Citazione di: DajeLazioMia il 23 Mar 2020, 07:42
4 settimane fa sembrava impossibile tutto questo. 2 settimane fa e poco più ho fatto una riunione per decidere lo smartworking e ancora molti colleghi "è solo un'influenza"...
Gli scienziati anche, fino a qualche settimana fa, non erano TUTTI d'accordo.

Nella mia esperienza personale.

Poi se vogliamo dire che hanno deciso con un ritardato, drammatico, di 6-7 giorni, ok. Certo. Ma stiamo parlando di tempi brevissimi nella gestione di situazioni complesse. Solo questo. 

Se, spero mai, dovesse ricapitare, sarebbe diverso, come in Corea. Ci sarebbero protocolli di intervento, qualsiasi decisione da prendere passerebbe facilmente perché tutti avremmo nella mente ciò che sta accadendo ora e nessuno farebbe domande inutili avendo già la risposta.

Poi che uno nel proprio contesto prenda decisioni estreme per cautelarsi ok, ma non sono decisioni che coinvolgono milioni di persone e non richiedono il dialogo con migliaia di soggetti chiamati in causa. Soprattutto in un contesto democratico e che per la prima volta vede uno scenario del genere.

Hanno ritardato la.chiusura delle fabbriche? Sì.

Erano facili da chiudere senza un consulto ampio e condiviso? Per me no. Non nella realtà dei fatti. E non alla prima esperienza del genere.

Io, così tanto per parlare su un forum, le avrei chiuse subito?
Sì, ma ho visto che è stato difficile anche far passare il concetto nel mio piccolo contesto di lavoro. Anche tra colleghi eh, "ma ci pagano?", "ma con le giuste precauzioni che problema c'è?", etc...

Io anche nel mio piccolo contesto di lavoro ho imposto la decisione immediatamente e ho detto al mio capo che se voleva poteva farmi una lettera di richiamo.
No, non dipende dalle tutele che ho (sicuramente più alte di altri, infatti non sto dicendo che avrebbero dovuto fare tutti così), perché molti altri colleghi hanno fatto esattamente come te pur avendo le stesse tutele: temporeggiamo, vediamo, organizziamo, vabbè ma non possiamo prendere decisioni drastiche così velocemente.
Io dal secondo dopo che si è inteso il lockdown mi sono messo a predisporre il mio lavoro da casa e il giorno dopo ho chiuso tutto.
E ho sbroccato al dirigente che ha provato a dire che lo Smart working era a discrezione dei capi servizio dicendogli che non aveva minimamente capito in che contesto si trovava.
Sono più intelligente? Più previdente? Avevo già capito tutto? Non credo.

Credo si tratti di modo di ragionare e di abitudine.
Siete abituati allo status Quo, anche quando lo status Quo uccide. Io ho una forma mentis che tende a criticare e a voler radicalmente cambiare lo status Quo già di mio, in questa situazione non mi è stato quindi difficile agire di conseguenza.

Non è difficile, te lo assicuro, è solo che vi hanno totalmente disabituati a ragionare in questi termini.
Quarant'anni fa ci sarebbe stata molta più gente pronta come me. Settant'anni fa che te lo dico a fare, quando vieni da una guerra guardi a quello che va fatto in un dato momento, non ci pensi proprio alla convinzione, falsa, che i cambiamenti possono essere solo graduali.
Per questo sessant'anni fa non ci si faceva problemi a scendere con i tubi innocenti in strada per imporre delle scelte politiche e oggi è tutto un giustificare, temporeggiare, vedere, comprendere.

L'unica cosa che devi comprendere è che gli interessi della tua parte non hanno rappresentanza istituzionale. L'unico che puoi rappresentarli sei tu, non siedendo in parlamento puoi farlo solo nei luoghi in cui vivi, lavori, etc.

Citazione di: DajeLazioMia il 23 Mar 2020, 08:07
Ma Trump è incommentabile.
In Italia chi è che ha parlato come Trump? Fermo restando che la classe politica è sempre specchio di un Paese, in 1 mese hanno fermato l'Italia.

Assolutamente, anzi de sti tempi io mi sono trovato a ringraziare Dio che Conte e' il nostro PdC. Basta immaginare Salvini al suo posto. A me e' piaciuto come ha comunicato, il tono e le parole. Ci mancherebbe. Trump e' proprio un altro pianeta. Diciamo che sul carisma possiamo non lamentarci. Ma sul coraggio e la leadership...
Io parlo delle decisioni prese.

@FD
Ma perché usi questo "voi"?

