Citazione di: Dado22 il 26 Gen 2024, 18:36

Razzismo è anche il  classismo, discriminare una persona perché più povera o altro è razzismo.

Chiudiamo il Billionaire ! Tre serate a porte chiuse

Ma ancora si pensa che il "fascista" è quello ricco? Non è vero per l'unico fascismo reale, ossia il fascismo storico, che è stato sostenuto dalla piccola borghesia. Ma non è vero neppure per gli estremismi di destra attuali: state sicuri che ci sono più fascisti e razzisti a Tor Bella Monaca che a Via Adelaide Ristori.
Per il resto, sono grato a FD perché con apprezzabile pazienza e tantissima chiarezza ci sta spiegando - e se lo spiega lui stesso - un fenomeno sociale molto complesso, quello dei razzismi post-globalizzazione. Dal mio punto di vista, faccio fatica ad accettare un percorso di soluzione che, fondandosi in ultima analisi in una sorta di punizione collettiva (la quale investe direttamente solo in parte minima gli autori del comportamento sbagliato), mi pare possa tradursi in una forma di "rieducazione collettiva". E non mi piace molto né come concetto né come strumento di evoluzione della comunità, perché l'uno e l'altro mi sembano costretti in un pre-inquadramento ideologico.
Ma ancora non mi sono fatto un'idea definitiva.
Resta il datto fattuale - segnalato da FD qualche post fa e che io confermo in pieno - che lo stadio è pieno di cazzoni, spesso e volentieri padri di famiglia pelati e panzoni (come me), che fanno gli uh uh uh uh sia per una forma miserabile di goliardia, sia per una postura interiore di un certo tipo. Non è pensabile di far saltare gli uffici del ministero dell'interno comminando 2-3000 daspo a partita (credetemi, predisporre e notificare un "daspo" è un lavoro non minimale) né è pensabile adottare su scala orizzontale provvedimenti sanzionatori dello Stato ai suddetti padri di famiglia panzoni e pelati perché vanno a sfogare deprecabili istinti allo stadio. Forse la sanzione sportiva, appunto, la chiusura di settori dello stadio o dello stadio intero, resta la soluzione più efficiente e più efficace.

Citazione di: italicbold il 25 Gen 2024, 18:33
Su questo non sono convinto. La dimostrazione è tutta da fare, anzi, le frange più estreme hanno sempre cavalcato i successi sportivi. Gli irriducibili ci hanno costruito una notorietà internazionale con la Lazio in cima all'Europa.

sì ma l'hanno costruita usandoli come mezzo, sfruttando il palcoscenico internazionale raggiunto per meriti sportivi per propagandare loro stessi. quando all'estero, con goduria massima, per le strade, nelle stazioni, negli stadi, cantavano e ostentavano gesti fasci erano consapevoli di far rischiare la Lazio. ogni volta che fanno un buu, un'esternazione razzista, sanno benissimo che la Lazio rischia ma è secondario rispetto al loro autocompiacimento. La loro voglia di gloria non è improntata sull'essere il gruppo che ama e tifa Lazio meglio e più degli altri, ma nell'essere un apparato infarcito da valori di estrema destra, in questo risiede l'appagamento e la loro fama. La fama di duri e puri ultras fascisti schiaccia ogni ipotetica passione sana o scenografia fatta bene. finché andranno alla stadio con questi presupposti il problema non cesserà mai.

Citazione di: FatDanny il 26 Gen 2024, 11:12
ok, ti faccio questo esempio Gio: se a lavoro sei  a  conoscenza di un comportamento scorretto del  tuo collega di stanza, il quale fa danno all'azienda,  e ti giri  dall'altra parte, vieni sanzionato o no?
Anche nel caso  il tuo collega non stia compiendo alcun reato (per dire: non ruba,  ma comunque danneggia pesantemente l'impresa), se ti giri dall'altra parte e questo tuo comportamento finisce per contribuire al  danno vieni sanzionato o no?

