Citazione di: StylishKid il 12 Ago 2020, 19:36
È un pochettino caro

Mannaje la segretaria . 

È divertente vedere come in cose profane come la valutazione delle merde putride il concetto soggettivo di valore nella teoria economica contemporanea mostra tutta la sua inconsistenza e addirittura docenti si imperticano in astruse concettualizzazioni perché la logica bussa alla porta per dire che qualcosa non torna.

Ma questo sarebbe oggetto di altro topic, quindi mi limiterei a dire che non si dovrebbe parlare proprio di valore, ma di equity (che ha a sua volta diverse teorizzazioni come dice LS).

L'equity value infatti corrisponde al volgare prezzo per le azioni.
Il valore dell'attivo o enterprise value è ben altra cosa.
Questo a prescindere dalla merda.

L'enterprise value è una formula più completa ma soffre della stessa contraddizione di base, arriva ad una valutazione oggettiva di una categoria postulata come soggettiva (ossia data da un'incontro tra domanda e offerta sopra il prezzo di costo).

Quindi è chiaramente utile nella logica interna della finanza, non sto sostenendo che sia una formula campata in aria, solo che sia una semplice convenzione, valida grazie ad un consenso sulla sua logica interna.
E che quindi la confusione che genera tra i profani non è dovuta a semplice ignoranza, ma anche alla percezione immediata che qualcosa non torna.

davanti alla semplice domanda "si, ma cos'è sto valore?" si autocontraddice identificandolo (formula generale) e non identificandolo (riconoscimento della presenza di un'entità oggettiva slegata dall'utilità e dall'incontro D-O) con un prezzo.

Quindi per essere rigorosi occorre rimandare non a concetti generali (quali il valore) ma a concetti specifici della finanza attuale, quale l'equity, l'EV, etc.

Ma siamo fortemente OT, io qui volevo solo perculare i salti mortali del docente riomico.

Il D-Day della Roma: lunedì c'è Friedkin
IL TEMPO (A. AUSTINI) - La nuova Roma nasce di lunedì. E pazienza che sia il giorno 17 del mese: quel numero porta sfortuna solo nella tradizione italiana. Parlerà ancora americano, invece, il club giallorosso che tra quattro giorni vedrà consumarsi il passaggio di consegne tra Pallotta e Friedkin: appuntamento fissato per il closing presso lo studio legale Chiomenti di Roma, in via Ventiquattro maggio a due passi dal Quirinale, alla presenza di un notaio ma non di acquirente e venditore che saranno rappresentati, con tanto di procura firmata, dai rispettivi avvocati.
La delegazione di Friedkin si muoverà con qualche giorno d'anticipo verso Londra, dove verranno sistemate le ultime carte. Già presente Ryan, arrivato in Europa giorni fa: è l'uomo destinato a gestire il club in Italia. Sia lui sia papà Dan non vedono l'ora di sbarcare nella Capitale ma devono fare i conti con le restrizioni per i viaggi degli americani in Italia causa Covid-19. Modi e tempi si troveranno rapidamente, intanto stanno per diventare i proprietari: nomineranno subito 7 amministratori (tra cui il banchiere romano Barnaba) e completeranno il nuovo cda nell'assemblea che sarà convocata presumibilmente a ottobre.
L'Opa sulle azioni in Borsa è  un passaggio necessario, il delisting un altro probabile, ma la stretta attualità prevede tante cose tra cui il calciomercato. Per il momento se ne occupano il Ceo Fienga e De Sanctis, che fa le veci di un direttore sportivo che non c'è più. Il casting di Friedkin è già in corso, da registrare un contatto con Ramon Planes del Barcellona, ma non si può escludere nessuna ipotesi. Neppure quella che siano Fienga e De Sanctis a  completare questo mercato.

Al momento stanno valutando alcuni possibili affari, tipo lo scambio Torreira-Diawara con l'Arsenal: difficile ma non impossibile, magari inserendo anche Kluivert nella trattativa. Cedere resta la vera urgenza della Roma, perché la rosa è diventata extralarge e i costi a bilancio sono mostruosi per un club che non giocherà la Champions per il secondo anno di fila. Mentre il Cagliari è pronto a prendersi Juan Jesus, il Celtic ha chiesto in prestito Olsen e vuole che la Roma paghi parte dell'ingaggio: risposta negativa per ora. L'Atalanta è pronta a presentare un'offerta per Florenzi, valutato non meno di 15 milioni dalla Roma e seguito anche dalla Fiorentina. Ma il suo ingaggio non è alla portata. Smentito invece un assalto della Juventus a Dzeko: per il momento non esiste trattativa, a prescindere dall'eventuale scambio Under-Milik con il Napoli.

