Citazione di: Centurio il 09 Ago 2011, 09:57

Peccato, perché per diversi anni hanno creato la curva piú bella ed ammirata d'italia, nel complesso.

Ma tutto ha un inizio ed una fine.

anche per me è un peccato

la deriva, che è passata dalla politicizzazione alla commercializzazione, è stata devastante ed ha a sua volta devstato non solo una curva intera ma il rapporto che tale curva aveva con il resto dello stadio e con il resto dei tifosi

a me la cosa che ha sconvolto, ma manco tanto (sconvolto è forte, diciamo sorpreso), è stato il fatto di non aver visto nessuna volontà di riguadagnare spazio e sostegno, che non fosse quella dell'aperto scontro col gestore

decisione legittima, per carità, ma molto molto molto miope
ed anche dettata da una mancanza totale di visione politica del nuovo calcio

ecco perché sono pessimista sulla possibilità di una rinascita della ns curva, a meno che non venga diretta da menti assai più illuminate e con una certa capacità politica (non intesa come schieramento)

Citazione di: happyeagle il 08 Ago 2011, 20:24
non è una bella lettura , mancano tanti episodi ma serve per ricordare di cosa si parla .

Di cosa si parla ? Delle infiltrazioni fasciste nelle curve degli stadi ? 

Scandaloso in un paese antifascista come l'Italia


Sindaco di Roma


Ministro della Repubblica Italiana

Oltretutto in un paese come l'Italia, palesemente contrario ad ogni forma di xenofobia


Ministro della Repubblica Italiana


Parlamentare europeo della Repubblica Italiana


E'veramente inspiegabile come ci siano ancora certe derive neofasciste nelle curve degli stadi...

PS : La curva del Campidoglio sotto al Comune di Roma

Citazione di: aquilante il 08 Ago 2011, 17:42
questo calcio, questa straordinaria macchina economica, politica e culturale può tollerare l'antagonismo ultras (trovo più appropriata la definizione di comportamenti antagonisti che non quella di comportamenti devianti, la devianza indica livelli di consapevolezza inferiori rispetto a quelli dell'antagonismo)?

Riprendo da qui, perchè mi hai dato lo spunto per un ulteriore riflessione.
Ho usato il termine devianti perchè effettivamente credo sia il più consono, proprio in base all' accezione che ne fai anche tu. I livelli di consapevolezza che muovono gli ultras (o per meglio di dire gran parte di essi) sono decisamente inferiori rispetto a quelli dell' antagonismo, anche se spesso si è portati a pensare il contrario. Pensare che dietro gli ultras vi sia un ragionamento logico, una base progettuale, una pianificazione del tipo "obiettivo da raggiungere- strategia per ottenerlo" porta secondo me fuori strada. Sebbene negli ultimi 20 anni il movimento ultras abbia raggiunto notevoli livelli organizzativi, esso rimane comunque un movimento, o per meglio dire una sottocultura , che fa dell' elemento spontaneistico i suoi tratti distintivi. Non per niente in questi anni in cui il mondo ultras ha provato ad alzare un "fronte comune" per combattere le leggi sempre più repressive e le trasformazioni nel mondo del calcio, il tentativo è sempre miseramente fallito.
Indubbiamente il tentativo di strutturarsi, di organizzarsi in maniera più "politica", da parte di alcuni grandi gruppi c'è stato (e sponda Lazio probabilmente si sono avuti i risultati più eclatanti) ma questa circostanza ha poi finito per snaturare i gruppi stessi, portandoli a grandi contrasti interni ed esterni, fino ad arrivare ad un allontanamento da quello che ne era e ne rimane lo spirito. Uno spirito che rimane fondamentalmente anarcoide, insofferente alle regole, alla rigidità di una qualsivoglia struttura, che vive per l' hic et nunc della partita e della trasferta e che difficilmente, almeno nella sua maggioranza, si lascia coinvolgere in iniziative che vanno al di là della squadra e del momento-stadio. Per questo chiedere al mondo ultras di fare passi avanti, di cercare strategie per evolversi, di andare incontro al tifoso comune, è come chiederne l' eliminazione.

Gesulio, mi sembra, si chiedeva cosa rimarrà degli ultras: io non credo debba rimanere per forza qualcosa di concreto, di tangibile. Sicuramente rimarranno le cose belle come le foto delle curve piene di colore, di goliardia e di inventiva, le trasferte di massa e quelle elitarie, solitarie e impossibili, al pari delle cose forse meno belle come le immagini di scontri in ogni dove. Sicuramente rimarranno i ricordi di chi quelle emozioni le ha vissute in prima persona. E se di tangibile non rimarrà nulla, è perchè, riallacciandomi al discorso precedente, la sottocultura ultras non mirava a costruire qualcosa e l' autoreferenzialità  di cui si accusa gli ultras è proprio uno dei suoi fattori peculiari, che ne caratterizza l' essenza.
Secondo me,però, rimarrà anche un' altra cosa a futura memoria, di certo espressa in maniera molto vaga ed eterea: l' essere stati l'unica, per quanto inutile, opposizione radicale alla trasformazione del calcio da sport a business. Se c'è qualcuno all' interno del mondo del calcio che si è battuto e si batte ancora perchè il football non si allontani sideralmente dalle sue origini, beh non si può negare che si tratti degli ultras, di tutte le squadre e di tutti i paesi.

