Citazione di: Esprit Libre il 29 Gen 2012, 21:35
se questa Juve dovesse competere su tre fronti, come fa il Milan, oggi non sarebbe in testa alla classifica. Spendere non sempre rende, alla fine.
La cifra tecnica della Juve non è poi così elevata, la sua forza sta più nell'impianto di gioco ordinato e razionale e nella determinazione agonistica trasmesse dall'allenatore che nella bravura dei singoli, oltre che nel vantaggio di sostenere degli allenamenti mirati a rendere al massimo solo per la partita di campionato.

Questo e tanti soldi che ti permettono di avere Pirlo (3,5 mln netti di stipendio), Vidal (3 mln netti), Vucinic (3,5 mln netti) e tutti gli altri.
l'impianto di gioco funziona perché funzionano gli interpreti. Non è che Conte je infonde la scienza.

Ma come si fa a paragonare una squadra che ha OTTO giocatori con ingaggi più alti del nostro limite???
Noi quel monte ingaggi nun ce lo potemo avè. E quando non puoi offrire nemmeno 3 mln di ingaggio ad un giocatore non è che nun te prendi CR7, nun te prendi l'80% dei giocatori che giocano in CL.
Tanto per dire.

E quindi devi fare scommesse o trovare l'occasione. Scelte oculate appunto. Alcune le azzecchi, altre no.
Questo comporta che sei a ridosso delle prime della classe, ma lì non arrivi. Come stiamo facendo ora noi.
Quindi dovremmo dire "grande, stiamo sfruttando al massimo le nostre possibilità" e invece, perenni scontenti, diciamo "ma perché non facciamo mai er salto de qualità?"
Tanto per capirsi.

Citazione di: FatDanny il 29 Gen 2012, 21:44
Questo e tanti soldi che ti permettono di avere Pirlo (3,5 mln netti di stipendio), Vidal (3 mln netti), Vucinic (3,5 mln netti) e tutti gli altri.
Perché l'impianto di gioco funziona perché funzionano gli interpreti.
Ma come si fa a paragonare una squadra che ha OTTO giocatori con ingaggi più alti del nostro limite???
Noi quel monte ingaggi nun ce lo potemo avè. E quando non puoi offrire nemmeno 3 mln di ingaggio ad un giocatore non è che nun te prendi CR7, nun te prendi l'80% dei giocatori che giocano in CL.
Tanto per dire.

E quindi devi fare scommesse o trovare l'occasione. Scelte oculate appunto. Alcune le azzecchi, altre no.
Questo comporta che sei a ridosso delle prime della classe, ma lì non arrivi. Come stiamo facendo ora noi.
Quindi dovremmo dire "grande, stiamo sfruttando al massimo le nostre possibilità" e invece, perenni scontenti, diciamo "ma perché non facciamo mai er salto de qualità?"
Tanto per capirsi.

allora come fa l'udinese ad arrivarci sopra?

Citazione di: Esprit Libre il 29 Gen 2012, 21:46
allora come fa l'udinese ad arrivarci sopra?

L'Udinese c'è stata avanti l'anno scorso che ha fatto un exploit clamoroso, visto che s'è trovata in squadra il futuro attaccante del Barcellona (non so se me spiego).
Voglio vedere come finisce quest'anno.
Per il resto due anni fa è arrivata QUINDICESIMA, sotto di noi, che "avemo rischiato la B"!
Tre anni fa settima, quattro anni fa settima, cinque anni fa UNDICESIMA.

Quindi 3 volte c'è stata sopra, due sotto. Non me pare un trend tale da dire che "ce arriva sopra".
Lo vedi come se creano i falsi miti?

L'Udinese, che come noi ha capacità economiche limitate, ha un andamento fluttante. Quando azzecca i colpi fa ottimi campionati, alternati ad alcuni mediocri, quando non drammatici.

A me pare che ci sia molta più progettualità nel lavoro di Tare di questi anni che in quello dell'Udinese, che tendenzialmente è "formiamo i giocatori e facciamo plusvalenze, che tanto qua cmq non potemo cresce più di un tot". Pensa un po' te.

Citazione di: FatDanny il 29 Gen 2012, 21:53
L'Udinese c'è stata avanti l'anno scorso che ha fatto un exploit clamoroso, visto che s'è trovata in squadra il futuro attaccante del Barcellona (non so se me spiego).
Voglio vedere come finisce quest'anno.
Per il resto due anni fa è arrivata QUINDICESIMA, sotto di noi, che "avemo rischiato la B"!
Tre anni fa settima, quattro anni fa settima, cinque anni fa UNDICESIMA.

Quindi 3 volte c'è stata sopra, due sotto. Non me pare un trend tale da dire che "ce arriva sopra".
Lo vedi come se creano i falsi miti?

