Citazione di: Esprit Libre il 09 Lug 2012, 12:55
Definizione di garantismo, grazie.

Lasciamo perdere, che andremmo a cacciarci in discorsi troppo lunghi e complicati e che non hanno n iente a che fare col calcio.

Citazione di: Esprit Libre il 09 Lug 2012, 11:22
magari se si cominciasse a mettere dentro qualcuno ci sarebbero pure meno truffe e reati vari, chissà

quoto

Citazione di: Panzabianca il 09 Lug 2012, 10:22
e cmq una differenza nettissima va fatta tra la civiltà del diritto e la forca dei barbari. Nun se sbajamo... Questo potrà essere anche il paese delle pastette e delle mafie ma, ragazzi, un incendio doloso e una tentata truffa non possono voler dire il carcere per tre anni. In Italia starebbero tutti dentro. Cmq non scherziamo, la giustizia dovrebbe tener conto anche di un percorso riabilitativo...

Ci stiamo addentrando in questioni che con il calcio hanno a che vedere molto poco.
Il problema, e lo dico da italiano nato e vissuto fino a 14 anni all'estero, è sopratutto culturale. In Italia è considerato un peccato veniale, ad esempio, sostare in doppia fila, non pagare le tasse, non allacciarsi le cinture di sicurezza o parlare al telefono mentre si guida, al punto che se arriva l'agente di polizia che ci fa la multa per queste cose non siamo noi ad avere sbagliato, ma è il poliziotto ad essere, diciamo troppo zelante, per non dire altro che non è possibile scrivere, ma che l'immaginazione porta necessariamente a quell'aggettivo così noto a tutti.
Da altre parti non è così. Da altre parti sostare in doppia fila potrebbe pregiudicare il passaggio di un'ambulanza, non pagare le tasse equivale a rubare servizi pubblici ad altri, parlare al telefono mentre si guida potrebbe provocare un incidente con morti e feriti. Ecco quale è la differenza. Ed ecco perchè in Italia c'è il paradosso di essere da una parte la culla del diritto, e dall'altra agli ultimi posti in fatto di cultura della legalità. In Italia esistono le leggi, tante leggi, ma poi quando si tratta di applicarle ci sono sempre deroghe, chiusure di occhi vari, elasticità nella loro applicazione. Da altre parti esistono decisamente meno leggi, ma che si rispettano alla lettera senza possibilità di deroghe o variegate interpretazioni.
Ecco perchè in Germania è normale beccarsi 4 anni per un incendio doloso che poteva causare morti e feriti, mentre in Italia non lo è. Ed è lo stesso principio per il quale ci indignamo se un soggetto dopo aver ucciso 4 ragazzi perchè guidava ubriaco ed essere pure scappato, era fuori dopo 4 giorni a pubblicizzare addirittura una marca di Jeans. In un paese come la Germania questo non sarebbe accaduto.

Citazione di: Sercio69 il 09 Lug 2012, 14:59
Ci stiamo addentrando in questioni che con il calcio hanno a che vedere molto poco.
Il problema, e lo dico da italiano nato e vissuto fino a 14 anni all'estero, è sopratutto culturale. In Italia è considerato un peccato veniale, ad esempio, sostare in doppia fila, non pagare le tasse, non allacciarsi le cinture di sicurezza o parlare al telefono mentre si guida, al punto che se arriva l'agente di polizia che ci fa la multa per queste cose non siamo noi ad avere sbagliato, ma è il poliziotto ad essere, diciamo troppo zelante, per non dire altro che non è possibile scrivere, ma che l'immaginazione porta necessariamente a quell'aggettivo così noto a tutti.
Da altre parti non è così. Da altre parti sostare in doppia fila potrebbe pregiudicare il passaggio di un'ambulanza, non pagare le tasse equivale a rubare servizi pubblici ad altri, parlare al telefono mentre si guida potrebbe provocare un incidente con morti e feriti. Ecco quale è la differenza. Ed ecco perchè in Italia c'è il paradosso di essere da una parte la culla del diritto, e dall'altra agli ultimi posti in fatto di cultura della legalità. In Italia esistono le leggi, tante leggi, ma poi quando si tratta di applicarle ci sono sempre deroghe, chiusure di occhi vari, elasticità nella loro applicazione. Da altre parti esistono decisamente meno leggi, ma che si rispettano alla lettera senza possibilità di deroghe o variegate interpretazioni.
Ecco perchè in Germania è normale beccarsi 4 anni per un incendio doloso che poteva causare morti e feriti, mentre in Italia non lo è. Ed è lo stesso principio per il quale ci indignamo se un soggetto dopo aver ucciso 4 ragazzi perchè guidava ubriaco ed essere pure scappato, era fuori dopo 4 giorni a pubblicizzare addirittura una marca di Jeans. In un paese come la Germania questo non sarebbe accaduto.