Per concludere posto un link dove trovate un articolo di Massimo Fini che parla proprio del rapporto tra gli ultras ed il mondo del calcio, prendendo spunto dalle contestazioni relative all' introduzione della tessera del tifoso. L' articolo è esattamente di un anno fa, ma lo ritengo ancora attualissimo e molto calzante per capire la reale dimensioni degli ultras.

http://www.bergamonews.it/sport/articolo.php?id=30588

drieu,
il tuo intervento mi è piaciuto molto ma, su questo,

Citazione di: Drieu il 09 Ago 2011, 11:51
essere stati l'unica, per quanto inutile, opposizione radicale alla trasformazione del calcio da sport a business. Se c'è qualcuno all' interno del mondo del calcio che si è battuto e si batte ancora perchè il football non si allontani sideralmente dalle sue origini, beh non si può negare che si tratti degli ultras, di tutte le squadre e di tutti i paesi.

non sono d'accordo

o, meglio, sarei d'accordo se non avessimo visto, TUTTI, come, magari nella ricerca dell'autofinanziamento, magari per velleità autoreferenziali, magari anche per smania d'arricchimento, molti gruppi ultras si siano dotati di strutture e mentalità prettamente commerciale atte a sfruttare PROPRIO questo calcio e QUESTA passione, con la scusa di rendere di nuovo "attaccati ai colori" moltissimi tifosi che erano trascinati via dalla marea televisiva del nuovo calcio

secondo me, cioè, la scusa di combattere il nuovo calcio attraverso dinamiche commerciali fatte in casa (ma manco tanto), oppure attraverso la creazione di una propria linea commerciale, altro non è stato che adagiarsi su quella commercializzazione che loro dicevano di voler combattere

illudendosi di poter togliere ad una società la possibilità di arricchirsi e migliorare attraverso la gestione di un marchio proprietario

Citazione di: Drieu il 08 Ago 2011, 11:30
NB

Io non giudico se la questione abbia o meno una logica, ho solo cercato di spiegare come stanno realmente le cose, dato che molti straparlano senza sapere come stanno le cose.
Non ho espresso pareri, quindi è inutile mettermi in bocca cosa che non ho detto o che non penso.
D' altro canto a me questa storia di Lotito mi ha abbondantemente rotto le scatole, se per qualcuno è un idolo o un pezzo di merda a me nulla me ne cale. Personalmente non mi è mai piaciuto e non mi piace neanche adesso e di certo per questo non devo rendere conto a nessuno.

Sul fatto del tentativo di estorsione e le minacce, c'è un processo in corso che speriamo accerti quello che veramente c'è stato. Al momento di concreto c'è ben poco, se non il fatto che 4 persone in attesa di essere giudicate colpevoli o innocenti si sono fatte 1 ANNO e 8 MESI di carcerazione preventiva. Per chi non sapesse bene che cosa è la CARCERAZIONE PREVENTIVA, i suoi effetti e le sue peculiarità, può tranquillamente fare una ricerca su google oppure aprire un manuale di diritto.

Qualcuno continua a confondere l' astio nei confronti di Lotito con gli Irriducibili, i "regazzi" e via dicendo, dimenticandosi però che i "regazzi" non mettono più piede allo stadio da anni e che gli Irriducibili allo stadio non esistono più.

Forse ho capito male io . Se "questi" si sono fatti la carcerazione preventiva , di chi e' la colpa ? Di chi denuncia un atto criminale o della legge ?

Gli Ultars sono i nuovi reietti di questo mondo (il NewDeal del Calcio).
Criminalizzati al di là del realto criminale.
demonizzati perchè portatori di un dèmon che non è più conforme alle esigenze dei tenutari delle regole del gioco.

Il Calcio da spasso dei ricchi si è evoluto in Impresa per Imprenditori.

Il Nuovo Calcio è una macchina atta a produrre Profitto.

in quest'ottica il Padrone delle Regole del Gioco non può più essere messo in discussione.
(altro che sacralità dell'evento citato da Gesulio, la sacralità caro ges è oggi a totale appannaggio del Dio denaro...altro che)

il Padrone del Gioco è il Sistema, e le Regole che questo ha pensato e attuato affinche si conctretizzasse il Profitto.

in Questo Sistema l'Ultras è un elemento minaccioso. Perchè legato, ancora, ad un identità territoriale.
l'Ultras rivendica la sua presenza in un modo altro da semplice spettatore.
(battaglia che stà inesorabilmente perdendo, anzi ha perso)

L'Ultras si disegna, immagina, e descrive come il tenutario del valore profondo che questo sport incarna da 50 anni a questa parte per le società europee.