L'Udinese, che come noi ha capacità economiche limitate, ha un andamento fluttante. Quando azzecca i colpi fa ottimi campionati, alternati ad alcuni mediocri, quando non drammatici.

A me pare che ci sia molta più progettualità nel lavoro di Tare di questi anni che in quello dell'Udinese, che tendenzialmente è "formiamo i giocatori e facciamo plusvalenze, che tanto qua cmq non potemo cresce più di un tot". Pensa un po' te.

ma è proprio quello che diciamo: la Lazio deve stare stabilmente tra le prime, che in questo momento, visto come stanno le cose in campionato, significa lottare per l'ingresso in champions. Il terzo posto è alla nostra portata.

Senti dire: Tevez (o Mourinho o chi volete voi) alla Lazio, ci credi e nessuno ti dice che non ce lo possiamo permettere o che lui non ci verrebbe mai.
Come, circa, dieci anni fa.

Il salto di qualità è quel passaggio che la Lazio ha vissuto nell'epoca cragnottiana, per chi ha buona memoria, dal 1997 in poi.
Prima di allora eravamo quello che siamo ora, dopo siamo diventati una grande squadra.
Cosa è successo?
E' andato via Zeman, è arrivato Eriksson.
Sono andati via i giocatori discreti, sono arrivati Mancini, Jugovic, Almeyda, Boksic e gli anni successivi gli altri fenomeni.
E con loro tutti i trionfi che ricordiamo bene.

Citazione di: Gio il 29 Gen 2012, 22:00
Senti dire: Tevez (o Mourinho o chi volete voi) alla Lazio, ci credi e nessuno ti dice che non ce lo possiamo permettere o che lui non ci verrebbe mai.
Come, circa, dieci anni fa.

Citazione di: Esprit Libre il 29 Gen 2012, 21:46
allora come fa l'udinese ad arrivarci sopra?

Non credo che si possa paragonare il caso dell'Udinese a quello della Lazio.
A Udine c'è una situazione che permette di puntare su giovani di buon talento ma sconosciuti, giocatori che hanno la possibilità di maturare, crescere (ma anche di sbagliare) in un ambiente in cui le aspettative e le pressioni sono inferiori a quelle che si vivono in una città come Roma.
Certo, la struttura societaria dei friulani è composta da persone intelligenti e competenti, ma dubito che Pozzo possa attuare la stessa politica, e con gli stessi risultati, in un ambiente come quello della Capitale.

Citazione di: Esprit Libre il 29 Gen 2012, 21:58
ma è proprio quello che diciamo: la Lazio deve stare stabilmente tra le prime, che in questo momento, visto come stanno le cose in campionato, significa lottare per l'ingresso in champions. Il terzo posto è alla nostra portata.

Milan, Inter, Juve. NO, il terzo posto NON è alla nostra portata.
Per poterci minimamente sperare, il presupposto è che una di queste tre fallisca miseramente.
Quello che ragionevolmente può essere chiesto a questa società è stare in testa al secondo gruppo (noi, ciucci, merde, udinese), quindi Europa League e se te dice bene, ogni tot anni, preliminari di champions.
Non te piace? Lo so, lottare per lo scudetto sarebbe meglio. Pensa come po' sta uno che tifa Bologna o peggio ancora Torino... se dovrebbe sparà.

Citazione di: FatDanny il 29 Gen 2012, 22:10
Milan, Inter, Juve. NO, il terzo posto NON è alla nostra portata.
Per poterci minimamente sperare, il presupposto è che una di queste tre fallisca miseramente.
Quello che ragionevolmente può essere chiesto a questa società è stare in testa al secondo gruppo (noi, ciucci, merde, udinese), quindi Europa League e se te dice bene, ogni tot anni, preliminari di champions.
Non te piace? Lo so, lottare per lo scudetto sarebbe meglio. Pensa come po' sta uno che tifa Bologna o peggio ancora Torino... se dovrebbe sparà.

Guarda che l'inter ha già mezzo fallito, bisogna vedere se riuscirà a reggere. La possibilità di puntare al terzo posto c'è, questo non significa che lo raggiungeremo, ma bisogna tentare.

"La Lazio deve stare stabilmente tra le prime..." Io rispondevo a questo, che non mi sembra realizzabile al momento. Quest'anno è vero che dobbiamo provarci, infatti è quello che stiamo facendo.

Salto di qualità significa che se fai la squadra per arrivare in EL e ci arrivi,l anno dopo la fai per arrivare in champions e giocarti l'EL per vincerla.se l'anno dopo arrivi in Champions fai la squadra per giocarti lo scudetto e giocarti la champions.significa che se a gennaio stai a una manciata di punti dai primi posti cerchi di comprare quello che serve per colmare la distanza con chi ti sta davanti.salto di qualità è provare seriamente a vincere e non accontentarsi semplicemente di partecipare

Per me è uno dei tanti Leitmotiv che in questi anni girano nell'ambiente Laziale...

