Citazione di: ralphmalph il 30 Apr 2012, 23:04
se entra un altro pallone in campo, l'arbitro lo vede e fa finta di niente facendo continuare l'azione, è errore tecnico?

In teoria si, in pratica diventa errore tecnico se:

1) L'arbitro lo scrive sul referto (più facile, ma non lo ammetterà mai);
2) si riesce a dimostrare che l'arbitro era coscente della presenza di 2 palloni in campo, e non è intervenuto (praticamente impossibile).

In sintesi, l'errore tecnico è un'ipotesi più remota di una nevicata il 15 agosto.
Questo per tutti i giuristi che parlano di errore tecnico senza conoscerne nemmeno la natura.

Citazione di: Sercio69 il 30 Apr 2012, 23:12
No, gli dice di rialzarsi e basta. A pallone ci ho giocato anche a discreti livelli, so come gesticola un arbitro.
Non ho detto che l'arbitro non abbia sbagliato, solo che non esiste l'oggettività, che è elemento essenziale per determinare l'errore tecnico. Solo il fatto che l'arbitro ha valutato nell'ambito di un regolamento, esclude qualsiasi oggettività.
Ripeto, l'errore tecnico è quell'errore su un fatto che esclude qualsiasi valutazione arbitrale, l'errore di valutazione invece presuppone una valutazione arbitrale. Ne consegue che l'errore tecnico è oggettivo, quello di valutazione è soggettivo.
Altrimenti per qualsiasi fischio che si sente in uno stadio, l'arbitro sarebbe costretto a interrompere il gioco.

Non si può dire che il fischio non ha influito, hanno esultato, oltre ai giocatori, addirittura i tifosi dell'udinese e l'arbitro se ne è sicuramente accorto, ma ha sbagliato e non valutato. Se fosse stato lucido ci avrebbe fatto fessi e contenti, riprendeva il gioco con la palla contesa e fischiava la fine.

Citazione di: Sercio69 il 30 Apr 2012, 23:18
In sintesi, l'errore tecnico è un'ipotesi più remota di una nevicata il 15 agosto.

Citazione di: Sercio69 il 30 Apr 2012, 23:12
No, gli dice di rialzarsi e basta. A pallone ci ho giocato anche a discreti livelli, so come gesticola un arbitro.
Non ho detto che l'arbitro non abbia sbagliato, solo che non esiste l'oggettività, che è elemento essenziale per determinare l'errore tecnico. Solo il fatto che l'arbitro ha valutato nell'ambito di un regolamento, esclude qualsiasi oggettività.
Ripeto, l'errore tecnico è quell'errore su un fatto che esclude qualsiasi valutazione arbitrale, l'errore di valutazione invece presuppone una valutazione arbitrale. Ne consegue che l'errore tecnico è oggettivo, quello di valutazione è soggettivo.
Altrimenti per qualsiasi fischio che si sente in uno stadio, l'arbitro sarebbe costretto a interrompere il gioco.

hai scritto solo cose sensatissime e sostenute dal regolamento del gioco del calcio
per una volta non ti si può dar torto

è bello vedere invece come il trasporto per un torto subito (nettissimo, indiscutibile, ma c'è un'enorme differenza tra torto ed errore tecnico) riesca ad annebbiare la mente a così tanta gente
incazzarsi perchè abbiamo subito un torto non solo è lecito ma in questo caso è più che doveroso, ma cercare di far passare questo torto per ciò che non è lo trovo romanista

Citazione di: dottor schulz il 30 Apr 2012, 23:09
(...)
e per finire, si può fare un'indagine per capire se davvero non è partito dal settore della società udinese quel fischio, così come auspicato da nicchi?
(...)

Ci sono talmente tanti microfoni che si potrebbe ricostruire, ma quando ce li danno gli audio... Solo un'inchiesta penale potrebbe. A me, dalla tribuna, è sembrato che arrivasse dalla parte sinistra della tribuna, dove peraltro erano molto agitati. Ma non dal basso.

Però dico la verità, non ho perso tempo dietro a questa cosa, ero incazzato nero e me ne sono tornato a casa.

Ma perché, che auspica Nicchi? In che senso "dal settore della società udinese"?

