Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Laziolubov

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tristezza assoluta...

FatDanny

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Citazione di: Aquila1979 il 21 Mag 2023, 16:14
Ragazzi miei, in Ucraina arrivano abbastanza munizioni.
Non arriva tecnologia avanzata... anche i Patriot sono centellinati, gli Himars, gli ATACMS, i Leopard... mentre la Russia lancia i missili ipersonici che sono il top della loro tecnologia.

Ma capisco che si tratta di punti di vista.
Chi sta mettendo la guerra in stallo? Gli USA (anche tramite clientes) o la Russia?

Dal mio punto di vista la Russia aumenta la pressione e gli USA rispondono, varcando fantomatiche linee rosse che poi la Russia è costretta a tollerare.

Sicuramente l'occidente fornisce il minimo necessario affinché la situazione non volga a favore della Russia.
In questo senso si, centellina.
Dopodiché laddove la Russia non cede questo limite sta progressivamente salendo.

È un calcolo cinico, in questo momento a danno della popolazione ucraina

Aquila1979

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Citazione di: FatDanny il 21 Mag 2023, 17:11
Sicuramente l'occidente fornisce il minimo necessario affinché la situazione non volga a favore della Russia.
In questo senso si, centellina.
Dopodiché laddove la Russia non cede questo limite sta progressivamente salendo.

È un calcolo cinico, in questo momento a danno della popolazione ucraina

Lo hai riassunto meglio di me (alla faccia di chi ti accusa di essere prolisso)

FatDanny

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Consiglio la lettura del breve editoriale di Caracciolo su La Stampa

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FatDanny

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Io l'ho letto sul cartaceo, online è a pagamento
Si intitola "il tempo gioca a favore di Mosca"

https://www.lastampa.it/editoriali/lettere-e-idee/2023/05/22/news/il_tempo_gioca_a_favore_di_mosca-12817896/

Aquila1979

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visione piuttosto classica, sullo stesso Limes ci sono visioni diverse

FatDanny

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Questo scrive oggi jurii colombo, che in alcun modo può essere additato come filo-putin (lui è per il sostegno totale alla causa ucraina)

La perdita di Bakhmut rappresenta lo si voglia o meno una sconfitta per le forze ucraine. Non sono uno stratega militare e non so giudicare il suo valore da questo punto di vista ma da mesi Zelensky ne aveva fatto un motivo propagandistico di prima levatura. Ora dire che, come aveva fatto un soldato socialista ucraino, che ci si sarebbe potuta essere invece una ritirata ordinata è inutile e suonerebbe necrofilia per molti soldati (anche internazionalisti di sinistra) che vi hanno perso la vita. In assenza di controffensiva che per ora non si coglie all'orizzonte credo che un qualche ragionamento politico andrà fatto. Senza concedere nulla all'imperialismo russo e ai sacrosanti diritti degli ucraini. Credo che nel tempo la soluzione coreana ha mostrato come per i lavoratori e meglio vivere a sud che a nord e che non tutte le guerre si vincono con i cannoni. E al netto ovviamente di quanto debba decidere lo stesso popolo ucraino.

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Warp

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Citazione di: FatDanny il 25 Mag 2023, 07:35
Questo scrive oggi jurii colombo, che in alcun modo può essere additato come filo-putin (lui è per il sostegno totale alla causa ucraina)

La perdita di Bakhmut rappresenta lo si voglia o meno una sconfitta per le forze ucraine. Non sono uno stratega militare e non so giudicare il suo valore da questo punto di vista ma da mesi Zelensky ne aveva fatto un motivo propagandistico di prima levatura. Ora dire che, come aveva fatto un soldato socialista ucraino, che ci si sarebbe potuta essere invece una ritirata ordinata è inutile e suonerebbe necrofilia per molti soldati (anche internazionalisti di sinistra) che vi hanno perso la vita. In assenza di controffensiva che per ora non si coglie all'orizzonte credo che un qualche ragionamento politico andrà fatto. Senza concedere nulla all'imperialismo russo e ai sacrosanti diritti degli ucraini. Credo che nel tempo la soluzione coreana ha mostrato come per i lavoratori e meglio vivere a sud che a nord e che non tutte le guerre si vincono con i cannoni. E al netto ovviamente di quanto debba decidere lo stesso popolo ucraino.