Scusa leggo ora.
La risposta è no, salvo che io non abbia la responsabilità di controllare o di reagire a quel comportamento Ed in quel caso sarei punito per l'omesso controllo, non per il fatto in sè. Il principio che tu proponi, se esteso, è senza confini. Potremmo tutti essere condannabili per qualsiasi reato o comportamento per il semplice fatto di appartenere alla comunità.
Per me, la tua tesi nasce (è funzionale) a quella del fascismo/razzismo diffuso che però è solo un'idea (per me abbastanza opinabile).

ancora... none.
Non siamo tutti condannabili per qualsiasi REATO, perché i REATI - ossia le responsabilità penali - sono sempre soggettive.
Ma non esistono solo i reati e i comportamenti leciti, anche se non posso mancare di notare che questa (tutto ciò che non è lecito è reato e viceversa) è una convinzione culturale molto diffusa a destra.
La demarcazione tra reato e comportamento lecito è solo una delle tante relative al consesso civile.
Ci sono almeno due problemi in questa concezione:

- ci sono demarcazioni diverse nella coabitazione civile
- demarcazioni diverse portano responsabilità diverse da quelle peculiari dei reati (soggettive)

Per fare un esempio non politico la maleducazione non è reato.
O nell'esempio già fatto se vedi un ragazzotto trattare molto male un vecchio sul bus non è reato.
Ci sono forme di bullismo che non sono reato.
Se tu sei presente ad esse e non intervieni perché "non è il tuo lavoro" ti stai comportando incivilmente.
Meriti di essere condannato e avere una sanzione penale? No.
Meriti una sanzione? Si e probabilmente l'avrai dal tuo contesto se emerge questa tua negligenza.

Ossia chi hai attorno censurerà il tuo mancato intervento e come minimo perderai considerazione da queste persone. Ciò  non toglie che potresti avere anche sanzioni formali perché nel tuo mancato intervento può essere vista una collusione/complicità anche solo indiretta, per puro quieto vivere.

tutto questo con la condanna penale non c'entra una mazza e quindi no, non vieni condannato per il semplice fatto di appartenere ad una comunità (anche se torno a dirti che nel caso delle condanne di genova 2001 andò proprio così, con vostra somma approvazione per la punizione ai "violenti", condannati in realtà per il principio, giuridicamente abominevole, di concorso morale)

La mia tesi non nasce affatto dall'idea del fascismo/razzismo diffuso, ma da come funziona un consesso civile, che non si distingue solo per comportamenti leciti e reati, ma di tanto tanto altro.
Che quindi prevede altre reazioni alla condanna penale e la successiva pena.
Andando al nostro caso infatti non mi pare che nessuno stia ragionando di mettere in galera gio perché accanto a lui qualcuno ulula, né di mandarlo ai domiciliari o dargli un obbligo di firma.
Quindi tirare fuori la storia dei reati e dei tutti condannabili è completamente fuori luogo.

Chiudo dicendo che la tesi del razzismo diffuso non è un'idea, un'opinione, avendo riscontro fattuale.
Che poi tu non riesca a vederlo è un'altra cosa, manco io riesco a vedere come funziona la portata di carico di un ponte, ma questo non significa che ci sia e dia indicazioni su come farlo e su quanto peso può portare.

Citazione di: FatDanny il 27 Gen 2024, 09:39
ancora... none.
Non siamo tutti condannabili per qualsiasi REATO, perché i REATI - ossia le responsabilità penali - sono sempre soggettive.
Ma non esistono solo i reati e i comportamenti leciti, anche se non posso mancare di notare che questa (tutto ciò che non è lecito è reato e viceversa) è una convinzione culturale molto diffusa a destra.
La demarcazione tra reato e comportamento lecito è solo una delle tante relative al consesso civile.
Ci sono almeno due problemi in questa concezione:

- ci sono demarcazioni diverse nella coabitazione civile
- demarcazioni diverse portano responsabilità diverse da quelle peculiari dei reati (soggettive)

Per fare un esempio non politico la maleducazione non è reato.
O nell'esempio già fatto se vedi un ragazzotto trattare molto male un vecchio sul bus non è reato.
Ci sono forme di bullismo che non sono reato.
Se tu sei presente ad esse e non intervieni perché "non è il tuo lavoro" ti stai comportando incivilmente.
Meriti di essere condannato e avere una sanzione penale? No.
Meriti una sanzione? Si e probabilmente l'avrai dal tuo contesto se emerge questa tua negligenza.