Citazione di: Sercio69 il 30 Apr 2012, 23:18
Questo per tutti i giuristi che parlano di errore tecnico senza conoscerne nemmeno la natura.

io non sono giurista, ma la mia opinione in merito vale quanto la tua. Si vede che son tutti [...] quelli che ne parlano e tu sei l'unico che ci illumina e ci porta sulla retta via. Scusa ho sbagliato io a provare un dialogo prima, poi leggo ste frasi e penso che dovevo proprio accannare in partenza. Errore mio

Citazione di: eagle75 il 30 Apr 2012, 23:19
Non si può dire che il fischio non ha influito, hanno esultato, oltre ai giocatori, addirittura i tifosi dell'udinese e l'arbitro se ne è sicuramente accorto, ma ha sbagliato e non valutato. Se fosse stato lucido ci avrebbe fatto fessi e contenti, riprendeva il gioco con la palla contesa e fischiava la fine.

Proprio questo lo inchioda. Poteva annullare il gol,far riprendere il gioco con un doppio rimbalzo a centrocampo e fischiare la fine, invece prima ci ha pensato e poi ha convalidato il gol. Un casino incredibile, un errore dietro l'altro.

Citazione di: silvia84 il 30 Apr 2012, 23:15
lo so che gli dice di rialzarsi e basta, chi ha detto il contrario? Ho spiegato il perchè dice di rialzarsi, per farti capire che c'è una motivazione, mentre non c'è nessuna motivazione per un "gesticolare" se non si pensasse che ecc ecc e bla bla bla. Per il resto a me pare che ti stai arrampicando sugli specchi e sinceramente di ripetere 300 volte le cose già dette non mi va.

Sarei io mi starei arrampicando suigli specchi? Mi sembra di avere postato il regolamento AIA che non ammette interpretazioni oltre ad aver spiegato tecnicamente la differenza tra errore tecnico e errore di valutazione. Tu, oltre alle tue sensazioni blateranti, che volgiono interpretare un gesto di un arbitro secondo come ti fa più comodo, cosa hai dimostrato?
Comunque, visto che mi sto arrampicando sugli specchi, vediamo che fine farà questo fantomatico ricorso.

Citazione di: Il Tenente il 30 Apr 2012, 23:14
Tu sai che negli ultimi 15 secondi, partendo da una posizione simile a quella in cui Gonzalez stava per riprendere il pallone, noi abbiamo vinto un derby?
Tu sai che questa differenza fra 1-0 e 2-0 che tanto sminuisci potrebbe costarci l'esclusione dalla Champions per differenza reti nella classifica avulsa?

Immagino di sì.
E nonostante questo preferisci non fare la figura dei "rosiconi", dicendo che meritiamo di prendercela in quel posto...

Se esistessero i margini per un qualsiasi tipo di ricorso, io seguirei questa strada, chiedendo anche la diminuzione delle giornate di squalifica in virtù di un errore palese.
Se il Codacons (per altro giustamente) invita a valutare le conseguenze per la S.p.A e gli scommettitori, applaudirei il Codacons e mi accoderei.
Se tutte le altre vie fossero precluse, inizierei a protestare seriamente e continuamente, finché non potranno più far finta di ignorarci.

Mi è stata fatta un'osservazione dal punto di vista sportivo, e sul piano sportivo un ricorso del genere è da rosiconi, perchè o il gol non veniva convalidato, e la partita finiva lì, oppure il gol veniva convalidato, e la partita finiva lì lo stesso. In ogni caso mi domando cosa ci sia da urlare.
Dal punto di vista giuridico è impossibile qualsiasi ricorso, e ho anche spiegato tecnicamente il perchè.
Il codacons nella circostanza ha detto un mucchio di castronerie, analogamente a quando lo stesso codacons voleva farci estromettere dalle competizioni europee per degli ululati razzisti in una partita di qualificazione che nessun delegato UEFA ha sentito. E' bene che certe cose vadano ricordate per chi ha la memoria corta.
Non è che il codacons è la bibbia......

Citazione di: Esprit Libre il 30 Apr 2012, 23:23
Proprio questo lo inchioda. Poteva annullare il gol,far riprendere il gioco con un doppio rimbalzo a centrocampo e fischiare la fine, invece prima ci ha pensato e poi ha convalidato il gol. Un casino incredibile, un errore dietro l'altro.