Io sostengo da mesi che la soluzione coreana sia l'unica percorribile. Tuttavia osservo che americani e vassalli europei proseguono con l'escalation e i media riportano h24 qualunque scureggia social/slogan/minaccia esca da qualunque dirigente ucraino, spacciandola per vangelo. L'opzione pace non rientra ancora nell'orizzonte occidentale.
Adesso poi che abbiamo scoperto la "resistenza russa" daje a spippettarsi nelle redazioni europee a pompare/ inventare narrazioni fantasmagoriche di "rivoluzioni" (visto che la pluriannunciata rivolta delle elite e degli oligarchi che era stata data per certa più o meno altezza aprile 2022 in concomitanza con il default russo e la fine delle scorte di armi, non si è mai palesata) questi 4 catzari nazisti sponsorizzati dai nazisti ucraini che gli forniscono armi americane saranno la next big thing delle prossime settimane. Stay Tuned.

Aquila1979

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Citazione di: Warp il 25 Mag 2023, 10:05
Io sostengo da mesi che la soluzione coreana sia l'unica percorribile.

è importante rivendicare le proprie idee, anche se sono sciocche (dai che scherzo! forse) :D
anche se non te ne rendi conto, tu guardi la cosa esclusivamente dal punto di vista occidentale.

la soluzione coreana è perfetta per gli Stati Uniti, ma andrebbe bene alla Russia? (tralascio gli ucraini: lo sappiamo dall'inizio della guerra che dagli ucraini non fotte nulla a nessuno)

con lo stallo alla coreana i russi perdono la guerra dal punto di vista strategico.
il 23 febbraio 2022 Europa e Stati Uniti, di fronte alla prospettiva della guerra, si rendono disponibili a lasciare l'Ucraina a patto che la Russia faccia lo stesso.
la Russia avrebbe così mantenuto un enorme cuscinetto a proteggere quello che considerano il loro ventre molle: la pianura sarmatica.

se la guerra si concludesse oggi nella maniera suggerita la NATO avrebbe la possibilità di militarizzare ulteriormente l'Ucraina, installare batterie missilistiche, mettere un altro tassello nello SDI.
Putin dovrebbe militarizzare una frontiera lunga e pericolosa, sguarnendo ulteriormente l'Asia centrale che sta passando sotto la sfera di influenza cinese, cosa che permetterà al Dragone di avere un ulteriore strumento di pressione sull'Orso in merito al prezzo degli idrocarburi.


Citazione di: Warp il 25 Mag 2023, 10:05
Tuttavia osservo che americani e vassalli europei proseguono con l'escalation e i media riportano h24 qualunque scureggia social/slogan/minaccia esca da qualunque dirigente ucraino, spacciandola per vangelo. L'opzione pace non rientra ancora nell'orizzonte occidentale.

in realtà a me pare che, al contrario, i media occidentali cerchino di dipingere in maniera sempre fosca la Russia prestando eccessiva attenzione alle dichiarazioni sempre farneticanti di Medvedev o di Prighozin.
la pace, basta sommare le cose, non conviene a russi e ucraini, non certo agli USA...

er polipo

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Citazione di: Aquila1979 il 25 Mag 2023, 10:53
...
la pace, basta sommare le cose, non conviene a russi e ucraini, non certo agli USA...

Ah si? A me pare invece che gli unici cui non convenga (o che non vogliono) la pace siano proprio gli USA...

Aquila1979

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Citazione di: er polipo il 25 Mag 2023, 11:31
Ah si? A me pare invece che gli unici cui non convenga la pace siano proprio gli USA...

io ti ho spiegato perché a mio avviso non è così.
tu puoi spiegare la tua posizione?