100%

io abito ad Ostia e sono cresciuto all'interno di una delle pinete più belle di italia: castel fusano.
più di 10 anni fa un piromane ne bruciò un 40%.... io non gli avrei dato 4 anni, ma l'ergastolo.

Citazione di: AquilaLidense il 09 Lug 2012, 15:18
100%

io abito ad Ostia e sono cresciuto all'interno di una delle pinete più belle di italia: castel fusano.
più di 10 anni fa un piromane ne bruciò un 40%.... io non gli avrei dato 4 anni, ma l'ergastolo.

Permettimi ma non è la stessa cosa. Uno è un disastro ambientale, l'altro una casa che in 6 mesi si ricostruisce.

Citazione di: Iker77 il 09 Lug 2012, 17:39
Permettimi ma non è la stessa cosa. Uno è un disastro ambientale, l'altro una casa che in 6 mesi si ricostruisce.

ma infatti, se poi moriva qualcuno chissenefrega, l'importante e' il danno

Citazione di: aquila-della-notte il 09 Lug 2012, 23:21
ma infatti, se poi moriva qualcuno chissenefrega, l'importante e' il danno

L'importante è quello che è successo, non quello che sarebbe potuto succedere.

Comunque rispondevo riguardo la differenza tra incendiare una pineta (patrimonio ambientale, nonchè collettivo) e una casa.

Citazione di: AquilaLidense il 07 Lug 2012, 23:14
Altro topic minestrone.
si doveva parlare del calciatore breno e siamo finiti a parlare di depressione, alcolismo e psichiatria.

argomento uomo breno: sta vivendo un dramma ben peggiore della depressione,
pertanto è doveroso astenersi da giudizi sommari. Tutti qua dobbiamo farci il famoso pacchetto di cacchi nostri.

Argomento giocatore breno: sbizzarriomici nelle opinioni.
Personalmente ritengo ridicolo star ancora dietro ad un calciatore inattivo da piu di un anno, non sapendo neanche quando potrà tornare disponibile. Una societa seria, piuttosto che sperare in appelli o cavilli giudiziari, dovrebbe dedicarsi a elementi piu concreti ed affidabili.

Quanto ti quoto.

Citazione di: Esprit Libre il 09 Lug 2012, 12:55
Definizione di garantismo, grazie.

Scusami, ti dovevo una risposta. Ebbene, rispondo con una domanda (che non si fà).
Meglio un paese che, come impostazione culturale, prediliga uno scrupoloso rispetto delle garanzie giuridiche (messe li dalla costituzione a protezione del singolo cittadino, soprattutto nel penale contro gli aventuali abusi della macchina giudiziaria) o, invece un paese che prediliga il carcere giudiziario (vedi mauri) a mò di forca inquisitoria per estorcere all'ignaro malcapitato la verità desiderata dal sistema, o, ancora, che ti giudichi con pene sporporzionate rispetto al fatto, ripeto al fatto, ovvero, a quello che è successo e non a quello che poteva succedere????
Nella tua risposta, la tua idea di garantismo. In questi casi, l'equilibrio è fondamentale. La storia di un paese si giudica anche dalla garanzie e dalle forme di repressione. In America ti fdanno la pena di morte perché si è partiti dalla civiltà della pistola. Qui non sei colpevole fino al terzo grado perché il diritto l'abbiamo inventato noi. Credo. Poi, per chi si lamenta dello scivolamento di alcuni topic verso disamine di natura sociologica e giuridica ...beh, ma de che voi parlà??? Breno, per ora è un imputato di reato e non un giocatore.