L'Ultras Rivendica la sua titolarità nel senso profondo di questo sport che è diventato altro.

l'Appartenenza.

non esiste Appartenenza senza un Luogo.

lo Stadio, come lo vorrbbe il New Deal Imprenditoriale Socceristico, è un non Luogo. al pari di un centro commerciale, di un cinema.

e questo è inaccettabile. per lUltras, e per me, che amo il Calcio per quello che era.
per me che sono anticapistalista.
per me che sono uno dei pochi che non vede a Briatore come un modello da imitare e raggiunmgere (perchè ha successo) ma come un nemico di classe.un po.rco assestato di denaro e potere.

quindi, arrivando al nocciolo del Topic, gli Ultras non possono che disprezzare Lotito.
Perchè fervente sostenitore del cambio di passo in direzione di questo Nuovo Corso.

mi dispiace ed anche molto, che l'Opinione Comune oggi sia davvero così poco attenta. in tal senso.

e che questa poca attenzione, si traduca nel perdere lo sfondo sui cui i cam,biamenti si disegnano.

e che finisca per colludere con le demonizzazione ad hoc prposte dall'etablishment Capitalista che a me francamente fa sonigliare il tutto ad una Perenne guerra tra Poveri.

l'Ultras non è mio Nemico.

Citazione di: porgascogne il 09 Ago 2011, 12:11
drieu,
il tuo intervento mi è piaciuto molto ma, su questo,non sono d'accordo

o, meglio, sarei d'accordo se non avessimo visto, TUTTI, come, magari nella ricerca dell'autofinanziamento, magari per velleità autoreferenziali, magari anche per smania d'arricchimento, molti gruppi ultras si siano dotati di strutture e mentalità prettamente commerciale atte a sfruttare PROPRIO questo calcio e QUESTA passione, con la scusa di rendere di nuovo "attaccati ai colori" moltissimi tifosi che erano trascinati via dalla marea televisiva del nuovo calcio

secondo me, cioè, la scusa di combattere il nuovo calcio attraverso dinamiche commerciali fatte in casa (ma manco tanto), oppure attraverso la creazione di una propria linea commerciale, altro non è stato che adagiarsi su quella commercializzazione che loro dicevano di voler combattere

illudendosi di poter togliere ad una società la possibilità di arricchirsi e migliorare attraverso la gestione di un marchio proprietario

E' un discorso complicato e molto ampio, anche perchè si sovrappongono questioni locali (evidente il tuo riferimento agli Irr) con questioni più generali e nazionali. Ho sottolineato anche io, comunque, come nel momento in cui grandi gruppi ultras si sono dotati di un organizzazione maggiormente capillare abbiano poi finito con il tradire gran parte delle motivazioni stesse dalle quali erano partiti.
Bisogna fare, però, dei distinguo fondamentali tra chi tiene le redini di queste organizzazioni e chi ne fa semplicemente parte in maniera passiva e saltuaria, che poi è la stragrande maggioranza.
La stragrande maggioranza degli ultras che si sono battuti contro la mercificazione estrema del gioco del calcio, non hanno mai guadagnato una lira con la loro passione, anzi ci hanno solo rimesso in termini di tempo e denaro. Che qualcuno abbia poi messo in atto un business attraverso la sua attività di tifoso, non è un fatto che può screditare ai miei occhi le migliaia di ragazzi il cui unico intento era quello di andare allo stadio e fare il tifo. E aggiungo che i più facinorosi, i più violenti, sono proprio quelli che con la loro squadra non ci guadagnano nemmeno un euro. Al massimo alcuni di loro riescono ad entrare gratis allo stadio, ma parliamo comunque di un piccola percentuale se paragonata alla massa che è al seguito.

Non dimentichiamo, inoltre, che il fenomeno degli "ultras commerciali" è un fenomeno che riguarda solo poche città e poche squadre, che sebbene siano le maggiori a livello di numeri, non sono comunque la maggioranza in termini assoluti. Spesso ci si dimentica che gli ultras non sono solo Lazio, roma, Milan, Inter e Juve, ma anche le mille realtà più o meno provinciali del nostro paese. Ogni squadra di calcio in Italia, dalla serie A agli interregionali, dispone di un certo seguito, cosiddetto "ultras". E ci sono realtà come quella di Bergamo, Brescia, Genoa, Sampdoria, Torino (per citare solo le più numerose) in cui gli ultras hanno speculato ben poco, se non per nulla, sulla loro passione.

Se facciamo, dunque, come stavano facendo un discorso in generale su questo mondo, non possiamo fermarci ad analizzare solo la situazione per come l' abbiamo vissuta noi nella nostra realtà.

Citazione di: Kim Gordon il 09 Ago 2011, 12:38
Gli Ultars sono i nuovi reietti di questo mondo (il NewDeal del Calcio).
Criminalizzati al di là del realto criminale.
demonizzati perchè portatori di un dèmon che non è più conforme alle esigenze dei tenutari delle regole del gioco.

Il Calcio da spasso dei ricchi si è evoluto in Impresa per Imprenditori.