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Warp

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Citazione di: Aquila1979 il 25 Mag 2023, 10:53
il 23 febbraio 2022 Europa e Stati Uniti, di fronte alla prospettiva della guerra, si rendono disponibili a lasciare l'Ucraina a patto che la Russia faccia lo stesso.

sta cosa non mi risulta.
Attualmente gli occidentali non possono promettere niente ai russi visto che i russi si sentono a torto o ragione presi in giro dagli accordi di minsk che a detta della stessa merkel furono fatti solo per perdere tempo e armare l'ucraina
https://www.corriere.it/esteri/22_dicembre_16/verita-guerra-merkel-d4c3efe6-7d38-11ed-93d0-fd9373385b22.shtml

Il progetto degli occidentali di abbattere la russia non funziona perchè la russia non è l'unione sovietica dell'aghanistan e l'economia è globale e per quanto gli occidentali si impegnino la russia ha molti mercati su cui operare. Ecco perchè il progetto "Corea del Nord" di Prighozhin è una catzata. Putin ha ripetuto più volte che la russia non farà l'errore dell' URSS ma rimarrà un paese aperto ai mercati.Anche a costo di subire qualche incursione o qualche battuta d'arresto.
Credo che il punto di svolta potrebbe arrivare durante la campagna per le presidenziali. Li si avrà un indicatore di come proseguirà la politica americana con al traino i valvassini europei e quello che rimane dell'ucraina.
Visto come il G7 ha stupidamente randellato la cina ha di fatto chiuso anche ad una ipotetica mediazione di Xi.

Mate

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Citazione di: Warp il 25 Mag 2023, 12:05
[...] i russi si sentono a torto o ragione presi in giro dagli accordi di minsk che a detta della stessa merkel furono fatti solo per perdere tempo e armare l'ucraina
https://www.corriere.it/esteri/22_dicembre_16/verita-guerra-merkel-d4c3efe6-7d38-11ed-93d0-fd9373385b22.shtml

Forse perché gli Ucraini si sono sentiti presi in giro, a ragione e non a torto, perché PRIMA del trattato di Minsk e PRIMA del Donbass (con cui scaturisce il trattato di Minsk) c'è stata l'annessione della Crimea, in violazione del trattato siglato al momento della scissione dell'URSS.
Con l'annessione della Crimea e i successivi tumulti del Donbass, era chiarissimo l'intento russo.
Ed era altrettanto chiaro che l'Ucraina aveva bisogno di tempo per ricrearsi l'esercito.

Ora Putin ha perso su tutti i fronti.
Qualsiasi scenario, tra la coreizzazione e\o l'annessione dei territori, porterà sempre di più i suoi vicini ad armarsi e a creare di nuovo la cortina di ferro, cosa che voleva evitare in tutti i modi annettendo l'Ucraina. Spingerà sempre di più Georgia e Moldavia verso ovest, aprendo altri fronti. Non ultimo ci sono diversi e grossi malumori all'interno della OTSC, quindi c'è il rischio, da parte russa, che altri confini possano passare ad influenze cinesi od occidentali.

Cina e Russia sono come due galli nello stesso pollaio, non dimentichiamolo.

Nel frattempo in Russia, mobilitazione di massa nel silenzio generale. Si viene avvisati da una App pubblica, simile alla nostra IO/PagoPA e non si ha scampo se non rispondi.

Aquila1979

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Citazione di: Warp il 25 Mag 2023, 12:05
Il progetto degli occidentali di abbattere la russia non funziona

non funziona anche perché non esiste.
l'unico progetto occidentale è quello di statuire che la russia è una potenza regionale e non globale.
mission accomplished.
la russia non controlla l'estero vicino ad eccezione (rilevante) della bielorussia.
se tutto andrà per il verso giusto si prenderanno il 25% del territorio ucraino, ma avranno kiev nella UE e nella NATO, hanno perso qualsiasi controllo sul Baltico e devono condividere il mar nero con Ankara, paese ondivago con una chiara missione panturcica, chiunque vinca il ballottaggio.
se mosca non conquista kiev la guerra è persa dal punto di vista strategico.

