Il fischio di Udine

Aperto da ralphmalph, 29 Apr 2012, 22:30

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silvia84

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Citazione di: andyco il 01 Mag 2012, 12:50
Abbiamo il dovere di difendere la LAZIO sempre e comunque, perché siamo gli unici in Italia a farlo....

strike

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Citazione di: turco il 01 Mag 2012, 13:37
http://www.calciobergamasco.net/2009/04/voce-al-regolamento-errore-tecnico-e-ripetizione-della-gara/


Ti risparmio la fatica e riporto solo l'ultimo paragrafo... ;)

Riguardo invece a quali tipi di "presunti errori tecnici" è possibile fare ricorso, è opportuno ovviamente ricordare in primis che il giudizio dell'arbitro in merito ad episodi di gara è insindacabile sotto ogni profilo.
L' "errore tecnico" è dunque ravvisabile solo in evidenti anomalie nell'applicazione del regolamento e in situazioni (e sono limitate) dove il danno procurato possa avere influito sull'esito della gara. Considerate che l' "archivio" dei ricorsi per errore tecnico è comunque veramente povero di casi. Il motivo di base è abbastanza semplice: tenete conto che quasi tutto è abbastanza motivabile dall'arbitro a favore della sua decisione, anche teoricamente inesatta. Esempio: gamba tesa in area senza contatto con l'avversario e senza intenzione di colpirlo volontariamente è punizione indiretta in area, non calcio di rigore. Mettiamo che l'arbitro assegni il penalty (si sono già visti casi del genere) e l'errore sia oggettivo vista la situazione nitida. Benissimo, o l'arbitro a fine gara ammette il proprio errore (e non capita mai), o pur consapevole può semplicemente dire di aver visto qualche altra infrazione. O averlo proprio visto intenzionale. E può essere benissimo in buona fede. In definitiva chi può contestarglielo?


Sì anch'io avevo visto questo caso della punizione a due, è chiaro che quello motiva come gli pare.

Però lo vorrei leggere questo referto di Bergonzi e vorrei che qualcuno potesse chiedergli dove guardava, a chi ha fatto quel cenno (questo forse si può vedere), come ha fatto a non vedere che Gonzales si ferma ed è fra lui e la palla, come mai prima annulla e poi convalida, etc

Resta che la norma dice pure "dai filmati". Io ce proverei, alla peggio me dicono de no

Zeppelin

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A proposito del "fischio di Udine"! Ma chi l'ha fatto? i microfoni sono a bordo campo e i tre fischi si sono sentiti benissimo. Probabilmente e tecnicamente si potrebbe anche sapere quale microfono abbia rilevato i fischi. No, perchè se i fischi li ha fatti uno che era autorizzato a stare a bordo campo ... uno di quelli coi badges (stewarts, raccattapalle, panchinari, dirigenti, fotografi, etc.) la partita l'Udinese la perde a tavolino - fra l'altro mi sembra che questo per Lazio fosse l'unico modo di vincerla!

Andreas

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Citazione di: turco il 01 Mag 2012, 13:37
http://www.calciobergamasco.net/2009/04/voce-al-regolamento-errore-tecnico-e-ripetizione-della-gara/


Ti risparmio la fatica e riporto solo l'ultimo paragrafo... ;)

Riguardo invece a quali tipi di "presunti errori tecnici" è possibile fare ricorso, è opportuno ovviamente ricordare in primis che il giudizio dell'arbitro in merito ad episodi di gara è insindacabile sotto ogni profilo.
L' "errore tecnico" è dunque ravvisabile solo in evidenti anomalie nell'applicazione del regolamento e in situazioni (e sono limitate) dove il danno procurato possa avere influito sull'esito della gara. Considerate che l' "archivio" dei ricorsi per errore tecnico è comunque veramente povero di casi. Il motivo di base è abbastanza semplice: tenete conto che quasi tutto è abbastanza motivabile dall'arbitro a favore della sua decisione, anche teoricamente inesatta. Esempio: gamba tesa in area senza contatto con l'avversario e senza intenzione di colpirlo volontariamente è punizione indiretta in area, non calcio di rigore. Mettiamo che l'arbitro assegni il penalty (si sono già visti casi del genere) e l'errore sia oggettivo vista la situazione nitida. Benissimo, o l'arbitro a fine gara ammette il proprio errore (e non capita mai), o pur consapevole può semplicemente dire di aver visto qualche altra infrazione. O averlo proprio visto intenzionale. E può essere benissimo in buona fede. In definitiva chi può contestarglielo?