Citazione di: And159 il 29 Gen 2012, 22:34
Salto di qualità significa che se fai la squadra per arrivare in EL e ci arrivi,l anno dopo la fai per arrivare in champions e giocarti l'EL per vincerla.se l'anno dopo arrivi in Champions fai la squadra per giocarti lo scudetto e giocarti la champions.significa che se a gennaio stai a una manciata di punti dai primi posti cerchi di comprare quello che serve per colmare la distanza con chi ti sta davanti.salto di qualità è provare seriamente a vincere e non accontentarsi semplicemente di partecipare

OH e qui casca l'asino!
E' chiaro che il ragionamento che sta dietro "il salto di qualità" è proprio questa supposta progressione, che però è vera solo in astratto. Perché c'è un limite. E il limite è economico.
Tutti (TUTTI) quelli che hanno provato a superare questo limite senza averne le effettive possibilità sono finiti in un mare di debiti e nel peggiore dei casi in B.
Francamente che Lotito non si accolli questo rischio non ne faccio una colpa, anzi.

Noi infatti siamo indubbiamente cresciuti in questi anni. Ma mentre per arrivare dove siamo noi puoi programmare una crescita progressiva compiendo le giuste scelte, per arrivare dove dici tu devi fare un salto, non una progressione. Un salto che quantitativamente consta di una cinquantina di milioni di euro tra cartellini ed ingaggi.
Non sono bruscolini. Non sono soldi che racimoli con qualche scelta oculata. O ce li hai o non ce li hai.
Noi non ce li abbiamo.

La pecca logica del "salto di qualità" è proprio immaginare una ipotetica progressione che non esiste.

Citazione di: FatDanny il 29 Gen 2012, 22:10
Milan, Inter, Juve. NO, il terzo posto NON è alla nostra portata.

non sono d'accordo
sulla carta è così
se accettassimo supinamente sta logica si può organizzare un campionato a partire dal 4° posto in giù
una rosa come la nostra è inferiore alle tre citate, ok, tuttavia col gioco, col carattere e con la voglia di farlo sto caz.zo di salto di qualità puoi ottenere un risultato oltre le tue aspettative.

In questo senso è importante avere un gioco, perchè il valore aggiunto a quello tecnico della tua rosa te lo da il gioco...e magari allora, pure approfittando di un possibile passo falso di una strisciata, sei lì per i primissimi posti
Se ti autocollochi in partenza al massimo al 4° posto e ringrazi pure iddio,  non hai neanche le ambizioni che hanno a Udine

Salto di qualità significa andare regolarmente a punti contro le squadre che ti sono inferiori. Quello é un serbatoio da cui non ti deve scappare nemmeno una goccia d'acqua. Novara, Cesena, Lecce, Siena ( ), Cagliari, Bologna, Chievo, ecc. ecc., ogni botta una tacca, o almeno... quasi ogni volta. Hai 60 punti potenziali che puoi fare contro quel tipo di squadre, facciamo che ne porti via 50: quella é la base di partenza della tua classifica, il tesoretto su cui costruisci il traguardo che puoi raggiungere, nessuno escluso. Quanti punti lasci ogni anno alle squadre che poi a fine stagione arrivano sotto il 10° posto ? Ecco un buon parametro per misurare il salto di qualità. 

Citazione di: Mr. Mojo il 29 Gen 2012, 22:46
non sono d'accordo
sulla carta è così
se accettassimo supinamente sta logica si può organizzare un campionato a partire dal 4° posto in giù
una rosa come la nostra è inferiore alle tre citate, ok, tuttavia col gioco, col carattere e con la voglia di farlo sto caz.zo di salto di qualità puoi ottenere un risultato oltre le tue aspettative.

In questo senso è importante avere un gioco, perchè il valore aggiunto a quello tecnico della tua rosa te lo da il gioco...e magari allora, pure approfittando di un possibile passo falso di una strisciata, sei lì per i primissimi posti
Se ti autocollochi in partenza al massimo al 4° posto e ringrazi pure iddio,  non hai neanche le ambizioni che hanno a Udine

No, non ci si colloca in partenza massimo al 4° posto, ma perchè mettete in bocca cose che nessuno ha detto?
Io ho detto:

Citazione di: FatDanny il 29 Gen 2012, 22:10
Quello che ragionevolmente può essere chiesto a questa società è stare in testa al secondo gruppo (noi, ciucci, merde, udinese), quindi Europa League e se te dice bene, ogni tot anni, preliminari di champions.

Non mi pare che questo implichi accontentarsi.
Il punto è PRETENDERE di essere sopra il quarto posto, di fare sto cacchio di salto di qualità.
Io dico: da paura se si arriva sopra, ma se si arriva al 4° posto la stagione è più che soddisfacente.