Citazione di: Warp il 25 Mag 2023, 12:05
Visto come il G7 ha stupidamente randellato la cina ha di fatto chiuso anche ad una ipotetica mediazione di Xi.

la mediazione di Xi è vicino alla fabbrica delle marmotte che incartano la cioccolata o alla fabbrica di Willy Wonka?

Warp

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Citazione di: Aquila1979 il 25 Mag 2023, 13:26
ma avranno kiev nella UE e nella NATO

sta cosa non so che informazioni hai ma a parte gli slogan della ginecologa capa della commissione, di quel pappagallo di michel e del ministro della guerra borrel, dei paesi baltici (tutta gente che insomma non conta un catzo), l'ucraina nella ue non la vuole nessuno, neanche i polacchi, ma nessuno lo dice per non guastare il clima da "whatever it takes". (almeno questo è quello che si dice qui in olanda).
Nelle segrete stanze, nessuno si vuole accollare una ricostruzione multimiliardaria, un esodo di migranti comunitari verso l'europa occidentale e una ridistribuzione netta dei fondi comunitari che andrebbero a danneggiare principalmente i paesi confinanti dell'ucraina.
Per quanto riguarda la Nato non saprei, ma lo stesso stoltenberg ultimamente lo vedo frenante sull'ipotesi, ripetendo che la questione verrà messa in agenda a querra finita e a operazioni terminate.
Non credo che qualcuno voglia correre il rischio di essere costretti a intervenire in guerra in caso di attacco all'ucraina (proprio per la suddetta differenza che c'è tra dire e fare).
Credo aspetteranno che le acque si siano calmate, quindi non sarà una operzione da mettere a terra nel giro di almeno 2/3 anni minimo.

Aquila1979

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Citazione di: Warp il 25 Mag 2023, 13:59
sta cosa non so che informazioni hai ma a parte gli slogan della ginecologa capa della commissione, di quel pappagallo di michel e del ministro della guerra borrel, dei paesi baltici (tutta gente che insomma non conta un catzo), l'ucraina nella ue non la vuole nessuno, neanche i polacchi, ma nessuno lo dice per non guastare il clima da "whatever it takes". (almeno questo è quello che si dice qui in olanda).
Nelle segrete stanze, nessuno si vuole accollare una ricostruzione multimiliardaria, un esodo di migranti comunitari verso l'europa occidentale e una ridistribuzione netta dei fondi comunitari che andrebbero a danneggiare principalmente i paesi confinanti dell'ucraina.
Per quanto riguarda la Nato non saprei, ma lo stesso stoltenberg ultimamente lo vedo frenante sull'ipotesi, ripetendo che la questione verrà messa in agenda a querra finita e a operazioni terminate.
Non credo che qualcuno voglia correre il rischio di essere costretti a intervenire in guerra in caso di attacco all'ucraina (proprio per la suddetta differenza che c'è tra dire e fare).
Credo aspetteranno che le acque si siano calmate, quindi non sarà una operzione da mettere a terra nel giro di almeno 2/3 anni minimo.

ora ricordo perché non intervenivo più tanto spesso: odio il bimbominkismo in tutte le sue forme, e devo dire che sei un eccellente araldo del movimento, con tutti i nomignoli.
chapeau.