mi sembra difficile che Bergonzi possa contestare di aver fatto quei gesti non per essersi accorto che il fischio ha influito ma per dire di no alla moglie sulle tribune che gli chiedeva se già poteva buttare la pasta...
il fatto che debba esserci un ammissione esplicita sul referto mi sembra una boiata. In quale norma sta scritto? è scritto che l'errore tecnico deve risultare dal referto o dai filmati

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silvia84

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Citazione di: Andreas il 01 Mag 2012, 13:52
è scritto che l'errore tecnico deve risultare dal referto o dai filmati
giusto

Tra i fatti idonei a impedire o alterare il regolare andamento dell'incontro rientra il cosiddetto errore tecnico, che consiste nell'erronea applicazione, da parte dell'Arbitro, di norme o regole di gioco, al di fuori della sua discrezionale valutazione. L'errore tecnico deve risultare dal referto, dai suoi allegati o da atto integrativo dello stesso o da filmati che abbiano i requisiti previsti dall'articolo 90 RD.

Andreas

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* 410
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l'unica cosa che potrebbe scusarlo è non essersi accorto che il fischio ha influito, come può in buona fede non accorgersi di un rigore o di un fallo o di un goal. Ma non può dire questo, per i gesti che ha fatto e per il fatto che ha preso in considerazione l'ipotesi di annullare il gol: tutto questo risulta dai filmati

turco

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Citazione di: strike il 01 Mag 2012, 13:46
Sì anch'io avevo visto questo caso della punizione a due, è chiaro che quello motiva come gli pare.

Però lo vorrei leggere questo referto di Bergonzi e vorrei che qualcuno potesse chiedergli dove guardava, a chi ha fatto quel cenno (questo forse si può vedere), come ha fatto a non vedere che Gonzales si ferma ed è fra lui e la palla, come mai prima annulla e poi convalida, etc

Resta che la norma dice pure "dai filmati". Io ce proverei, alla peggio me dicono de no

Il bello (anzi il brutto) che l'arbitro consegna il referto a fine gara ma può farne un'altro di "integrazione" al primo. Della serie "se sul primo referto, preso dalla foga, scrivo una cazzata" sul secondo la integro (correggo) e sistemo tutto.

Se fossi la Lazio chiederei tutte le riprese video e audio separate per microfoni e telecamere.
Da triangolazioni audio puoi capire da dove è partito il fischio, a meno che non ci sia qualche telecamera che abbia immortalato il cog.lione. Dal labiale e dall'audio più o meno si capisce "chi dice cosa".
Non otterrai la ripetizione della partita, ma, se è andata come dicono i nostri, almeno qualcuno lo smerdi pubblicamente, in particolare Bergonzi e Giannoccaro.
Presterei anche molta attenzione alla mimica facciale del pretino Guidolin al momento del fischio fantasma.
Poi monti un bel servizio da tre minuti e lo fai girare.

Purtroppo le chiavi e le password della "sala server registrazioni audiovideo" le hanno solo Nicchi, Palazzi e Petrucci  :=))



Tyler87

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* 4.504
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Anche in questa situazione come purtroppo avviene nel mondo Lazio ci si deve sempre frapporre in Guelfi e Ghibellini, e chi dice nero vede e vuole che sia solo nero e chi dice bianco vede e vuole che sia solo bianco .
Secondo me la verità è grigia e sta nel mezzo cioè di fronte un errore evidente subito dalla Lazio vi sono i presupposti per 'presentare' un ricorso per errore tecnico ma dall'altro vi è la certezza che venga respinto perchè valutato al massimo errore di valutazione.