Bravo. E' proprio quel "poteva" che esclude l'errore tecnico.

Citazione di: Sercio69 il 30 Apr 2012, 23:36
Bravo. E' proprio quel "poteva" che esclude l'errore tecnico.

La partita non la faranno rigiocare mai, ma l'errore è macroscopico e lo sanno benissimo. Se l'arbitro avesse fatto quello che doveva fare la partita sarebbe finita 1 a 0 senza rissa finale. Tutto quello che è successo dopo è responsabilità dell'arbitro.

Citazione di: Esprit Libre il 30 Apr 2012, 23:42
La partita non la faranno rigiocare ma, ma l'errore è macroscopico e lo sanno benissimo. Se l'arbitro avesse fatto quello che doveva fare la partita sarebbe finita 1 a 0 senza rissa finale. Tutto quello che è successo dopo è responsabilità dell'arbitro.

Che l'errore sia macroscopico non l'ho mai negato, ma è un errore equivalente alla mancata concessione di un rigore per una parata di un giocatore di movimento sulla porta o un gol convalidato con 2 metri di fuorigioco. Si tratta di un errore di valutazione che, in quanto tale, esclude qualsiasi ricorso. Certo, l'arbitro nella circostanza non è che ci abbia fatto una bella figura, questo si.

ricapitolando:


http://www.aia-figc.it/download/regolamenti/reg_2011.pdf
pag. 52

"Se uno spettatore emette un fischio e l'arbitro considera che tale fischio abbia
interferito col gioco (ad esempio, inducendo un calciatore a raccogliere il pallone
con le mani presumendo che il gioco sia stato interrotto), l'arbitro interromperà
il gioco e lo riprenderà con una propria rimessa dal punto in cui si trovava il
pallone quando il gioco è stato interrotto, a meno che il gioco sia stato interrotto
all'interno dell'area di porta, nel qual caso l'arbitro effettuerà la propria rimessa
sulla linea dell'area di porta parallela alla linea di porta, nel punto più vicino a
quello in cui si trovava il pallone quando il gioco è stato interrotto."



se un tifoso emette un fischio, quindi,  e l'arbitro considera che tale fischio interferisce con il gioco, deve interrompere. non ha discrezione valutativa, dopo la considerazione che il fischio in qualche modo riesce ad interferire  con il gioco. non può decidere, dopo aver considerato ciò, se continuare o fermare l'azione. deve subito interromperla.
così come stabilisce anche la norma base sui poteri dell'arbitro.
-   interrompe temporaneamente la gara, la sospende o la interrompe definitivamente, a sua discrezione, al verificarsi di ogni infrazione alle regole;
-  interrompe temporaneamente la gara, la sospende o la interrompe definitivamente
a seguito di interferenze esterne, di qualunque genere

ora, cosa vuol dire interferire con il gioco? non è necessario che uno si fermi per forza - come invece successo a gonzales e marchetti. basta anche che l'arbitro, a seguito di queste interferenze, di qualunque genere, si dimostri interattivo. se un arbitro grida e gesticola subito dopo un fischio di altri, questo fischio interferisce comunque sul gioco, a prescindere da chi si ferma o no, perché innesca la interattività dell'arbitro che poi comporta reazioni o passività comunque derivanti da un imput esterno.

dal regolamento di disciplina lega.
Gli Organi disciplinari della Lega calcio possono disporre la ripetizione della gara
qualora accertino che si sono verificati fatti tali da aver impedito lo svolgimento
della partita o alterato il suo regolare andamento e che il verificarsi di dette
circostanze non sia imputabile ai Tesserati e/o ai sostenitori delle Associazioni
coinvolte o direttamente a queste ultime.
Tra i fatti idonei a impedire o alterare il regolare andamento dell'incontro rientra
il cosiddetto errore tecnico, che consiste nell'erronea applicazione, da parte
dell'Arbitro, di norme o regole di gioco, al di fuori della sua discrezionale
valutazione. L'errore tecnico deve risultare dal referto, dai suoi allegati o da atto
integrativo dello stesso o da filmati

tutto il mondo ha visto gonzales, in netto vantaggio, fermarsi per il triplice fischio finto. ma pazienza.
tutto il mondo ha visto però  i gesti dell'arbitro. a prescindere dalla ammissione o dal referto dell'arbitro, il filmato inchioda quel nesso di causalità che rende erronea l'applicazione da parte dell'arbitro della norma più volte succitata, e che non prevede in nessun modo una sua discrezionale valutazione (fossero anche le braccia alzate e grida rivolte  a continuare) nel caso di conclamata presenza , dall'arbitro stesso peraltro, di interferenze esterne di qualsiasi genere.