Il Nuovo Calcio è una macchina atta a produrre Profitto.

in quest'ottica il Padrone delle Regole del Gioco non può più essere messo in discussione.
(altro che sacralità dell'evento citato da Gesulio, la sacralità caro ges è oggi a totale appannaggio del Dio denaro...altro che)

il Padrone del Gioco è il Sistema, e le Regole che questo ha pensato e attuato affinche si conctretizzasse il Profitto.

in Questo Sistema l'Ultras è un elemento minaccioso. Perchè legato, ancora, ad un identità territoriale.
l'Ultras rivendica la sua presenza in un modo altro da semplice spettatore.
(battaglia che stà inesorabilmente perdendo, anzi ha perso)

L'Ultras si disegna, immagina, e descrive come il tenutario del valore profondo che questo sport incarna da 50 anni a questa parte per le società europee.

L'Ultras Rivendica la sua titolarità nel senso profondo di questo sport che è diventato altro.

l'Appartenenza.

non esiste Appartenenza senza un Luogo.

lo Stadio, come lo vorrbbe il New Deal Imprenditoriale Socceristico, è un non Luogo. al pari di un centro commerciale, di un cinema.

e questo è inaccettabile. per lUltras, e per me, che amo il Calcio per quello che era.
per me che sono anticapistalista.
per me che sono uno dei pochi che non vede a Briatore come un modello da imitare e raggiunmgere (perchè ha successo) ma come un nemico di classe.un po.rco assestato di denaro e potere.

quindi, arrivando al nocciolo del Topic, gli Ultras non possono che disprezzare Lotito.
Perchè fervente sostenitore del cambio di passo in direzione di questo Nuovo Corso.

mi dispiace ed anche molto, che l'Opinione Comune oggi sia davvero così poco attenta. in tal senso.

e che questa poca attenzione, si traduca nel perdere lo sfondo sui cui i cam,biamenti si disegnano.

e che finisca per colludere con le demonizzazione ad hoc prposte dall'etablishment Capitalista che a me francamente fa sonigliare il tutto ad una Perenne guerra tra Poveri.

l'Ultras non è mio Nemico.

Mentre scrivevo mi sono perso quest' intervento, che credo possa essere scolpito nella pietra.

Partiamo da presupposti e filosofie diverse, forse inconciliabili (non ho nemici di classe, io  ) ma indubbiamente abbiamo una simile visione (romantica) del gioco del calcio ed entrambi notiamo con dispiacere come il vil denaro abbia fagocitato il tutto.

scusa se te lo dico, KG, ( ) ma a me il tuo pare un inutile esercizio retorico di vuoti slogan da ribelli antagonisti anti sistema e nient'altro.
le tue verità rivelate sugli ultras sono qui in questo posto da anni e anni già abbondantemente diffuse, sviscerate e recepite.

io credo che, a partire dagli episodi citati a inizio topic, si stia tentando un difficile percorso, che  quello di capire come l'ultras può sopravvivere alla sua scomparsa. la sterile e laconica reiterazione dei postulati sull'esistenza e la filosofia ultras, come quelli qui sopra, non spostano di un centimetro un dibattito che invece sta cercando faticosamente di andare avanti.

la rivendicazione della legittimità ultras non è in discussione. la stragrande maggioranza degli intervenuti non è contro gli ultras a priori, anche perché è quasi tutta gente da stadio, e non ha bisogno di qualcuno che li tratti come se allo stadio non ci fossero mai andati o come se non sappiano agevolmente cogliere i giusti riferimenti simbolici della territorialità e dell'identità. a volte mi domando: ma lo leggi il forum? no, perché quando affermi certe cose come fossero verità rivelate, ho la sensazione di no.

ribadisco: ora serve fare un passo avanti, per capire, come dice aquilante, se esista la possibilità di una nuova alba.

a tutti piacerebbe una grande curva Nord. questo al di là di Lotito. qui non è in discussione se facciano bene o no ad essere contro il presidente, è chiaro? questo è un fatto che ognuno qui dentro da' per assodato, ed è perfettamente inutile reiterare all'infinito la legittimità di questa posizione. è così, è un dato di fatto accettato, al di là dei singoli giudizi di ciascuno.

andiamo avanti, cerchiamo di capire se un nuovo corso del tifo organizzato sarà possibile, cerchiamo di cogliere ed analizzare, se ce ne saranno, i passi concreti verso tutto ciò.

ad esempio: la contestazione a tutti i costi è un elemento che potrà aiutare la nascita di una nuova identità ultras, un'identità che accetti il fatto di essere ormai calata in un contesto radicalmente cambiato oppure no?
o non è piuttosto una scelta autoreferenziale che, come tutte le scelte di questo tipo, porterà il mondo ultras a un più rapido e progressivo ridimensionamento?