Ossia chi hai attorno censurerà il tuo mancato intervento e come minimo perderai considerazione da queste persone. Ciò  non toglie che potresti avere anche sanzioni formali perché nel tuo mancato intervento può essere vista una collusione/complicità anche solo indiretta, per puro quieto vivere.

tutto questo con la condanna penale non c'entra una mazza e quindi no, non vieni condannato per il semplice fatto di appartenere ad una comunità (anche se torno a dirti che nel caso delle condanne di genova 2001 andò proprio così, con vostra somma approvazione per la punizione ai "violenti", condannati in realtà per il principio, giuridicamente abominevole, di concorso morale)

La mia tesi non nasce affatto dall'idea del fascismo/razzismo diffuso, ma da come funziona un consesso civile, che non si distingue solo per comportamenti leciti e reati, ma di tanto tanto altro.
Che quindi prevede altre reazioni alla condanna penale e la successiva pena.
Andando al nostro caso infatti non mi pare che nessuno stia ragionando di mettere in galera gio perché accanto a lui qualcuno ulula, né di mandarlo ai domiciliari o dargli un obbligo di firma.
Quindi tirare fuori la storia dei reati e dei tutti condannabili è completamente fuori luogo.

Chiudo dicendo che la tesi del razzismo diffuso non è un'idea, un'opinione, avendo riscontro fattuale.
Che poi tu non riesca a vederlo è un'altra cosa, manco io riesco a vedere come funziona la portata di carico di un ponte, ma questo non significa che ci sia e dia indicazioni su come farlo e su quanto peso può portare.

Io sulle tue premesse non sono nemmeno troppo in disaccordo, però, alla fine, mi pare tu sostenga che sia utile punire la Lazio per sanzionare quelli che non ululano e spingerli ad intervenire. Io questo non lo condivido e continuo a pensare che un principio del genere sia profondamente ingiusto. Specie se esteso ad altri contesti.

Sul fattuale, invece, dissento. Tu vedi solo i fatti che confermano la tua tesi di partenza. Nel caso di specie per 10.000 (ma dove, però va beh ..) che ululano ce ne sono 40.000 che si vedono la partita tranquillamente. E tu, infatti, li devi tirare dentro dialetticamente equiparando al gesto il "mancato dissenso" (semplifico) che è un'ipotesi più che un fatto.

Le soluzioni a qualsiasi tipo di problema non possono MAI essere quelle già sperimentate per decenni senza alcun risultato.
Questa è logica formale e vale in qualsiasi campo della vita. Chi esce da questo assioma incontrovertibile delira (nel migliore dei casi).
Le soluzioni nuove, e mai sperimentate prima, sono "n" ma da queste vanno escluse quelle talmente fantasiose e impraticabili da rimanere confinate nel libro dei sogni (o degli incubi).
Tirando le somme, non cambierà mai nulla finché
1) avremo questa società di cazzabuboli;
2) rimarremo all'Olimpico "luogo pubblico".
Le due cose vanno strettamente a braccetto, nel senso che finché varrà  la 1 varrà la 2.
Vivremo ancora e ancora, per anni e anni, le stese cose e non cambierà mai nulla.

M'è venuto un dubbio: ma perché si chiamano ululati razzisti visto che fanno il verso della scimmia? 
E se ululano, non è che sono lupacchiotti? 

oggi in tevere ci sarà un bel mischione, peccato solo che al Napoli mancheranno Anguissa e Osimhen: sarebbe stata l'occasione perfetta per testare il cristallino antirazzismo del povero laziale innocente colpito da ingiusta squalifica ma sempre pronto a dissociarsi pubblicamente e in maniera chiara dai gesti inconsulti dei "soliti dieci imbecilli".

buon divertimento a chi andrà, avendo bontà sua accettato di pagare la sovratassa sul razzismo.

Citazione di: RG-Lazio il 26 Gen 2024, 11:03
Fermo restando che l´egemonia culturale dei figli degli irr. andrebbe spezzata, ma insomma il nostro presidente, nonché senatore ha il medesimo humus culturale.

Insomma se non parte dal basso, nada.

lotito da buon democristiano si adatterá...ad oggi si adatta alla zona grigia aprendo gli altri settori.

Questo la dice lunga sulla stretegia della Lazio nella lotta al razzismo...Da un´altra prospettiva la Lazio dirigenza tutela null´altro che i suoi consumatori; di certo non ha in programma di educarli

Mi sembra confuso affermare che Lotito e' democristiano e che ha lo stesso humus culturale dei figli degli irr.