Sul resto: te ne accorgi mo' che potremmo organizzare un campionato dal quarto posto in giù? A me pare evidente da quando seguo il calcio. D'Altronde:

2010-11 Milan
2009-10 Inter
2008-09 Inter
2007-08 Inter     
2006-07 Inter     
2005-06 Inter (d'ufficio)     
2004-05 Juventus (revocato)     
2003-04 Milan     
2002-03 Juventus     
2001-02 Juventus     
2000-01 Roma     
1999-00 Lazio     
1998-99 Milan     
1997-98 Juventus     
1996-97 Juventus     
1995-96 Milan     
1994-95 Juventus     
1993-94 Milan     
1992-93 Milan     
1991-92 Milan     
1990-91 Sampdoria

Come sono finite Lazio, merde e Samp? Ah ecco.

Citazione di: FatDanny il 29 Gen 2012, 22:46
OH e qui casca l'asino!
E' chiaro che il ragionamento che sta dietro "il salto di qualità" è proprio questa supposta progressione, che però è vera solo in astratto. Perché c'è un limite. E il limite è economico.
Tutti (TUTTI) quelli che hanno provato a superare questo limite senza averne le effettive possibilità sono finiti in un mare di debiti e nel peggiore dei casi in B.
Francamente che Lotito non si accolli questo rischio non ne faccio una colpa, anzi.

Noi infatti siamo indubbiamente cresciuti in questi anni. Ma mentre per arrivare dove siamo noi puoi programmare una crescita progressiva compiendo le giuste scelte, per arrivare dove dici tu devi fare un salto, non una progressione. Un salto che quantitativamente consta di una cinquantina di milioni di euro tra cartellini ed ingaggi.
Non sono bruscolini. Non sono soldi che racimoli con qualche scelta oculata. O ce li hai o non ce li hai.
Noi non ce li abbiamo.

La pecca logica del "salto di qualità" è proprio immaginare una ipotetica progressione che non esiste.

non è vero che costa 50 milioni.per prendere ottimi giocatori non servono grosse cifre ed il caso di Lulic lo dimostra.il salto lo si poteva già fare lo scorso anno investendo a gennaio per provare ad entrare in champions e poter sfruttare le risorse economiche che da questa competizione.i milioni veri servono se si vuole fare un salto di qualità a livello europeo cosa che allo stato attuale è impossibile per chiunque visto che il calcio internazionale ormai ad alti livelli ruota fondamentalmente intorno a 5/6 squadre complessivamente(real Barca Milan, Bayern, Utd) con altre 3 (city chelsea e ora Psg) che per reggere il passo si stanno letteralmente svenando.in Italia si può essere molto competitivi spendendo cifre complessivamente più basse.il problema è fare gli investimenti giusti

Il salto di qualità è soggettivo e si differenzia per singolo caso

Per una società di piccola provincia il salto di qualità potrebbe essere quello di arrivare in Lega Pro e piazzarsi per 10 anni a metà classifica

Per una società come la Lazio il salto di qualità potrebbe rappresentarsi in molteplici aspetti, è una società che negli ultimi anni ha vissuto di strappi e di brusche frenate.

Diciamo che un ottimo slancio verso quel salto di qualità potrebbe essere quello di avere alla guida un buon pilota, che sappia usare la frizione e lanciare la macchina sfruttandone al massimo le potenzialità.

Considerando che l'attuale azionista della scuderia, anzichè limitarsi al finanziamento del team, si è messo alla guida in prima persona, e dal mio punto di vista come pilota sicuramente non eccelle.

vi leggo con attenzione e ringrazio tutti per gli interventi
tutto molto istruttivo

una preghiera: lasciate stare l'Udinese, in questo discorso. Ci vivo, a Udine. Qua, per questo fatto del "salto di qualità", praticamente ci prendono per il culo - a noi e ai tifosi delle merde.
L'Udinese, a Roma, non potrebbe esistere. E' la loro opinione e anche la mia. Ed è pure buonsenso.

Prendete Sanchez. Avete presente Sanchez? A Barcellona hanno deciso che è degno di giocare con Messi.
Riuscite a immaginare cos'era, in un paesone come Udine, Sanchez? Le bambine, a scuola, ce l'avevano sul diario vicino a Justin Bieber e ai protagonisti di Twilight.
Sanchez frequentava gli stessi locali notturni degli udinesi. Nessuno che gli andava a rompere il cazzo, mai.
Poi arriva l'estate: la società smobilita. Via Sanchez, ma anche Inler. Preliminare con l'Arsenal: fuori dopo essere stati dentro, in casa, davanti al proprio pubblico. Fine partita: tutti in piedi a cantare e ringraziare la squadra e la società.

Ripeto: lasciate stare l'Udinese. E' un altro pianeta.