oppure: la reazione alla tessera del tifoso, potrebbe essere meno schizofrenica di quella avuta in questo ultimo periodo? a me sembra che gli ultras abbiano reagito come nanni moretti nella famosa telefonata di ecce bombo: mi si nota di più se vengo e mi metto in disparte, o se non vengo per niente? scegliendo per assurdo tutte e due le opzioni. rinunciando così a una posizione realmente critica ed attiva e di fatto subendo passivamente la scelta del viminale.

oppure ancora: deve un gruppo organizzato che si ritenga egemone, porsi il problema di mostrare reali segni di discontinuità col passato? e in che maniera? ad esempio eliminando certe manifestazioni esteriori in grado di portare unicamente nocumento all'immagine della Lazio e dei suoi tifosi?
deve porsi il roblema di relazionarsi con le altre componenti del tifo? da quelle presenti in altri settori dello stadio a quelle aggregatesi attorno ai nuovi canali di socializzazione come le community e i forum? e se sì in che maniera? 

ecco, credo che se un topic del genere possa avere una sua utilità, sia questa e nessun altra.
il solito muro contro muro tra gli idealisti ultras e i denigratori tout court, non credo ci porterà da alcuna parte.

Citazione di: Drieu il 09 Ago 2011, 11:51

[...]
Secondo me,però, rimarrà anche un' altra cosa a futura memoria, di certo espressa in maniera molto vaga ed eterea: l' essere stati l'unica, per quanto inutile, opposizione radicale alla trasformazione del calcio da sport a business. Se c'è qualcuno all' interno del mondo del calcio che si è battuto e si batte ancora perchè il football non si allontani sideralmente dalle sue origini, beh non si può negare che si tratti degli ultras, di tutte le squadre e di tutti i paesi.

Per concludere posto un link dove trovate un articolo di Massimo Fini che parla proprio del rapporto tra gli ultras ed il mondo del calcio, prendendo spunto dalle contestazioni relative all' introduzione della tessera del tifoso. L' articolo è esattamente di un anno fa, ma lo ritengo ancora attualissimo e molto calzante per capire la reale dimensioni degli ultras.

http://www.bergamonews.it/sport/articolo.php?id=30588

la sola vera battaglia contro il business che uno può ragionevolmente pensare di combattere con velleità di vittoria è quella di rifiutarlo categoricamente. uscendo in maniera definitiva e unilaterale da quel campo di gioco.
se non fai questo passo, allora ti condanni a combattere da dentro, quindi in qualche maniera a conviverci.

quando parlo di cosa rimarrà del mondo ultras, la vera domanda che mi sorge spontanea è: può questa presa di posizione, che consiste soltanto in una sterile rivendicazione dei bei tempi che furono e in un vaticinio di un futuro per il calcio sempre più omologato, essere l'unico e solo atto concreto dimostrato dal mondo ultras da quando è iniziata questa trasformazione?

e a corollario di questa posizione, quella di apparire completamente autoreferenziali e quindi praticamente arresi, in una posizione in cui si subisce passivamente e niente altro la situazione, incapaci di dotarsi di qualsiasi strumento atto alla comprensione dell'accaduto e quindi all'intervento specifico?

non capisco come all'ultras non si possa chiedere una strategia dell'evoluzione, quando tutti i gruppi di esseri viventi reagiscono in qualche maniera al peericolo di estinzione.
non c'è mai stata questa velleità? bene, è l'ora di reagire, di strutturare le prioprie autodifese attraverso la riflessione, l'autocritica e la capacità di analisi, e l'ora di maturare, di compiere passi concreti in questo senso, anche soltanto cominciando a mostrare discontinuità col passato.

dall'altra parte c'è l'oblio e un ricordo che sbiadirà sempre più.

ripeto: il mondo ultras è davvero così supino e debole in questo momento della sua esistenza, da non poter far altro che apparire autoreferenziale e abbarbicato alle proprie posizioni di retroguardia e quindi accettare, di fatto, la propria estinzione senza neanche combattere?

ps: articolo veramente interessante.

Citazione di: Aquila Romana il 09 Ago 2011, 10:10
Di cosa si parla ?

si parla delle mattanze perpretate da sedicenti ultras , che niente hanno a che vedere con il sostegno alla squadra che sostengono ,

si parla di curve che da luoghi di aggregazione sono diventati luoghi di reclutamento di manovalanza per reati che non hanno niente a che vedere con lo sport ,

si parla di un mondo che si deve evolvere e tornare alle origini se vuole sopravvivere da protagonista positivo e non da reietto , di questo si parla , non dell'uso strumentale che politica , istituzioni e organizzazioni anche criminali ne hanno fatto ..

drieu,
ti rispondo con queste parole di gesulio

Citazione di: gesulio il 09 Ago 2011, 13:45
la sola vera battaglia contro il business che uno può ragionevolmente pensare di combattere con velleità di vittoria è quella di rifiutarlo categoricamente. uscendo in maniera definitiva e unilaterale da quel campo di gioco.
se non fai questo passo, allora ti condanni a combattere da dentro, quindi in qualche maniera a conviverci.