Per niente invece.
Senza andare lontano mia nonna materna, fervente democristiana, militante, per un periodo anche funzionaria, rimasta nostalgica del ventennio* fino in punto di morte.
E come lei tanti e tante.
Non che la CDU tedesca non sia piena di storie altrettanto di merda, nonostante la denazificazione

* Anzi, a dirla proprio tutta nostalgica anche dell'occupante tedesco, a cui sostanzialmente dava ragione perché eravamo stati noi ad aver tradito.

Citazione di: Baldrick il 28 Gen 2024, 09:42
oggi in tevere ci sarà un bel mischione

Come in questo topic del resto

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2024, 14:40
Per niente invece.
Senza andare lontano mia nonna materna, fervente democristiana, militante, per un periodo anche funzionaria, rimasta nostalgica del ventennio* fino in punto di morte.
E come lei tanti e tante.
Non che la CDU tedesca non sia piena di storie altrettanto di merda, nonostante la denazificazione

* Anzi, a dirla proprio tutta nostalgica anche dell'occupante tedesco, a cui sostanzialmente dava ragione perché eravamo stati noi ad aver tradito.

Anche mio cugino

Sei proprio un lettore del Foglio e votante del terzo polo.
Ma non poteva essere diversamente, sono caratteristiche correlate ad altre che non sto qui a dire.

Il fatto che per credere di insultare qualcuno si citino a casaccio giornali e partiti conferma ucci ucci...

Ma che vuoi confermare?
Che tu sia quel che sia è certificato.
Sotto ogni punto di vista. Il massimo che puoi fare sono i flame a migliaia di km di distanza. È proprio la tua espressione migliore.
D'altronde che quelli come te assumano posizioni rispettabili è la controprova di un mondo a rotoli.

Continua pure coi tuoi flame, pollo.

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2024, 14:40
Per niente invece.
Senza andare lontano mia nonna materna, fervente democristiana, militante, per un periodo anche funzionaria, rimasta nostalgica del ventennio* fino in punto di morte.
E come lei tanti e tante.
Non che la CDU tedesca non sia piena di storie altrettanto di merda, nonostante la denazificazione

* Anzi, a dirla proprio tutta nostalgica anche dell'occupante tedesco, a cui sostanzialmente dava ragione perché eravamo stati noi ad aver tradito.

Che guazzabuglio che era la DC...

Citazione di: WhiteBluesBrother il 27 Gen 2024, 17:17
Le soluzioni a qualsiasi tipo di problema non possono MAI essere quelle già sperimentate per decenni senza alcun risultato.
Questa è logica formale e vale in qualsiasi campo della vita. Chi esce da questo assioma incontrovertibile delira (nel migliore dei casi).
Le soluzioni nuove, e mai sperimentate prima, sono "n" ma da queste vanno escluse quelle talmente fantasiose e impraticabili da rimanere confinate nel libro dei sogni (o degli incubi).
Tirando le somme, non cambierà mai nulla finché
1) avremo questa società di cazzabuboli;
2) rimarremo all'Olimpico "luogo pubblico".
Le due cose vanno strettamente a braccetto, nel senso che finché varrà  la 1 varrà la 2.
Vivremo ancora e ancora, per anni e anni, le stese cose e non cambierà mai nulla.

La società de cazzabubboli se la dovemo tenè a vita.
Pure con lo stadio di proprietà Lotito coprirebbe i fascio-razzisti, come fa da regolarmente da Lazio-sassuolo della contestazione.
Lui copre e si garantisce il silente appoggio.
Al massimo quando sgravano un po piu del dovuto , tipo figurine di anna frank,  fa qualche cosa di facciata.
Lotito è tuttora odiatissimo da un'ampia frangia di tifoseria, che peró si manifesta solo sui social e non in curva, perchè in cn non gli è permesso.

Citazione di: Baldrick il 28 Gen 2024, 09:42
oggi in tevere ci sarà un bel mischione...

Diciamo che spero di non ripetere l'esperienza e di ritrovare col bologna la Tevere "normale" (che pure è pesantemente peggiorata rispetto a pochi anni fa).

Citazione di: anselazio il 28 Gen 2024, 21:40
Diciamo che spero di non ripetere l'esperienza e di ritrovare col bologna la Tevere "normale" (che pure è pesantemente peggiorata rispetto a pochi anni fa).

Concordo