Raian

Citazione di: FatDanny il 13 Ago 2020, 08:56
L'enterprise value è una formula più completa ma soffre della stessa contraddizione di base, arriva ad una valutazione oggettiva di una categoria postulata come soggettiva (ossia data da un'incontro tra domanda e offerta sopra il prezzo di costo).

Quindi è chiaramente utile nella logica interna della finanza, non sto sostenendo che sia una formula campata in aria, solo che sia una semplice convenzione, valida grazie ad un consenso sulla sua logica interna.
E che quindi la confusione che genera tra i profani non è dovuta a semplice ignoranza, ma anche alla percezione immediata che qualcosa non torna.

davanti alla semplice domanda "si, ma cos'è sto valore?" si autocontraddice identificandolo (formula generale) e non identificandolo (riconoscimento della presenza di un'entità oggettiva slegata dall'utilità e dall'incontro D-O) con un prezzo.

Quindi per essere rigorosi occorre rimandare non a concetti generali (quali il valore) ma a concetti specifici della finanza attuale, quale l'equity, l'EV, etc.

Ma siamo fortemente OT, io qui volevo solo perculare i salti mortali del docente riomico.

Fat, in finanza tanti concetti sono per così dire "convenzionali".
Per tagliare corto ti potrei dire che il valore di un asset, o di un'azienda, o di una cloaca putrebonda è l'ammontare che il primo fesso è disposto a pagare.
E li finisce, D-O come dici tu.

Citazione di: RubinCarter il 13 Ago 2020, 11:11
Raian

Raglia(n)

Citazione di: StylishKid il 13 Ago 2020, 12:26

Per tagliare corto ti potrei dire che il valore di un asset, o di un'azienda, o di una cloaca putrebonda è l'ammontare che il primo fesso è disposto a pagare.

Lievemente sbilanciato sul lato dell'offerta, ma tant'è: di cogli.oni è pieno il mondo....

Citazione di: eagle s supporters il 13 Ago 2020, 10:50
Il D-Day della Roma: lunedì c'è Friedkin
IL TEMPO (A. AUSTINI) - La nuova Roma nasce di lunedì. E pazienza che sia il giorno 17 del mese: quel numero porta sfortuna solo nella tradizione italiana. Parlerà ancora americano, invece, il club giallorosso che tra quattro giorni vedrà consumarsi il passaggio di consegne tra Pallotta e Friedkin: appuntamento fissato per il closing presso lo studio legale Chiomenti di Roma, in via Ventiquattro maggio a due passi dal Quirinale, alla presenza di un notaio ma non di acquirente e venditore che saranno rappresentati, con tanto di procura firmata, dai rispettivi avvocati.
La delegazione di Friedkin si muoverà con qualche giorno d'anticipo verso Londra, dove verranno sistemate le ultime carte. Già presente Ryan, arrivato in Europa giorni fa: è l'uomo destinato a gestire il club in Italia. Sia lui sia papà Dan non vedono l'ora di sbarcare nella Capitale ma devono fare i conti con le restrizioni per i viaggi degli americani in Italia causa Covid-19. Modi e tempi si troveranno rapidamente, intanto stanno per diventare i proprietari: nomineranno subito 7 amministratori (tra cui il banchiere romano Barnaba) e completeranno il nuovo cda nell'assemblea che sarà convocata presumibilmente a ottobre.
L'Opa sulle azioni in Borsa è  un passaggio necessario, il delisting un altro probabile, ma la stretta attualità prevede tante cose tra cui il calciomercato. Per il momento se ne occupano il Ceo Fienga e De Sanctis, che fa le veci di un direttore sportivo che non c'è più. Il casting di Friedkin è già in corso, da registrare un contatto con Ramon Planes del Barcellona, ma non si può escludere nessuna ipotesi. Neppure quella che siano Fienga e De Sanctis a  completare questo mercato.

Al momento stanno valutando alcuni possibili affari, tipo lo scambio Torreira-Diawara con l'Arsenal: difficile ma non impossibile, magari inserendo anche Kluivert nella trattativa. Cedere resta la vera urgenza della Roma, perché la rosa è diventata extralarge e i costi a bilancio sono mostruosi per un club che non giocherà la Champions per il secondo anno di fila. Mentre il Cagliari è pronto a prendersi Juan Jesus, il Celtic ha chiesto in prestito Olsen e vuole che la Roma paghi parte dell'ingaggio: risposta negativa per ora. L'Atalanta è pronta a presentare un'offerta per Florenzi, valutato non meno di 15 milioni dalla Roma e seguito anche dalla Fiorentina. Ma il suo ingaggio non è alla portata. Smentito invece un assalto della Juventus a Dzeko: per il momento non esiste trattativa, a prescindere dall'eventuale scambio Under-Milik con il Napoli.