Io nel mio contesto di lavoro ero uno di quelli che voleva subito chiudere. Ma comunque non parlerei con un "voi" a chi non era d'accordo. Ognuno aveva le sue legittime ragioni personali. Alcuni temevano per il loro lavoro, alcubi avevano sottovalutato il coronavirus.

Nessuno era figlio dei poteri forti o lo faceva per motivi ideologici.

Citazione di: DajeLazioMia il 23 Mar 2020, 08:17
@FD
Ma perché usi questo "voi"?

Io nel mio contesto di lavoro ero uno di quelli che voleva subito chiudere. Ma comunque non parlerei con un "voi" a chi non era d'accordo. Ognuno aveva le sue legittime ragioni personali. Alcuni temevano per il loro lavoro, alcubi avevano sottovalutato il coronavirus.

Nessuno era figlio dei poteri forti o lo faceva per motivi ideologici.

Ancora, con quel voi non sto intendendo che voi eravate per tenere aperto, quante volte lo devo ripetere?
Ma voi SIETE figli di quella mentalità li, io non capisco perché facciate tutta questa fatica ad ammetterlo, esattamente come si, io sono figlio della mia ideologia e della mia storia politica. Non è che io discendo dai cieli con l'illuminazione. Ma il voler negare che la vostra forma mentis derivi esattamente da chi vi ha ideologicamente cresciuto lo trovo tremendamente inconsapevole.

Ti ho fatto l'esempio di molti miei colleghi proprio perché decadono discorsi tipo "temeva per il suo lavoro". Sottovalutava il virus? No, neanche, ne aveva paura. Ma è ormai avvezzo ad una ginnastica d'obbedienza, ordine, cambi graduali e che non si distacchino troppo dal dato, dallo status Quo appunto.
La stessa ginnastica che fa scandalizzare per una vetrina rotta o un mezzo in fiamme rimuovendo che se si è arrivato a quello è per via di un'ingiustizia dal valore incredibilmente più grande di una vetrina.

Uso il voi perché rega mi dispiace ma non è una caratteristica personale quella che sto sottolineando, ma una caratteristica sociale. Il plurale mi sembra d'obbligo ma se Ve la prendete posso pur sempre prendervi in giro usando il "loro"

Me lo ripeti, ma non condivido la tua lettura. Che resta una lettura. Non è vera in assoluto e non può essere calata su qualsiasi realtà e contesto.

Oggesu CHE PALLE co sta cosa che ognuna resta un'opinione, avete l'ossessione della verità assoluta. STI-CAZZI.
Il punto non è se la verità è oggettiva, ma quanto ti permette di leggere, interpretare e modificare della realtà.
Questo è il metro, altrimenti so tutte, TUTTE, parole al vento.

A partire proprio dall'assunto "eh ma non è una verità assoluta". E Graziarcazzo.

Tra quel che dice Confindustria e quel che dico io non c'è una verità. Ci sono due diversi interessi. La verità la detiene chi riesce ad imporre il proprio, perché afferma la sua verità.
Per questo discutere su chi la detenga è un giochino da sofisti, il punto è capire chi è in grado di affermare la propria (oggi Confindustria, senza dubbio).

E vedi, questa mia lettura oggi mi permette di agire con determinazione, sapere quel che devo fare io, che cosa dovrebbe fare la società, che cosa lo stato.
Si, io non ho dubbi in merito a cosa andrebbe fatto.
La tua ti permette di dire "vediamo, capiamo, non so, è difficile". Tipo uno che se guarda attorno mentre si trova al centro della battaglia per la difesa di Stalingrado.

Ha ragione chi combatte o te che guardi con stupore uno scenario indubbiamente anomalo?
Ti fai la domanda sbagliata: non è questione di chi ha la verità, ma quale delle due verità è più utile in quel momento. E magari quale delle due salva vite, compresa la tua

Va bene.

Eppure ti ho detto che io ho deciso subito e facilmente. E magari non ho un'ideologia secondo te.  Come mai?

E la decisione non immediata degli altri non la attribuisco a ciò a cui la attrubuisci te. E magari invece loro hanno ideologie piu marcate, ma anche una famiglia da tutelare con il loro stipendio. E non tutti possono decidere del loro destino o imporre una propria decisione agli altri. Non sempre.

Noi e voi è veramebte troppo semplice come lettura. Ideologia sì e ideologia no altrettanto.

Per me.

Citazione di: DajeLazioMia il 23 Mar 2020, 08:47
Va bene.

Eppure ti ho detto che io ho deciso subito e facilmente. E magari non ho un'ideologia secondo te.  Come mai?