per il resto del tuo intervento, sono d'accordo soprattutto con questo

Citazione di: Drieu il 09 Ago 2011, 12:57La stragrande maggioranza degli ultras che si sono battuti contro la mercificazione estrema del gioco del calcio, non hanno mai guadagnato una lira con la loro passione, anzi ci hanno solo rimesso in termini di tempo e denaro. Che qualcuno abbia poi messo in atto un business attraverso la sua attività di tifoso, non è un fatto che può screditare ai miei occhi le migliaia di ragazzi il cui unico intento era quello di andare allo stadio e fare il tifo. E aggiungo che i più facinorosi, i più violenti, sono proprio quelli che con la loro squadra non ci guadagnano nemmeno un euro. Al massimo alcuni di loro riescono ad entrare gratis allo stadio, ma parliamo comunque di un piccola percentuale se paragonata alla massa che è al seguito.

pur specificando che, a livello di risposta del mondo ultras che abbiamo sentito (nei confronti del nuovo calcio), è stata una risposta corale
una risposta nella quale è stato il pensiero (e le azioni di pochi) a tracciare il solco per molti, anche utilizzando per una battaglia giusta (quella vs il calcio moderno) un'arma spuntata o modificata ad arte (la creazione di un merchandising di gruppo)

infine, QUESTA è la domanda:

Citazione di: gesulio il 09 Ago 2011, 13:45il mondo ultras è davvero così supino e debole in questo momento della sua esistenza, da non poter far altro che apparire autoreferenziale e abbarbicato alle proprie posizioni di retroguardia e quindi accettare, di fatto, la propria estinzione senza neanche combattere?

io spero di no, ma temo di si

Ma del buon tirone versione bodyguard alla festa della pellegrini?
dico...ahò ha fatto strada

Sarò fatto male io ma faccio una fatica enorme a comprendere cosa ci sia di lodevole, innovativo, coraggioso e meritevole nel mondo ultras e nella sua mentalità.
Dopo aver vissuto per quasi vent'anni le mie domeniche in Nord, posso tranquillamente affermare che a parte prevaricazioni, cameratismo, promozione di valori di carta, un tot al kg, fomentazione di qualche coattello adolescente e un par de cinghiate ho notato davvero poco altro.
Probabilmente l'aver avuto la peggiore delle rappresentazioni ultras in città (sia Lazio che roma) mi ha condizionato nel giudizio sul movimento generale (anche se, qua e là, mi pare di rivedere grosso modo lo stesso imprinting).
Sta di fatto che ancora deve trovare chi mi spiega per quale diamine di motivo debba essere preso ad esempio per la fede un ultras (giustificando, proprio per quella fede, tutto il resto delle schifezze che si porta appresso) quando conosco decine e decine di laziali (e non solo) che quanto a fede, passione vera e totale coinvolgimento ammucchierebbe decine e decine di toffoli.

Citazione di: sweeper77 il 09 Ago 2011, 14:09
Ma del buon tirone versione bodyguard alla festa della pellegrini?
dico...ahò ha fatto strada

Tirone bodyguard????

basta aprire repubblica, foto della festa della pellegrini...

Citazione di: gesulio il 09 Ago 2011, 13:19
scusa se te lo dico, KG, ( ) ma a me il tuo pare un inutile esercizio retorico di vuoti slogan da ribelli antagonisti anti sistema e nient'altro.
le tue verità rivelate sugli ultras sono qui in questo posto da anni e anni già abbondantemente diffuse, sviscerate e recepite.

io credo che, a partire dagli episodi citati a inizio topic, si stia tentando un difficile percorso, che  quello di capire come l'ultras può sopravvivere alla sua scomparsa. la sterile e laconica reiterazione dei postulati sull'esistenza e la filosofia ultras, come quelli qui sopra, non spostano di un centimetro un dibattito che invece sta cercando faticosamente di andare avanti.

la rivendicazione della legittimità ultras non è in discussione. la stragrande maggioranza degli intervenuti non è contro gli ultras a priori, anche perché è quasi tutta gente da stadio, e non ha bisogno di qualcuno che li tratti come se allo stadio non ci fossero mai andati o come se non sappiano agevolmente cogliere i giusti riferimenti simbolici della territorialità e dell'identità. a volte mi domando: ma lo leggi il forum? no, perché quando affermi certe cose come fossero verità rivelate, ho la sensazione di no.

ribadisco: ora serve fare un passo avanti, per capire, come dice aquilante, se esista la possibilità di una nuova alba.

a tutti piacerebbe una grande curva Nord. questo al di là di Lotito. qui non è in discussione se facciano bene o no ad essere contro il presidente, è chiaro? questo è un fatto che ognuno qui dentro da' per assodato, ed è perfettamente inutile reiterare all'infinito la legittimità di questa posizione. è così, è un dato di fatto accettato, al di là dei singoli giudizi di ciascuno.

andiamo avanti, cerchiamo di capire se un nuovo corso del tifo organizzato sarà possibile, cerchiamo di cogliere ed analizzare, se ce ne saranno, i passi concreti verso tutto ciò.