A parte il Cagliari che è pronto a prendersi Juan Jesus, raccontano di tutte sportellate in faccia...
Lo scambio Under-Milik e fantastico...

Austini ha già cambiato padrone 

Citazione di: StylishKid il 13 Ago 2020, 12:26
Per tagliare corto ti potrei dire che il valore di un asset, o di un'azienda, o di una cloaca putrebonda è l'ammontare che il primo fesso è disposto a pagare.
E li finisce, D-O come dici tu.

No, quello sarebbe il PREZZO di un asset, non il suo VALORE.
C'è un grosso problema nelle teorie economiche contemporanee a saper definire questi due aspetti.
Se si sposa la teoria soggettivista del valore (mainstream) si incorrono in tremende contraddizioni sia di ipervalutazione che di sottovalutazione, tipo che la Roma valga meno di uno zaniolo o, più raffinatamente, che se io ho un capitale da 50 mln (v+k) e mi indebito di 1000 se me la comprano a 50 il suo valore è 1050. Per dirla semplicemente: anche nel deserto un bicchiere d'acqua può costare mille euro ma ciò non significa che valga mille euro. Sta cosa riesce a spiegarla tanto la logica quanto una teoria economica che riesca una buona volta a emanciparsi  dalla favoletta utilitarista.

Anche su un piano analitico puro, andando a guardare la struttura dei prezzi, pensare che i concreti prezzi medi dipendano solo da domanda e offerta fa un po' ridere, è chiaro che c'è un valore di riferimento oggettivo a ponderarli.

Se si ammette questo allora tocca spiegare cos'è, tornando al vecchio enigma dell'economia classica.
Cosa che non propongo di discutere qui, ma è evidente la sua presenza fantasmatica nelle varie, e alcune assurde, valutazioni della Roma.

La famosa trasformazione del valore in prezzo o della roma in cioccolato 

Citazione di: FatDanny il 14 Ago 2020, 08:49
No, quello sarebbe il PREZZO di un asset, non il suo VALORE.
C'è un grosso problema nelle teorie economiche contemporanee a saper definire questi due aspetti.
Se si sposa la teoria soggettivista del valore (mainstream) si incorrono in tremende contraddizioni sia di ipervalutazione che di sottovalutazione, tipo che la Roma valga meno di uno zaniolo o, più raffinatamente, che se io ho un capitale da 50 mln (v+k) e mi indebito di 1000 se me la comprano a 50 il suo valore è 1050. Per dirla semplicemente: anche nel deserto un bicchiere d'acqua può costare mille euro ma ciò non significa che valga mille euro. Sta cosa riesce a spiegarla tanto la logica quanto una teoria economica che riesca una buona volta a emanciparsi  dalla favoletta utilitarista.

Anche su un piano analitico puro, andando a guardare la struttura dei prezzi, pensare che i concreti prezzi medi dipendano solo da domanda e offerta fa un po' ridere, è chiaro che c'è un valore di riferimento oggettivo a ponderarli.

Se si ammette questo allora tocca spiegare cos'è, tornando al vecchio enigma dell'economia classica.
Cosa che non propongo di discutere qui, ma è evidente la sua presenza fantasmatica nelle varie, e alcune assurde, valutazioni della Roma.

Tu pensa che il valore di riferimento spesso sono altri prezzi, che a loro volta non sono oggettivi.
La verità FD è che non esiste un valore oggettivo, tipo l'unità kg o il metro lineare depositato al museo della tecnica.
Per cui verrà sempre utilizzata una teoria "convenzionale" per arrivare ad un prezzo (o valore) che in realtà è l'espressione ex post di quell'ammontare su cui venditore e compratore si sono accordati di convenire.

Banalizzo.
Se io casa mia stabilisco che valga 3m e trovo uno che me li dà, casa mia vale 3m. Punto.
In barba a valutazioni al mq su immobiliare.it

Il che significa che se dodo' è stato pagato 9m, purtroppo, per quanto a noi possa sembrare surreale, vale 9m.
Cioè se tu andavi li con 8m a te non lo davano.
È assurdo, ma è così

Premessa: mi fermerei qui e in caso ne discuterei su "temi economici" perche andiamo OT.

È chiaro che la determinazione fenomenica sia in prezzi, soggetti ad oscillazione, perché il valore non è quantificabile in forma analitica, essendo il denaro la sua forma specifica che però nella realtà appare solo sotto forma di prezzi.
Questo non significa che il valore non esiste! Quanti aspetti dei rapporti sociali non sono quantificabili in termini analitici eppure esistono?
Questo è l'enorme limite dell'economia mainstream contemporanea, pensare "se non è quantificabile analiticamente non esiste".
L'economia è una scienza sociale, parla di rapporti sociali, quindi anche di concetti non quantificabili a cui arriviamo per logica.