Citazione di: Panzabianca il 10 Lug 2012, 11:38
Scusami, ti dovevo una risposta. Ebbene, rispondo con una domanda (che non si fà).
Meglio un paese che, come impostazione culturale, prediliga uno scrupoloso rispetto delle garanzie giuridiche (messe li dalla costituzione a protezione del singolo cittadino, soprattutto nel penale contro gli aventuali abusi della macchina giudiziaria) o, invece un paese che prediliga il carcere giudiziario (vedi mauri) a mò di forca inquisitoria per estorcere all'ignaro malcapitato la verità desiderata dal sistema, o, ancora, che ti giudichi con pene sporporzionate rispetto al fatto, ripeto al fatto, ovvero, a quello che è successo e non a quello che poteva succedere????
Nella tua risposta, la tua idea di garantismo. In questi casi, l'equilibrio è fondamentale. La storia di un paese si giudica anche dalla garanzie e dalle forme di repressione. In America ti fdanno la pena di morte perché si è partiti dalla civiltà della pistola. Qui non sei colpevole fino al terzo grado perché il diritto l'abbiamo inventato noi. Credo. Poi, per chi si lamenta dello scivolamento di alcuni topic verso disamine di natura sociologica e giuridica ...beh, ma de che voi parlà??? Breno, per ora è un imputato di reato e non un giocatore.

Come dicevo sopra, il discorso è lungo.
Tra l'altro vale la pena di anticipare che il sottoscritto è conosciuto per essere un garantista ad oltranza, nel senso che crede ciecamente nel principio che nessuno può essere considerato colpevole se non viene condannato in giudizio in base a prove certe, o meglio evidenze oggettive, come dicono gli inglesi.
Ma garantismo non significa impunità: colui che è riconosciuto colpevole di un reato deve pagare quanto prescritto dalla legge penale, che prevede sempre una sanzione per ogni mancanza, in ossequio ad un altro pilastro del diritto penale, la certezza della pena.
Il caso di Mauri non c'entra niente con quello di Breno. Mauri ad oggi è un presunto innocente, mentre Breno è un colpevole condannato, anche se in primo grado.
Che poi il sistema penale italiano abbia subito una singolare mutazione negli ultimi decenni,  tanto che incarcera i presunti innocenti e rimette in libertà i colpevoli riconosciuti è evidentemente un'aberrazione sulla quale tanti dovrebbero ragionare.
L'equità delle pene da comminare, le  condizioni di carcerazione, e il recupero sociale dei detenuti è un ancor diverso aspetto da considerare, ma non ha niente a che vedere col garantismo, che è un principio a protezione dei cittadini tutti.

Citazione di: Esprit Libre il 10 Lug 2012, 11:56
Ma garantismo non significa impunità: colui che è riconosciuto colpevole di un reato deve pagare quanto prescritto dalla legge penale, che prevede sempre una sanzione per ogni mancanza, in ossequio ad un altro pilastro del diritto penale, la certezza della pena.
Il caso di Mauri non c'entra niente con quello di Breno. Mauri ad oggi è un presunto innocente, mentre Breno è un colpevole condannato, anche se in primo grado.
L'equità delle pene da comminare, le  condizioni di carcerazione, e il recupero sociale dei detenuti è un ancor diverso aspetto da considerare, ma non ha niente a che vedere col garantismo, che è un principio a protezione dei cittadini tutti.