1. i paesi baltici, così come tutta la cintura orientale, sono fondamentali, contano al momento più dell'europa tradizionale, che infatti si fa trainare dai cugini dell'est. gli usa puntano sulla "nuova europa" di rumsfeldiana genesi da molto tempo, non foss'altro che per appaltare la sicurezza dell'europa a soggetti radicalmente storici e profondamente (inevitabilmente) anti-russi.
la polonia diventerà a breve l'esercito più importante del continente, anche più dei turchi che non hanno accesso alla tecnologia degli f-35, ad esempio

2. nelle segrete stanze stanno tutti ovviamente bramando disgustosamente di poter pasteggiare con la ricostruzione ucraina. e non solo nelle segrete stanze della ue, ma anche nella città proibita, altezza zhongnanhai

3. l'ucraina, o quel che ne resterà, sarà nella nato e nella ue, formalmente o meno, più che altro perché la ue e la nato sono dentro l'ucraina.

4. la posizione della polonia è molto interessante, perché è una potenza regionale in continua evoluzione. il progetto trimarium sarebbe agevolato o ostacolato da un'ucraina sedata e bisognosa costretta sotto il cappello ue e nato e quindi un protettorato usa de facto?

Warp

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Citazione di: Aquila1979 il 25 Mag 2023, 14:27
ora ricordo perché non intervenivo più tanto spesso: odio il bimbominkismo in tutte le sue forme, e devo dire che sei un eccellente araldo del movimento, con tutti i nomignoli.
chapeau.

dare della ginecologa ad una ginecologa non è un offesa
michel lo conosco dai tempi in cui era premier belga e non ha mai detto o fatto una cosa intelligente in vita sua, (basti per qualificarlo la visita da Ergodan), sta li solo perchè è figlio d'arte.

il resto sono tue elucubrazioni frutto di un innata e malcurata "sindrome del cazzo grosso"
ariveduar

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Aquila1979

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Warp

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Articolo interessante sul Corriere di oggi

Verità e menzogne di Prigozhin, che agita il suo progetto politico per aiutare il «moderato» Putin
di Marco Imarisio

Sullo sfondo le elezioni regionali del 10 settembre e comunali a Mosca. A marzo le presidenziali. I dissidenti: «Il capo di Wagner gioca a spaventare»
Verità e menzogne di Prigozhin, che agita il suo progetto politico per aiutare il «moderato» Putin

«L'unico santo di questa stupida guerra è il Soldato russo, che è stato abbandonato al suo destino». La citazione proviene dal video dello scorso 13 maggio, diventato famoso per la sua faccia stravolta e l'urlo «Shoigu!» seguito dai consueti insulti rivolti al ministro della Difesa.

In Russia non esiste la figura dell'uomo della strada dimenticato da tutti. L'unico suo possibile equivalente è l'immagine del buon soldato, un mito nazionale protetto e tutelato fino all'eccesso da una legge che prevede condanne pesantissime per diffamazione dell'esercito. Per quanto pervasi dalla sua ira funesta, i messaggi quotidiani di Evgenij Prigozhin si reggono su un equilibrio sottile e battono spesso sugli stessi tasti. Certo, il fondatore della Brigata Wagner che di recente si è cambiato il soprannome, da cuoco a macellaio di Putin, forse esercitando una macabra autoironia, sostiene di essere l'unica persona che può salvare «i nostri ragazzi» dalla disfatta. Datemi l'esercito, se volete davvero vincere, afferma tra le righe.

Ma nelle sue sfuriate contro l'amministrazione del Presidente, mai contro di lui, esclude ogni attacco agli «uomini forti» dei Servizi segreti. Come se volesse rendere nota la sua scelta di campo. Con i «falchi» russi, come Nikolaj Patrushev e Igor Sechin, ma sempre contro le élite tremebonde e corrotte che a suo avviso stanno affossando lo Stato russo e ogni possibilità di vittoria in Ucraina. Senza mai fare una critica diretta a Vladimir Putin, che non sia qualche motto di spirito, come quello recente del «nonnetto», accompagnato però dall'augurio che possa campare a lungo.