E la decisione non immediata degli altri non la attribuisco a ciò a cui la attrubuisci te. E magari invece loro hanno ideologie piu marcate, ma anche una famiglia da tutelare con il loro stipendio. E non tutti possono decidere del loro destino o imporre una propria decisione agli altri. Non sempre.

Noi e voi è veramebte troppo semplice come lettura. Ideologia sì e ideologia no altrettanto.

Per me.

Non hai capito niente di quel che voglio dire, apposto così che pare di parlare tra sordi se io ti dico che il punto non sono i comportamenti individuali perché ci sta che chi non ha tutele individuali non possa imporsi individualmente e tu rispondi "magari teneva famiglia"

Citazione di: FatDanny il 23 Mar 2020, 09:03
Non hai capito niente di quel che voglio dire, apposto così che pare di parlare tra sordi se io ti dico che il punto non sono i comportamenti individuali perché ci sta che chi non ha tutele individuali non possa imporsi individualmente e tu rispondi "magari teneva famiglia"

Se non ho capito nulla va bene così. O forse la tua spiegazione è troppo tagliata con l'accetta.
Chissà.

A me questo "Campionato" non piace.

Pressata da Lega e società, l'Aic oggi terrà la prima riunione per trovare una soluzione alla crisi nella quale il Coronavirus ha spinto il calcio. Chi però immagina che i calciatori apriranno al taglio dei loro stipendi... a scatola chiusa si sbaglia di grosso. Nel consiglio direttivo previsto alle 14 non succederà niente di tutto questo perché il processo che eventualmente porterà a prendere una simile decisione (o forse è meglio dire a indicare un orientamento forte agli associati), secondo i vertici dell'Aic, è appena all'inizio.

Il consiglio direttivo dell'associazione presieduta da Damiano Tommasi è composto da 24 persone che rappresentano la Serie A, la B, la C, i dilettanti, il calcio femminile e il calcio a 5. I nomi più famosi tra i consiglieri sono quelli dei nazionali Chiellini e Acerbi, di Ranocchia, Marchetti, Rossettini, Biondini, Pasqual ed Evacuo. L'unico tema all'ordine del giorno è quello relativo al Coronavirus e alle conseguenze che lascerà. Sono previste le relazioni da parte di Tommasi e degli altri membri Aic che hanno partecipato ai tavoli di lavoro in Lega la scorsa settimana, poi inizierà il dibattito. Dal consiglio emergerà un orientamento sulla ripresa sia degli allenamenti (non prima del 4 aprile in nessun caso; piuttosto c'è il rischio che si slitti ulteriormente se la situazione non migliorerà) sia del campionato (quando ci saranno le condizioni sanitarie; nessun rischio per i giocatori), ma sarà più complicato decidere qualcosa sul tema più caldo, quello dei tagli agli stipendi che le società caldeggiano.

In Serie C, dove circa il 60% dei contratti è al minimo federale, gli ammortizzatori sociali potrebbero dare una mano, mentre in A (soprattutto) e in B è tutto più complicato. L'Aic ha accettato che i giocatori fossero mandati in ferie, detraendo questi giorni di inattività dal monte vacanze estivo, e non porrà obiezioni alla ripartenza della prossima stagione dopo aver "staccato" solo per una settimana. Se i campionati riprenderanno a maggio-giugno, c'è massima apertura a cercare una soluzione per giocare fino a luglio inoltrato, anche a costo di non veder corrisposto lo stipendio dal 30 giugno in poi. Quanto al taglio degli ingaggi, invece, al momento è stallo perché non si sa ancora quale sarà il futuro della A: se non si concluderà le perdite saranno di un certo tipo (superiori ai 700 milioni), altrimenti di un altro (167 milioni). Siccome per ottenere l'iscrizione al campionato 2020-21 i club hanno tempo per pagare gli stipendi di gennaio, febbraio e marzo fino al 31 maggio (aprile e maggio entro il 22 giugno), i calciatori ritengono che non sia necessario prendere una decisione adesso, ma solo dopo che il quadro sull'eventuale ripresa sarà più chiaro (a inizio maggio lo sarà...). E siccome si tratta di una situazione d'emergenza, non va neppure escluso che la Figc sposti più il là il termine.

Andava chiuso tutto dall'inizio e va tutto chiuso tutto adesso, ma il nostro paese (stato e privati) si è trovato ad affrontare l'emergenza largamente impreparato. Eppure di tempo ce n'è stato, col senno di poi. Come andavano messi in quarantena quelli che tornavano dalla Cina agli inizi.