Citazione di: Sercio69 il 30 Apr 2012, 23:46
Che l'errore sia macroscopico non l'ho mai negato, ma è un errore equivalente alla mancata concessione di un rigore per una parata di un giocatore di movimento sulla porta o un gol convalidato con 2 metri di fuorigioco. Si tratta di un errore di valutazione che, in quanto tale, esclude qualsiasi ricorso. Certo, l'arbitro nella circostanza non è che ci abbia fatto una bella figura, questo si.

Non è un errore di valutazione. Il fischio è stato così netto che tutti, dico tutti, hanno pensato che fosse quello che segnava la fine della partita.
L'unico che non lo ha inteso in questo senso è stato l'arbitro, ma solo perché era l'unico che sapeva per certo che non era il fischio finale, dal momento che era lui che avrebbe dovuto farlo.
L'arbitro però doveva capire che tutti erano stati ingannati e che doveva annullare il gol, cosa che non ha fatto, provocando il pandemonio generale.

doctor, accanna.. non sei un giurista

Citazione di: dottor schulz il 30 Apr 2012, 23:51
...

game, set, match.
Non mi sembra si possa aggiungere altro

la partita è finita poi con il triplice fischio dell'arbitro (al momento del gol) o si è tornati negli spogliatoi come se la gara fosse sospesa ?

Non è come dite voi: purtroppo il regolamento, ANCHE in questa norma, da' discrezionalità totale all'arbitro, che se non si autoreferta l'errore tecnico (e non lo farà mai perché l'AIA lo caccia via un secondo dopo) la fa franca sempre, e la partita è finita 2-0 e non c'è niente da fare.
Giusto fare ricorso comunque, per non passare da fessi, e per cercare di mettere pressione sull'organo giudicante per annacquare le sanzioni.

Citazione di: WhiteBluesBrother il 01 Mag 2012, 00:25
Non è come dite voi: purtroppo il regolamento, ANCHE in questa norma, da' discrezionalità totale all'arbitro, che se non si autoreferta l'errore tecnico (e non lo farà mai perché l'AIA lo caccia via un secondo dopo) la fa franca sempre, e la partita è finita 2-0 e non c'è niente da fare.
Giusto fare ricorso comunque, per non passare da fessi, e per cercare di mettere pressione sull'organo giudicante per annacquare le sanzioni.

è quello che stanno dicendo a sky da minimo dieci ore

Citazione di: dottor schulz il 30 Apr 2012, 23:51
ricapitolando:


http://www.aia-figc.it/download/regolamenti/reg_2011.pdf
pag. 52

"Se uno spettatore emette un fischio e l'arbitro considera che tale fischio abbia
interferito col gioco (ad esempio, inducendo un calciatore a raccogliere il pallone
con le mani presumendo che il gioco sia stato interrotto), l'arbitro interromperà
il gioco e lo riprenderà con una propria rimessa dal punto in cui si trovava il
pallone quando il gioco è stato interrotto, a meno che il gioco sia stato interrotto
all'interno dell'area di porta, nel qual caso l'arbitro effettuerà la propria rimessa
sulla linea dell'area di porta parallela alla linea di porta, nel punto più vicino a
quello in cui si trovava il pallone quando il gioco è stato interrotto."

se un tifoso emette un fischio, e l'arbitro considera che tale fischio interferisca con il gioco, deve interrompere. non ha discrezione valutativa, dopo la considerazione che il fischio in qualche modo riesca ad interferire  con il gioco. non può decidere, dopo aver considerato ciò, se continuare o fermare l'azione. deve subito interromperla.
così come stabilisce anche la norma base sui poteri dell'arbitro.
-   interrompe temporaneamente la gara, la sospende o la interrompe definitivamente, a sua discrezione, al verificarsi di ogni infrazione alle regole;
-  interrompe temporaneamente la gara, la sospende o la interrompe definitivamente
a seguito di interferenze esterne, di qualunque genere

ora, cosa vuol dire interferire con il gioco? non è necessario che uno si fermi per forza - come invece successo a gonzales e marchetti. basta anche che l'arbitro, a seguito di queste interferenze, di qualunque genere, si dimostri interattivo. se un arbitro grida e gesticola subito dopo un fischio di altri, questo fischio interferisce comunque sul gioco, a prescindere da chi si ferma o no, perché innesca la interattività dell'arbitro che poi comporta reazioni o passività comunque derivanti da un imput esterno.