ad esempio: la contestazione a tutti i costi è un elemento che potrà aiutare la nascita di una nuova identità ultras, un'identità che accetti il fatto di essere ormai calata in un contesto radicalmente cambiato oppure no?
o non è piuttosto una scelta autoreferenziale che, come tutte le scelte di questo tipo, porterà il mondo ultras a un più rapido e progressivo ridimensionamento?

oppure: la reazione alla tessera del tifoso, potrebbe essere meno schizofrenica di quella avuta in questo ultimo periodo? a me sembra che gli ultras abbiano reagito come nanni moretti nella famosa telefonata di ecce bombo: mi si nota di più se vengo e mi metto in disparte, o se non vengo per niente? scegliendo per assurdo tutte e due le opzioni. rinunciando così a una posizione realmente critica ed attiva e di fatto subendo passivamente la scelta del viminale.

oppure ancora: deve un gruppo organizzato che si ritenga egemone, porsi il problema di mostrare reali segni di discontinuità col passato? e in che maniera? ad esempio eliminando certe manifestazioni esteriori in grado di portare unicamente nocumento all'immagine della Lazio e dei suoi tifosi?
deve porsi il roblema di relazionarsi con le altre componenti del tifo? da quelle presenti in altri settori dello stadio a quelle aggregatesi attorno ai nuovi canali di socializzazione come le community e i forum? e se sì in che maniera? 

ecco, credo che se un topic del genere possa avere una sua utilità, sia questa e nessun altra.
il solito muro contro muro tra gli idealisti ultras e i denigratori tout court, non credo ci porterà da alcuna parte.

tu ti scusi, ma non occorre. sò di essere ripetitivo sul tema.
e sò che quindi posso essere noioso, e passare per saccente.
daltronde chi sà, per forza passa per saccente, se non edulcora almeno il modo con cui si esprime.
non lo faccio perchè sono fatto così, sincero, e perchè su questo tema ho costruito le mie letture attraverso lo studio.

ammetto uno studio con una certa cornice di metodo, cornice ideologica, lo dico senza timore, ne vergogna.

Tutto quello che si pensa, scrive, dice, per me non può mai smettere di essere parziale.
tra le parzialità possibili, su questo tema, questa è quella che finora mi ha convinto di più, per sensibiltà personale e politica.

non è sfoggio antisistema, mi dispiace se te la vivi così, è far passare certi contenuti che secondo me sono poco reclamizzati (esufemismo) nell'ambiente.

su ciò che affermi nel proseguio del tuo post, credo, che le risposte alle tue domande siano già ampiamente risolte.

l'antagonismo tra Ultras e Sistema (nell'accezione politica in cui l'ho descritta e/o si è realizzata negli ultimi 5 anni) ha già visto una parte vincere e un'altra perdere.

il Nuovo Calcio si è già realizzato, mancano solo i lavori infrastrutturali a renderlo completo, ma culturalmente, e giuridicamente il più è stato fatto.

non resta che sedersi comodi e conformi.

la Nuova Curva Nord non si realizzerà mai, se non in forma di feticcio svuotato.

la Tifoseria Organizzata non può vivere senza un luogo in cui Organizzarsi ed Esprimersi.

ci sarà credo, in futuro, una zona dello stadio, in cui alcune persone, maliconicamente, interpreteranno gesti che rimandino ad antiche abitudini, in maniera folklorica.

ma nulla più. come le terrace inglesi oggi per intendersi.

quattro ciccioni ubriachi che gli piace essere spettatori in un modo che evocherà antiche abitudini.

ma il legame con la Vita è spezzato per sempre, oggi, le contraddizioni sono bandite dai luoghi di Culto del Capitale, vivono in quegli ambiti che ancora, per poco, sopravvivono alla spopolazione, le strade dei quartieri dove vivono gli Ultimi della Classe.

i figli degli Immigrati.

Citazione di: gesulio il 09 Ago 2011, 13:45

...il mondo ultras è davvero così supino e debole in questo momento della sua esistenza, da non poter far altro che apparire autoreferenziale e abbarbicato alle proprie posizioni di retroguardia e quindi accettare, di fatto, la propria estinzione senza neanche combattere?

Secondo me non si tratta di combattere o di compiere evoluzioni. Vi sono emergenze molto più importanti nella società per cui ci si batte, eppure raramente i risultati sono soddisfacenti.
Nell' attuale sistema democratico occidentale sebbene il dissenso venga formalmente consentito, l' antagonismo è innocuizzato e metabolizzato dal potere, che in un modo o nell' altro riesce sempre ad inibire ogni forma di ribellione al potere costituito. Sia che ci si esprima tramite pacifiche rivendicazioni o che si alzi il tiro della protesta arrivando ad azioni di guerriglia, praticamente mai si riesce a modificare le intenzioni di chi ci comanda.
So di andare fuori tema e di sconfinare in campi poco circostanziati, ma vi pongo due, tre esempi che mi vengono in mente di getto:
cosa ha fatto o cosa sta riuscendo a fare il movimento no - global per evitare che la deriva turbocapitalista annienti culture, terre e tradizioni  in giro per il mondo?? Nonostante le proteste, le iniziative, le manifestazioni, i morti, mi sembra di poter dire che i risultati siano tendenti allo zero
a cosa hanno portato le miriadi di persone scese in piazza (in gran parte dei paese occidentali), pacificamente quanto energicamente, per scongiurare l' intervento militare statunitense in Iraq??
E oggi, vicino a noi, a cosa porteranno le manifestazioni e le proteste, prima pacifiche e poi violente, che si stanno opponendo alla costruzione della TAV in Val di Susa??? Mi sento di profetizzare insuccessi anche in questo caso...

