili in futuro).

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Citazione di: FatDanny il 08 Apr 2023, 09:02
Al netto dei piani, c'è il riscontro dell'azione diretta di forze occidentali sul campo di battaglia

a mio avviso la cosa piu' interessante venuta fuori finora da questi "leaks" (i secondi, dopo quelli su NS2) e' il fatto che, per gli usa, i sudcoreani non li seguono come dovrebbero. diciamo che era ovvio da tutto quello che i coreani hanno fatto (non "detto", "fatto") nell'ultimo anno, ma prima dei leaks negarlo era se non altro plausibile. ora e' dura. e secondo me questo e' vero anche per altri paesi (ger, fra, esp, e jpn, almeno). per il resto, al momento, mi sembrano solo conferme del fatto che i politici mentono (newsflash). se e' vero che il leak contiene 50+ pagine e finora ne sono uscite solo 5 verra' fuori altro. (sperando che i canali TG russi che li hanno scovati -su discord, se capisco bene- capiscano che non gli conviene far girare versioni manipolate...)

in ogni caso consiglio di riguardare la timeline della guerra in vietnam a partire dal 1968:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tet_Offensive
Gennaio: inizia offensiva del Tet
The Tet offensive created a crisis within the Johnson administration, which became increasingly unable to convince the American public that it had been a major defeat for the communists. The optimistic assessments made prior to the offensive by the administration and the Pentagon came under heavy criticism and ridicule as the "credibility gap" that had opened in 1967 widened into a chasm.
(...)
During the first two weeks of February, Generals Westmoreland and Wheeler communicated as to the necessity for reinforcements or troop increases in Vietnam.
(...)
Westmoreland was tempted, however, when Wheeler emphasized that the White House might loosen restraints and allow operations in Laos, Cambodia, or possibly even North Vietnam itself.[212] On 8 February, Westmoreland responded that he could use another division "if operations in Laos are authorized"
(...)
On 27 February, Johnson and McNamara discussed the proposed troop increase. To fulfill it would require an increase in overall military strength of about 400,000 men and the expenditure of an additional $10 billion during fiscal 1969 and another $15 billion in 1970.[221] These monetary concerns were pressing. Throughout the fall of 1967 and the spring of 1968, the U.S. was struggling with "one of the most severe monetary crises" of the period. Without a new tax bill and budgetary cuts, the nation would face even higher inflation "and the possible collapse of the monetary system".[222] Johnson's friend Clifford was concerned about what the American public would think of the escalation: "How do we avoid creating the feeling that we are pounding troops down a rathole?
(...)
While this was being deliberated, the troop request was leaked to the press and published in The New York Times on 10 March.[233] The article also revealed that the request had begun a serious debate within the administration. According to it, many high-level officials believed that the U.S. troop increase would be matched by the communists and would simply maintain a stalemate at a higher level of violence. It went on to state that officials were saying in private that "widespread and deep changes in attitudes, a sense that a watershed has been reached.
(...)
The New York Times article had been released just two days before the Democratic Party's New Hampshire primary, where the President suffered an unexpected setback in the election, finishing barely ahead of Senator Eugene McCarthy.
(...)
The President was to make a televised address to the nation on Vietnam policy on 31 March and was deliberating on both the troop request and his response to the military situation. (...)
On 31 March, President Johnson announced the unilateral (although still partial) bombing halt during his television address. He then stunned the nation by declining to run for a second term in office. To Washington's surprise, on 3 April Hanoi announced that it would conduct negotiations, which were scheduled to begin on 13 May in Paris.

On 9 June, President Johnson replaced Westmoreland as commander of MACV with General Creighton W. Abrams. (...) Abrams' new strategy was quickly demonstrated by the closure of the "strategic" Khe Sanh base and the ending of multi-division "search and destroy" operations. Also gone were discussions of victory over North Vietnam. Abrams' new "One War" policy centered the American effort on the takeover of the fighting by the South Vietnamese (through Vietnamization) (...) The new administration of President Richard M. Nixon would oversee the withdrawal of U.S. forces and the continuation of negotiations.


Qualche anno dopo: pentagon papers

chissà' che in ucraina non finisca per andare allo stesso modo.

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FatDanny

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Intervista molto interessante sul peso effettivo dell'estrema destra in Ucraina, a rispondere è Taras bilous, storico ucraino esponente di Sotsialniy Rukh


https://www.matrioska.info/attualita/lestrema-destra-zelensky-e-il-futuro-dellucraina-intervista-a-taras-bilous/

Aquila1979

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su questo tema (anche se a latere) interessante articolo di Caracciolo su Limes.
come nasce la "resistenza" ucraina (e non solo) al regime sovietico e come sia stata condotta anche da esponenti legati al nazismo.

da leggere.

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