Però, allo stesso tempo, non si può chiudere tutto per il bene comune e, poi, dire alle persone "arrangiatevi". Chiudi le imprese o  impedisci alle persone di andare a lavorare perchè questo chiede il bene comune? Le devi aiutare a stare in piedi e a campare. Nello stesso momento in cui chiedi di chiudere o stare a casa, perchè non sono due cose disgiunte. Non c'è n'è una che viene prima ed una dopo. E' lo stesso problema ed è lo stesso bene comune.
E chi tratta le due cose separatamente è perchè non ce l'ha questo problema, e coi problemi degli altri sono tutti bravi a trovare soluzioni.
Se diventa una scelta individuale quella di rischiare di morire di corona virus o di fallimento, vale tutto, perchè ognuno ha i suoi problemi e le sue priorità. Non dovrebbe essere così.

Citazione di: Gio il 23 Mar 2020, 09:27
Andava chiuso tutto dall'inizio e va tutto chiuso tutto adesso, ma il nostro paese (stato e privati) si è trovato ad affrontare l'emergenza largamente impreparato. Eppure di tempo ce n'è stato, col senno di poi. Come andavano messi in quarantena quelli che tornavano dalla Cina agli inizi.

Però, allo stesso tempo, non si può chiudere tutto per il bene comune e, poi, dire alle persone "arrangiatevi". Chiudi le imprese o  impedisci alle persone di andare a lavorare perchè questo chiede il bene comune? Le devi aiutare a stare in piedi e a campare. Nello stesso momento in cui chiedi di chiudere o stare a casa, perchè non sono due cose disgiunte. Non c'è n'è una che viene prima ed una dopo. E' lo stesso problema ed è lo stesso bene comune.
E chi tratta le due cose separatamente è perchè non ce l'ha questo problema, e coi problemi degli altri sono tutti bravi a trovare soluzioni.
Se diventa una scelta individuale quella di rischiare di morire di corona virus o di fallimento, vale tutto, perchè ognuno ha i suoi problemi e le sue priorità. Non dovrebbe essere così.

Assolutamente ineccepibile.

Non è proprio così semplice 'chiudere tutto', insomma.

Non è un fatto di semplicità, ma di VOLONTA'.
Nessuno sta dicendo che sia semplice ma qui a mancare è proprio la volontà.
Che manchi la volontà è chiarissimo da questo articolo del Sole24ore già postato nell'altro topic, che ben riporta l'approccio degli industriali.
Ed è esattamente questo il punto: non è che la discussione pubbica sta riguardando il merito delle misure da adottare (quindi la loro complessità) ma proprio SE adottarle, ossia se c'è la volontà di farlo.
Per questo io insisto nel dire che chi continua a giustificare con l'argomento "non è facile" non capisce.
E' una mia opinione? Certo.
Per me non capisce che sta succedendo, chi sta decidendo e perché lo sta decidendo.
E ringrazio i miei paraocchi ideologici che permettono invece a me di capirlo (sempre secondo me eh, non sia mai venga presa per verità assoluta).

Citazione di: FatDanny il 23 Mar 2020, 10:15
https://www.ilsole24ore.com/art/il-governo-non-ci-chieda-l-amicizia-ADnpI9E?refresh_ce=1

Sottolineo la parte più rilevante:

Per quanto emotivamente insostenibili, i numeri dei decessi e degli ammalati gravi vanno visti nel quadro più ampio di una valutazione delle strategie già adottate, di quelle ancora possibili e delle previsioni che gli esperti possono fare sul loro andamento, e che hanno proprio motivato l'estensione delle misure lombarde.

Ci hanno sempre detto che dobbiamo ancora aspettare il picco e dobbiamo attraversare questo lugubre tunnel. Dunque, se una misura restrittiva come chiudere le attività lavorative si impone, cosa la giustifica dal punto di vista dello scenario sanitario? Quali nefaste novità ci sono, tali da dover fare uno sforzo ulteriore? Questo, al di fuori della retorica della trasparenza, non ci sembra di averlo sentito nel discorso, forse perché l'ora era tarda ed eravamo già mezzo assonnati.

Sappiamo bene che è il momento di essere uniti nel rispettoso ossequio alle prescrizioni, e così faremo. Siamo certi che vi siano ottimi motivi che le giustificano, ma poterle, in trasparenza, ascoltare da adulti e cittadini quali siamo sarebbe fonte di conforto e motivo di obbedienza per noi, ma anche fonte di autorevolezza per il governo. Un governo che, altrimenti, senza riuscire a fare quella necessaria sintesi politica che tutti ci aspettiamo in questo momento, rischia di sembrare in balìa delle sirene suonate, ora da alcune regioni, ora da altre, ora dai sindacati e dagli esperti di turno.