Questa divagazione solo per dire che se i vertici dirigenziali che mandano avanti il carrozzone del football hanno deciso di stravolgere a proprio uso e consumo quello che noi ricordavamo essere solo come un gioco, ben poco potranno fare gli ultras, sia con le buone che con le cattive, per impedire questo processo.
Nel momento in cui si svuotano gli stadi, si vieta di andare in trasferta, si rende al limite del possibile la possibilità per gli ultras di esprimersi, o ci si adegua o si sparisce. Ma adeguandosi, rendendosi cioè funzionali a quello che i padroni del vapore vogliono, si diventa altro. E si elimina ogni forma di dissenso, che poi è il vero obiettivo di chiunque comanda, sia nel calcio che nella società. Non si tratta di elaborare strategie o di compiere evoluzioni, si tratta di rinunciare, se si vuole sopravvivere, alla propria indole. Proprio per questo molti dei vecchi ultras allo stadio manco ci mettono più piede. Si sono resi conto che ormai il giocattolo è rotto, non ci si ritrovano più su quelle tribune.
Ai vertici non frega nulla della violenza, a loro interessa che non ci siano rompi[...] a rovinargli la festa consumistica della partita, che non ci siano rompi[...] che stanno sempre lì a protestare per gli orari spezzatino o per i biglietti che costano troppo. Gente che rompe il cazzo se cambiamo il colore della maglietta o il nome della società (è successo in Austria con il Salisburgo, divenuto Redbull Salisburgo).

Probabilmente, ed era una soluzione da me auspicata, un' unica via di uscita da questo tunnel potrebbe essere rappresentata dalla riscoperta del calcio dilettantistico, che sia quello delle Primavere delle prime squadre, o addirittura quello di quartiere. In nessun caso, comunque, si riuscirebbe mai a coinvolgere quella enorme quantità di persone che ha rappresentato il successo del calcio e del tifo.
Una risposta intelligente a questo stato di cose è  rappresentata dall' iniziativa tenuta da alcuni tifosi dissidenti del Manchester United, i quali hanno deciso di fondare una loro squadra, con il nome di FC United of Manchester. Si autofinanziano e partecipano alle serie minori, ora non ricordo bene in quale divisione.
Certo è che non è la stessa cosa....

Citazione di: est1900 il 09 Ago 2011, 14:20
Sarò fatto male io ma faccio una fatica enorme a comprendere cosa ci sia di lodevole, innovativo, coraggioso e meritevole nel mondo ultras e nella sua mentalità.
Dopo aver vissuto per quasi vent'anni le mie domeniche in Nord, posso tranquillamente affermare che a parte prevaricazioni, cameratismo, promozione di valori di carta, un tot al kg, fomentazione di qualche coattello adolescente e un par de cinghiate ho notato davvero poco altro.
Probabilmente l'aver avuto la peggiore delle rappresentazioni ultras in città (sia Lazio che roma) mi ha condizionato nel giudizio sul movimento generale (anche se, qua e là, mi pare di rivedere grosso modo lo stesso imprinting).
Sta di fatto che ancora deve trovare chi mi spiega per quale diamine di motivo debba essere preso ad esempio per la fede un ultras (giustificando, proprio per quella fede, tutto il resto delle schifezze che si porta appresso) quando conosco decine e decine di laziali (e non solo) che quanto a fede, passione vera e totale coinvolgimento ammucchierebbe decine e decine di toffoli.

sottoscrivo tutto.

sperando che non ci sia più nenache il feticcio svuotato, ma solo gente che va a vedere la propria squadra senza doversi guardare alle spalle da perditempo autoreferenziali.

Citazione di: robylele il 09 Ago 2011, 14:48

sottoscrivo tutto.

sperando che non ci sia più nenache il feticcio svuotato, ma solo gente che va a vedere la propria squadra senza doversi guardare alle spalle da perditempo autoreferenziali.

ma chi sei il figlio di Brunetta?! perditempo autoreferenziali...

ma tu non eri quello che nella pausa pranzo và a mangiare il pesce in un ristorante vista mare?!?

ah, già, quello è diverso. quello è edonismo.

questa è devianza.


a meno che.......te lo prendi il permesso o vai di nascosto...a mangiare intendo??
non perchè lo sai che è un attimo
il passaggio tra piacere e fannullonismo è breve e sponsorizzato.