D'accordissimo ma, chiedere una pena equa e proporzionata all'entità del fatto, a maggior ragione se compiuto da persona affetta da patologie come l'alcoolismo cronico e sindrome depressiva) non è appellarsi all'impunità.
Poi sul fatto che Breno sia colpevole condannato, beh, diciamo che ha solo subito un primo grado di giudizio con esito negativo.
Quanto all'equità della pena etc, credo che facciano parte a pieno titolo della nostra concezione di garantismo i concetti espressi dal 27 cost, in particolare "L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva,le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.) Non solo nel nostro ordinamento un giudice dovrebbe tener conto di tutto questo.
Una sentenza come quella inflitta a Breno butta l'uomo prima ancora che il professionista del calcio e non serve a nessuno fuorché a chi cerca una giustizia esemplare ma spropositata. Resto dell'idea che gennaio Breno vestirà il bianco celeste ed assisteremo al miracolo della resurrezione di un campione. Il riscatto sarà completo. Amen

Citazione di: Panzabianca il 10 Lug 2012, 12:23
D'accordissimo ma, chiedere una pena equa e proporzionata all'entità del fatto, a maggior ragione se compiuto da persona affetta da patologie come l'alcoolismo cronico e sindrome depressiva) non è appellarsi all'impunità.
Poi sul fatto che Breno sia colpevole condannato, beh, diciamo che ha solo subito un primo grado di giudizio con esito negativo.
Quanto all'equità della pena etc, credo che facciano parte a pieno titolo della nostra concezione di garantismo i concetti espressi dal 27 cost, in particolare "L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva,le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.) Non solo nel nostro ordinamento un giudice dovrebbe tener conto di tutto questo.
Una sentenza come quella inflitta a Breno butta l'uomo prima ancora che il professionista del calcio e non serve a nessuno fuorché a chi cerca una giustizia esemplare ma spropositata. Resto dell'idea che gennaio Breno vestirà il bianco celeste ed assisteremo al miracolo della resurrezione di un campione. Il riscatto sarà completo. Amen

Non mi arrischio a parlare del caso Breno e delle conseguenze della condanna in primo grado, perché non conosco il sistema tedesco.
Però bisogna sempre considerare che tutti gli ordinamenti si aspettano che il cittadino conosca, magari pure sommariamente, le conseguenze nelle quali può incorrere.
Comunque gli eventuali problemi psichici non assolvono nessuno, lo possono invece far diventare soggetto a trattamenti e costrizioni diverse, ma non per questo meno severi.
Lo Stato deve anche garantire la sicurezza dei cittadini e non può permettere che un soggetto che è evidentemente pericoloso possa circolare liberamente.
Naturalmente le decisioni sul suo destino spettano al giudice e ai periti che ne avranno valutato le sue condizioni mentali. Pareri che devono essere accettati, altrimenti si mette in discussione tutto.

leggo di un appello in autunno, il giocatore anche se sarà libero non può essere d'aiuto in questo anno...quindi io penso serva andare su un'alternativa, poi siccome tare ci punta lo si può portare subito a Formello in attesa del prossimo anno

Breno verra' l'anno prossimo.
Ora ci serve una buona alternativa.

Citazione di: fabrizio1983 il 12 Lug 2012, 14:50
leggo di un appello in autunno, il giocatore anche se sarà libero non può essere d'aiuto in questo anno...quindi io penso serva andare su un'alternativa, poi siccome tare ci punta lo si può portare subito a Formello in attesa del prossimo anno

Citazione di: Magnopèl il 12 Lug 2012, 14:53
Breno verra' l'anno prossimo.
Ora ci serve una buona alternativa.

ricordo che Breno ha preso 3 anni e 9 mesi.
ricordo che è più di un anno che non gioca e forse è più di un anno che non si allena.

ma poi se anche non se li facesse tutti dentro, dove sta scritto che il tribunale tedesco glieli fa passare in italia?

Citazione di: Iker77 il 09 Lug 2012, 23:39
L'importante è quello che è successo, non quello che sarebbe potuto succedere.

E' il contrario, la sentenza è stata pesante per l'ipotetica presenza in casa della famiglia (che fortunatamente non ha riportato danni) e sul rischio che l'incendio si propagasse alle case vicine.