La dimostrazione sta nel fatto che le teorie del valore soggettivo (utilitariste) ,se vai ad approfondire, si autocontraddicono. Ad un certo punto rendono oggettivo il dato soggettivo ma senza saperlo spiegare.
Se il valore è soggettivo e basato solo sulla presenza di una domanda ad un dato prezzo (tendente all'equilibrio per alcuni e non per altri) arrivi a no sense, tipo:
le case nei paesi vendute a 1 euro valgono 1 euro.
Ma è evidente che il valore dei materiali e della manodopera per costruirla hanno valore maggiore!
Non hanno prezzo maggiore, ma hanno valore maggiore, altrimenti manco sarebbero state costruite!

L'economia mainstream arriva ad un assurdo logico (si, valgono 1 euro) perché si affida all'assurdita per cui se il valore non è contemplabile in termini analitici allora non esiste. Quando invece non sa rispondere alla semplice domanda: ma che cos'è il valore? E che cos'è il denaro?

E infatti tu ammetti che è assurdo, ma non puoi darti alternativa o spiegazione più articolata di "è così". Arrivi a forzare la logica spiccia pur di preservare il dogma economico.
Ma non è un tuo limite eh, i più dotti economisti neoclassici direbbero lo stesso.
questo dipende da una loro particolare distorsione dell'economia, non dall'economia stessa.

Ci vediamo su temi 

Citazione di: StylishKid il 14 Ago 2020, 09:58
La verità FD è che non esiste un valore oggettivo, tipo l'unità kg o il metro lineare depositato al museo della tecnica.

Citazione di: StylishKid il 14 Ago 2020, 10:00
Il che significa che se dodo' è stato pagato 9m, purtroppo, per quanto a noi possa sembrare surreale, vale 9m.

Propongo di portare dodo' a sevres e metterlo in una bella teca vicino al metro fondamentale

AS Roma Owners Blast Squeeze-Out Suit Over Coronavirus Financing
James Pallotta, the billionaire co-owner of the Boston Celtics and Italy's AS Roma pro soccer club, fired back at a Delaware lawsuit by minority investors in the soccer team's parent company, who are challenging financing efforts aimed at keeping it afloat during the Covid-19 pandemic.

"The scattershot amended complaint is nothing more than an attempt by disgruntled members of the company" to "accuse defendants of wrongdoing without any basis in fact or law," Pallotta and his affiliates say in a partly redacted Chancery Court filing made public Thursday.

In addition to Pallotta—who also co-owns Fnatic, a leading eSports franchise—the lawsuit by several private equity investors targets his Raptor Group investment firm, the general partner of the holding company that controls AS Roma, and various affiliates.

The suit accuses them of restructuring loans to the holding company as equity interests with top payout priority if they sell the team. They allegedly plan to retroactively reclassify the loans in connection with a financing round that would create a new category of "class C" units.

That would badly dilute minority investors in the event of a sale, according to the April complaint.

In their motion to dismiss the case, Pallotta and his affiliates say it's "either moot or unripe" because they abandoned the original financing transaction in favor of a new one and because the team hasn't been sold.

The funding will help AS Roma survive after "the club's matches were canceled, the player trading market collapsed," an auction for game broadcasting rights was delayed, and the team's "ongoing sale process" was "abruptly stalled" when Italy became a coronavirus "epicenter," the filing says.

Although the plaintiffs amended their suit to claim critical information was withheld before the new financing round—and that insiders participating in the transaction had access to it—they really just want to know how likely the team is to be sold, according to Pallotta.

"Fiduciaries cannot foresee the future," the dismissal motion says, "and the information plaintiffs demand would be pure speculation."

The fact that 80% of investors took part in the financing round belies the claim that more information was needed, according to the filing.

The loan restructuring also didn't involuntarily dilute any investors because they were all invited to participate, according to the motion. That makes the suit derivative, rather than direct, and the plaintiffs failed to show it would have been futile to demand an internal investigation before suing, the filing says.

Pallotta and his affiliates are represented by DLA Piper LLP. The plaintiffs are represented by Bayard PA and Mandel Bhandari LLP.

The case is Feldman v. AS Roma SPV GP LLC, Del. Ch., No. 2020-0314, motion to dismiss filed 8/13/20.

Fat, sei troppo istruito per me 😄
Non ho approfondito come hai fatto tu e oggi mi dispiace di non averlo fatto.
Ho intascato la laurea e mi sono buttato sul lavoro, certi concetti li ho acquisiti con la pratica, ma sulla teoria tu sei qualche pianeta avanti a me.
Su temi ci vengo per leggerti, non ho argomenti sufficienti per starti dietro come meriteresti.

Non ci capisco un casio ma mi bevo ogni parola che scrivete. Che cultura........