Il fronte interno

Sono messaggi rivolti all'interno, sempre più frequenti e virulenti in quanto ignorati dai media di Stato, che nei suoi confronti hanno l'ordine di troncare, sopire, pubblicare solo gli aggiornamenti che fornisce dal fronte, le notizie insomma e non i commenti, che trovano eco maggiore all'estero. Stiamo entrando in un anno elettorale, vale la pena ricordarlo. Il prossimo 10 settembre si voterà in tutte le regioni, oltre che a Mosca per eleggere il nuovo sindaco. Una prova generale delle presidenziali, che si terranno all'inizio di marzo. Prigozhin dice molte verità. Sull'andamento a rovescio della guerra, volevamo cancellare l'Ucraina e ora invece tutto il mondo la ama, volevamo distruggere il suo esercito e lo abbiamo solo reso più potente. Ma anche molte bugie. Ieri ha infatti affermato di non avere alcuna ambizione politica.

Le sue ultime dichiarazioni invece vanno in direzione contraria a questo suo proposito. «Un conto è screditare l'esercito, il potere e qualcuno degli alti burocrati. Un altro è raccontare le cose come stanno per costringere le istituzioni a cambiare. Io voglio vincere perché amo la Russia e non vendo la mia Patria». Stanislav Kucher, giornalista famoso ai tempi della libera stampa e oggi analista politico, si lancia in un paragone suggestivo. «Prigozhin è un populista con l'immagine da patriota che sta tentando una operazione simile a quella che negli anni Venti fece Benito Mussolini in Italia. Si sente pronto a diventare il crisis manager di un sistema in affanno, prendendo sulle sue spalle ogni responsabilità».

La «Terza forza»

Il suo spazio di manovra, e di libertà, appare invece molto ristretto. Il progetto dal nome convenzionale «terza forza» è stato elaborato dagli strateghi del Cremlino nell'ormai lontano 2016, guarda caso a ridosso delle elezioni parlamentari, quando un gruppo di ufficiali reduci dal Donbass dichiarò di essere l'unica alternativa sia alla verticale del potere putiniano che all'opposizione liberale. Quando le cose vanno male, il falco che strepita e mostra cadaveri di soldati fa apparire il potere attuale come moderato. Prigozhin si appresta a diventare il volto o la voce di questa Terza forza.

Come nel 2016, esiste un problema di credibilità. Il macellaio di Putin non è certo una figura rassicurante. Proprio per questo, è utile per dimostrare che l'alternativa a Putin non esiste. «Con la sua dialettica aggressiva» sostiene Kucher, «è un ottimo candidato per dirigere un battaglione della morte, mentre i russi, compresa le élite, vorrebbero tanto vivere». Anche Abbas Gallyamov, ex autore dei discorsi di Putin ora dissidente in esilio, concorda su questo punto. «Al massimo può andare bene come deputato della Duma che arringa contro tutti. Ma la prospettiva di avere un presidente del genere potrebbe spaventare molti elettori, perché sarebbe il presidente dell'Apocalisse».

Il gioco dello zar

L'uomo nero Prigozhin serve a Putin, non solo sul campo di battaglia. Alla fine, potrebbe essere soltanto un ennesimo gioco delle parti. Pochi giorni fa si è svolto il congresso del partito «Russia Giusta Per la Verità» (RGPV), che in Parlamento recita da sempre il ruolo della finta opposizione. Il suo leader, Sergey Mironov, è considerato il megafono di Prigozhin, autore del disegno di legge che equipara i «wagneriani» ai militari delle Forze Armate russe. L'assemblea ha approvato all'unanimità l'ulteriore svolta ultranazionalista e ha cooptato nel suo direttivo molte persone vicine al gruppo mercenario. Forse è questo che intende Prigozhin quando dichiara di avere già vinto, comunque vada a finire. Ormai la politica russa si è «wagnerizzata». Quando comincerà un eventuale negoziato, ci sarà bisogno di dare voce al partito della guerra per sempre che rifiuta ogni compromesso. E al confronto, Putin sembrerà ancora una volta il Padre buono e ragionevole, che agisce solo per il bene del suo Paese .

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