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andyco

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Citazione di: ciocur il 01 Mag 2012, 13:01
stai a fà il romanista
vabbè che te riesce facile  8), ma io al posto tuo me calmerei
(cioè, io al posto tuo me sarei ammazzato da mò in realtà...  :S)
però a te te vojo bene lo stesso, m'hai fatto fare bella figura tante volte  8)

rileggi le mie ultime righe
difendere la Lazio? certo, ste merde c'hanno fregato allegramente di nuovo
farlo con termini sbagliati e su basi fragili? lasciamo questo metodo ai merdosi, noi il cervello solitamente lo usiamo

te vojo bene pure io, perché m'hai fatto vince due trofei.... :))

aldo54

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vorrei tanto dare il mio modestissimo contributo.......
1) valutazione morale dell'accaduto
2)  valutazione giuridica
3)  varie ed eventuali
il punto 1 penso metta tutti daccordo lazio danneggiata e molto......... speriamo non si verifichi che....
il punto 2  e qui il mio contributo, visto che per lavoro , di sentenze  e contenziosi me ne intendo un pochino, vi posso dire solo una cosa, il regolamento parla chiaro, lui ha valutato l'interferenza esterna , e non ci sono dubbi, perche' vede fermarsi i giocatori della lazio,quindi per regolamento deve interrompere il gioco , perche' e'chiaro che cio' pregiudica il diritto di difesa del calciatore della lazio, che ALTRIMENTI SAREBBE INTERVENUTO.
e' UN PO' come una notifica errata, o ripetuta in tempi non sufficienti a poter esercitare il proprio diritto di difesa.anzi diro' di piu, si potrebbe anche invocare la responsabilita' oggettiva, perche' provocata da un gesto , che se provato provenisse dalla squadra friulana,PORTEREBBE A rispondere l'UDINESE DI TENTATIVO DI ALTERARE IL RISULTATO FINALE.  il calcio non e' matematica, quindi la partita in 15 secondi poteva anche finire 1-1, qualcuno puo' dimostare il contrario?

Al punto 3 nelle varie ed eventuali, metto le inevitabili reazioni isterico burlesche di tanti pseudo tifosi,
ricordando a tutti, che Nicchi cioe' il presidente aia , DICHIARA CHE BERGONZI HA FATTO BENE.., invece di dire, si c'e' stato un errore, magari in buonafede, quindi , cerchiamo lmeno di porre un rimedio,magrai provvedimenti disciplinari piu' morbidi..... non vi pare?




silvia84

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mi son rivista le immagini, ma voi non trovate un pochino assurdo che quando Bergonzi decide di annullare il gol e far ripartire dal punto in cui la palla stava per essere presa da Gonzalez prima del fischio, il signor arbitro dica "è finita"? Cioè, è finita quando in realtà mancavano 17 secondi? In 17 secondi sai quante squadre hanno segnato da una rimessa laterale, o da un calcio di punizione, o da un corner?

Zeppelin

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* 898
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Citazione di: silvia84 il 01 Mag 2012, 14:20
mi son rivista le immagini, ma voi non trovate un pochino assurdo che quando Bergonzi decide di annullare il gol e far ripartire dal punto in cui la palla stava per essere presa da Gonzalez prima del fischio, il signor arbitro dica "è finita"? Cioè, è finita quando in realtà mancavano 17 secondi? In 17 secondi sai quante squadre hanno segnato da una rimessa laterale, o da un calcio di punizione, o da un corner?
o hanno vinto un derby?  :p