dal regolamento di disciplina lega.
Gli Organi disciplinari della Lega calcio possono disporre la ripetizione della gara
qualora accertino che si sono verificati fatti tali da aver impedito lo svolgimento
della partita o alterato il suo regolare andamento e che il verificarsi di dette
circostanze non sia imputabile ai Tesserati e/o ai sostenitori delle Associazioni
coinvolte o direttamente a queste ultime.
Tra i fatti idonei a impedire o alterare il regolare andamento dell'incontro rientra
il cosiddetto errore tecnico, che consiste nell'erronea applicazione, da parte
dell'Arbitro, di norme o regole di gioco, al di fuori della sua discrezionale
valutazione. L'errore tecnico deve risultare dal referto, dai suoi allegati o da atto
integrativo dello stesso o da filmati

tutto il mondo ha visto gonzales, in netto vantaggio, fermarsi per il triplice fischio finto. ma pazienza.
tutto il mondo ha visto però  i gesti dell'arbitro. a prescindere dalla ammissione o dal referto dell'arbitro, il filmato inchioda quel nesso di causalità che rende erronea l'applicazione da parte dell'arbitro della norma più volte succitata, e che non prevede in nessun modo una sua discrezionale valutazione (fossero anche le braccia alzate e grida rivolte  a continuare) nel caso di conclamata presenza , dall'arbitro stesso peraltro, di interferenze esterne di qualsiasi genere.

Ripeto per l'ennesima volta.
Tutto quello che ha visto il mondo non conta, perchè sono solo valutazioni soggettive prive di riscontro. Ricordo che l'unico deputato a dare valutazioni soggettive sui fatti che si verificano in campo è l'arbitro.
Quello che invece conta è quello che il regolamento prevede alla prima riga, ossia:
"SE (è una condizione) un tifoso emette un fischio, e l'arbitro considera che tale fischio interferisca con il gioco...ecc. ecc.". Basta questo, non è necessario andare avanti.
Quindi abbiamo 2 condizioni che devono verificarsi entrambe: il fischio emesso da un terzo, e la coinsiderazione dell'arbitro che lo stesso fischio interferisca con il gioco. Ciò presuppone quindi una valutazione dell'arbitro sul fatto, cosa che già esclude a priori la possibilità di errore tecnico.
Nel caso di specie la prima condizione si è verificata (sempre che l'arbitro la referti, altrimenti non si è verificata neanche quella), la seconda si pensa che si sia verificata, ma nessuno ha la certezza proprio perchè si tratta di una valutazione soggettiva dell'arbitro presa nell'ambito delle attribuzioni che lo stesso regolamento gli conferisce. Vorrei inoltre ricordare che le valutazioni arbitrali, proprio perchè rientranti nella sua sfera di competenza decisionale, sono insindacabili e non ammettono prova contraria, tranne i casi di natura disciplinare non visti dall'arbitro (quindi non indicati sul referto) per i quali è ammissibile la prova TV. Ora l'arbitro facendo cenno di continuare con un'azione peraltro giunta al termine, ha preso la sua decisione, giusta o sbagliata che sia.
Ribadisco che l'errore tecnico non è un errore sulla valutazione dei fatti, ecco perchè il ricorso non è possibile.

Citazione di: amor_marde il 01 Mag 2012, 00:25
la partita è finita poi con il triplice fischio dell'arbitro (al momento del gol) o si è tornati negli spogliatoi come se la gara fosse sospesa ?

questo è il secondo errore tecnico. L'arbitro aveva manifestato l'intenzione di riprendere la partita da centrocampo, dopo la convalida del gol, quindi riteneva la partita non conclusa. Invece la partita non è più ripresa. Partita tecnicamente sospesa. Chissà cosa avrà scritto nel referto...