Citazione di: Ranxerox il 22 Mar 2020, 23:25
Conte sta portando sulle spalle un fardello pesantissimo.

Non è facile decidere per il meglio, anche se il buonsenso sembrerebbe indicare quale sia la strada maestra.

Non è per niente facile e non perché uno sia di destra o di sinistra, ideologico o populista.
Ma le implicazioni e le variabili, in un senso o nell'altro, sono moltissime, in una situazione piena di incognite perché mai affrontata prima.

Quella che stiamo vivendo è una vicenda senza precedenti e per questo, tenere la barra dritta, non è che sia proprio un gioco da ragazzi.

100% - Questo più che un "rischio" lo considero un "imprevisto"

Ed aggiungo: quando si parla di dover "mantenere attiva la filiera alimentare" per evitare situazioni socialmente drammatiche non bisogna pensare solo alla singola mela che viene colta dall'albero e messa in cassetta, ma anche a tutta quella filiera che, ad esempio, riguarda la produzione degli imballaggi, delle pellicole protettive, delle etichette di controllo, del tetrapak, delle bottiglie in plastica per il latte, dei componenti per gli scaffali, dei pezzi di ricambio per i tir che trasportano le merci e richiedono manutenzione, così come i muletti dei magazzinieri che si occupano dello stoccaggio merci oppure i componenti elettronici per la lettura ottica dei codici a barre etc... 

E'una catena complessa

dopo l'allargamento delle chiusure imposto dal governo, i sindacati iniziano a dire che vanno in sciopero, e voi che pensavate in una facile chiusura un mese fa.... purtroppo oggi il sindacato è diventato grumo di potere....

Citazione di: sorazio il 23 Mar 2020, 10:41
dopo l'allargamento delle chiusure imposto dal governo, i sindacati iniziano a dire che vanno in sciopero, e voi che pensavate in una facile chiusura un mese fa.... purtroppo oggi il sindacato è diventato grumo di potere....

EH????
Troppo tardi lo stanno dicendo che proclamano lo sciopero!
Cioé te dallo sciopero desumi che è un grumo di potere? Pensa, io dal fatto che ancora non l'abbia  proclamato lo sciopero generale, una roba che doveva essere indetta due settimane fa.
E farebbero bene, visto che a causa delle pressioni di confindustria il blocco delle fabbriche sta diventando una cosa ridicola, addirittura la metallurgia volevano tenere fuori (ossia il 70% dei metalmeccanici, di fatto voleva dire non chiudere un cazzo).

Sciopero generale, di tutto, anche delle attività essenziali.
Voglio vedere se una volta a rischio anche l'approvvigionamento base ancora si sta a sentire gli assassini pazzi di confindustria.

Citazione di: FatDanny il 23 Mar 2020, 10:44
EH????
Troppo tardi lo stanno dicendo che proclamano lo sciopero!
Cioé te dallo sciopero desumi che è un grumo di potere? Pensa, io dal fatto che ancora non l'abbia  proclamato lo sciopero generale, una roba che doveva essere indetta due settimane fa.
E farebbero bene, visto che a causa delle pressioni di confindustria il blocco delle fabbriche sta diventando una cosa ridicola, addirittura la metallurgia volevano tenere fuori (ossia il 70% dei metalmeccanici, di fatto voleva dire non chiudere un cazzo).

Sciopero generale, di tutto, anche delle attività essenziali.
Voglio vedere se una volta a rischio anche l'approvvigionamento base ancora si sta a sentire gli assassini pazzi di confindustria.

guarda allora spero di aver capito male ciò che ho letto, loro vogliono che meno industrie rientrino nella chiusura, quando a mio avviso, hanno fatto un lavoro egregio.Poi che si potevano chiudere 3 settimane fa, giustissimo, ma non credo sia facile mediare tra tutti sti personaggi...

I sindacati andrebbero azzerati anche loro...davvero silenti in un momento in cui dovevano fare la voce grossa.

Fat questo é l´effetto della de-politicizzazione dei lavoratori (non so se ha ancora senso chiamarla classe operia) iniziata negli anni 80.

In ogni caso, i piagnistei dei piccoli-medi e grandi Manager sono insopportabili. Il capitalismo si riprenderá benissimo. Vedrete che sará stampata un sacco di moneta (quando si tratta di mantenere il Potere...avoja a stampare...altro che Casa de Papel). Qualche Manager cadrá, ma fondamentalmente la struttura resterá, si rinnoverá e trarrá profitto dalla crisi (non lo dice Marx, ma i profeti del liberalismo)...pagheranno i lavoratori (cosa che stanno giá facendo...si, questo lo dice Marx, pardon)