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Sercio69

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* 4.008
Registrato
39. Ripetizione della gara
Gli Organi disciplinari della Lega calcio possono disporre la ripetizione della gara qualora accertino che si sono verificati fatti tali da aver impedito lo svolgimento della partita o alterato il suo regolare andamento e che il verificarsi di dette circostanze non sia imputabile ai Tesserati e/o ai sostenitori delle Associazioni
coinvolte o direttamente a queste ultime.
Tra i fatti idonei a impedire o alterare il regolare andamento dell'incontro rientra il cosiddetto errore tecnico, che consiste nell'erronea applicazione, da parte dell'Arbitro, di norme o regole di gioco, al di fuori della sua discrezionale valutazione. L'errore tecnico deve risultare dal referto, dai suoi allegati o da atto integrativo dello stesso o da filmati che abbiano i requisiti previsti dall'articolo 90.

Vediamo ora cosa dice l'art. 90 in tema di filmati

90. Filmati
Ai soli fini disciplinari e a insindacabile giudizio degli Organi competenti, hanno lo stesso valore delle prove legali indicate nell'articolo 89/b RD anche gli eventuali filmati della gara, purché chiaramente visibili e non contraffatti o alterati


Ecco.
Alla luce delle 2 norme in premessa, trovo praticamente impossibile convincere un eventuale giudice che il caso di specie sia riconducibile a un errore tecnico.
Da considerare che l'unico elemento oggettivo di prova a supporto della tesi dell'errore tecnico è il filmato televisivo. Peccato però che il filmato televisivo, rispettivamente:
1) non è ammissibile come prova ai sensi del riportato art. 90, in quanto la stessa norma limita la validità probatoria del filmato "Ai soli fatti di natura disciplinare"; ne consegue che un giudice il filmato non lo guarda proprio.... quindi già abbiamo un vizio di natura formale;
2) è suscettibile di diverse valutazioni personali, e in quanto tale è ambiguo e privo delle caratteristiche di  univocità e oggettività, necessarie per configurare l'errore tecnico. Detto in termine più semplici, non è la famosa "pistola fumante" che il giudice obbligatoriamente richiede per sconfessare un referto arbitrale, che, ricordo, fa fede fino a prova contraria. L'errore tecnico infatti non ammette valutazione da parte del giudice, ma solo la constatazione di un fatto. I gesti di Bergonzi, le intenzioni dell'arbitro, del quarto uomo o di chicchessia, non costituiscono elemento oggettivo, visto che anche qui sono frutto di valutazioni personali delle più variegate. C'è chi dice che ha annullato il gol, chi sostiene che ha fermato il gioco, chi dice che voleva annullarlo e non lo ha fatto, direi che di oggettivo c'è poco. Del resto qualsiasi condotta che richiede una valutazione di fatti che rientrano nella sfera di competenza arbitrale, comporta l'automatica inammissibilità del ricorso per errore tecnico, a meno che non sia lo stesso arbitro ad ammetterlo indicandolo sul referto. E qui abbiamo il vizio di natura sostanziale.
Questi sono i fatti.
Il problema è che il giudice che deve decidere sull'ammissibilità di un ricorso non è un tifoso della Lazio, sta lì con il suo bel codice a giudicare i fatti in base all'applicazione di regole e norme. E' questo che deve entrare in testa.


Mr. Mojo

*
Lazionetter
* 13.192
Registrato
so' tornato mo', non ho letto tutto ma chiedo a Sercio: ma perchè cazzo ha annullato, in seconda battuta, il goal?

come la interpreti tu sta cosa?