Dunque è stato considerato grave quello che "sarebbe potuto accadere"

Citazione di: Sercio69 il 09 Lug 2012, 14:59
Ci stiamo addentrando in questioni che con il calcio hanno a che vedere molto poco.
Il problema, e lo dico da italiano nato e vissuto fino a 14 anni all'estero, è sopratutto culturale. In Italia è considerato un peccato veniale, ad esempio, sostare in doppia fila, non pagare le tasse, non allacciarsi le cinture di sicurezza o parlare al telefono mentre si guida, al punto che se arriva l'agente di polizia che ci fa la multa per queste cose non siamo noi ad avere sbagliato, ma è il poliziotto ad essere, diciamo troppo zelante, per non dire altro che non è possibile scrivere, ma che l'immaginazione porta necessariamente a quell'aggettivo così noto a tutti.
Da altre parti non è così. Da altre parti sostare in doppia fila potrebbe pregiudicare il passaggio di un'ambulanza, non pagare le tasse equivale a rubare servizi pubblici ad altri, parlare al telefono mentre si guida potrebbe provocare un incidente con morti e feriti. Ecco quale è la differenza. Ed ecco perchè in Italia c'è il paradosso di essere da una parte la culla del diritto, e dall'altra agli ultimi posti in fatto di cultura della legalità. In Italia esistono le leggi, tante leggi, ma poi quando si tratta di applicarle ci sono sempre deroghe, chiusure di occhi vari, elasticità nella loro applicazione. Da altre parti esistono decisamente meno leggi, ma che si rispettano alla lettera senza possibilità di deroghe o variegate interpretazioni.
Ecco perchè in Germania è normale beccarsi 4 anni per un incendio doloso che poteva causare morti e feriti, mentre in Italia non lo è. Ed è lo stesso principio per il quale ci indignamo se un soggetto dopo aver ucciso 4 ragazzi perchè guidava ubriaco ed essere pure scappato, era fuori dopo 4 giorni a pubblicizzare addirittura una marca di Jeans. In un paese come la Germania questo non sarebbe accaduto.

caro il mio sercio, non la mettere su questo piano perche senno me provochi..... le tasse negli altri paesi in cui sono cosi' alte servono effettivamente per pagare degli ECCELLENTI servizi, qui invece i servizi sono degni del terzo mondo mentre la tassazione raggiunge ed in alcuni casi supera quella dei paesi scandinavi dove pero' non c'è bisogno di andare alla fermata dell'autobus una mezz'oretta prima perche' non sai se e quando passera'! .. e te lo dice uno che paga fino all'ultimo centesimo .... e non perche' non potrebbe evaderne una buona parte ! In quantpo alle multe poi... non sono ben informato ,ma chissa' se anche in svezia i comuni dicono alle guardie municipali di cercvare di farne di piu perche le casse piangono!

Citazione di: gaizkamendieta il 12 Lug 2012, 15:26
caro il mio sercio, non la mettere su questo piano perche senno me provochi..... le tasse negli altri paesi in cui sono cosi' alte servono effettivamente per pagare degli ECCELLENTI servizi, qui invece i servizi sono degni del terzo mondo mentre la tassazione raggiunge ed in alcuni casi supera quella dei paesi scandinavi dove pero' non c'è bisogno di andare alla fermata dell'autobus una mezz'oretta prima perche' non sai se e quando passera'! .. e te lo dice uno che paga fino all'ultimo centesimo .... e non perche' non potrebbe evaderne una buona parte ! In quantpo alle multe poi... non sono ben informato ,ma chissa' se anche in svezia i comuni dicono alle guardie municipali di cercvare di farne di piu perche le casse piangono!

paghi pure il canone rai?

Citazione di: AquilaLidense il 12 Lug 2012, 15:44
paghi pure il canone rai?

purtroppo si e me scoccia anche parecchio visto che a parte gli europei su quei canali non ci passo neanche per sbaglio... 

peggio per te