(sul fatto che abbia annullato ci sono le dichiarazioni dei giocatori friulani)

dottor schulz

*
Lazionetter
* 271
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Citazione di: Sercio69 il 01 Mag 2012, 11:08
Evidentemente no, visto che l'azione è continuata, terminata e il gol alla fine è stato convalidato. Questo interessa al giudice, non le tue sensazioni derivanti dalla naturale incaxxatura per la sconfitta... Che poi l'arbitro abbia sbagliato nel merito sono il primo a dirlo, ma ti assicuro che questo al giudice non interessa.


introduzione

sercio, le tue considerazioni sono rispettosissime, ma è irrispettoso il tono con cui liquidi le considerazioni degli altri.  per quanto riguarda le mie sensazioni, ti assicuro che non sono derivanti dall'incazzatura per la sconfitta. al contrario. essendo, io, incazzato nero per la sconfitta, tutto può interessarmi, tranne che difendere l'1-0 e spendere parole per questo, anziché per la critica a reja e alla squadra. credimi.
ma le prese per il culo non mi piacciono in generale. figuriamoci quelle rivolte alla lazio. il gol farlocco dell'ultimo minuto configura un errore tecnico, ribadisco.
il punto nevralgico è appunto la discrezionale valutazione.
Se uno spettatore emette un fischio e l'arbitro considera che tale fischio abbia
interferito col gioco
deve (non può)[...]


esame del fatto

per prima cosa, per sgombrare il campo, diciamo che ci sono due elementi: una valutazione e  una decisione.
per quanto riguarda la valutazione, è palese che l'arbitro deve sentire che lo spettatore emette un fischio e deve considerare il rapporto di tale fischio con l'azione di gioco. per quanto riguarda la decisione, dopo che l'arbitro ha valutato una qualsiasi interferenza, egli deve fermare il gioco. non esiste una seconda valutazione alla prima. non può poi valutare quanto quell'interferenza interferisca con il gioco, ma solo se interferisce o meno. quindi non ha discrezionalità nel momento in cui si accorge di un'interferenza che - per qualsiasi motivo - è in atto. ora, si dà il caso che l'arbitro, durante il fischio farlocco, sbraita con le mani e dice, ripetutamente, non ho fischiato io. tu dici, sti cazzi, può voler dir tutto e niente. può, l'arbitro, con il suo modo di fare, aver addirittura cercato di prevenire  eventuali interferenze che al momento non aveva ancora sentito.
ma   tu dici che l'unico documento probante è il referto. e io ti rispondo no. elementi probanti sono anche gli allegati e i filmati*.

per quanto riguarda il filmato ormai noto, con un reclamo ben diretto, il giudice deve chiedere all'arbitro perché cazzo stava gesticolando e gridando in considerazione del fatto che al ventesimo punto della guida pratica sui doveri dell'arbitro, è stabilito che: L'arbitro non è tenuto ad accompagnare le sue decisioni con segnalazioni.
Il compito dell'arbitro non è quello di spiegare o di rappresentare coi gesti le proprie decisioni. Le indicazioni fatte dall'arbitro devono essere semplici, chiare ed immediate e tendere ad assicurare continuità al gioco.
È sufficiente, normalmente, estendere un braccio per indicare:
• un calcio d'angolo
• un calcio di rinvio
• una rimessa dalla linea laterale
• di aver accordato il vantaggio.


pertanto, il suo agire, quantomeno superfluo, per non dire anomalo, deve essere spiegato. e deve essere spiegato con il massimo spirito di lealtà (regolamento disciplina arbitri).**
Anche perché non è che tutti gli avvocati hanno gli anelli al naso.
se l'arbitro sbaglia, sbaglia. se l'arbitro imbroglia, sul referto, ci sono sanzioni abbastanza gravi***

ma torniamo al punto chiave. abbiamo detto che, per l'arbitro, è determinante capire se c'è stata interferenza con il gioco. abbiamo anche chiarito che, una volta accertata un'interferenza, l'arbitro non può più decidere a propria discrezione, ma deve fermare l'azione. ora, si dà il caso che la discrezionalità in questo caso riguarda solo la decisione, non anche la valutazione la quale o è stata fatta in un modo, o è stata fatta in un altro. per essere più chiari: io ho visto che quella cosa ha interferito (valutazione), ma intendo andare avanti comunque (decisione).  quindi, nel caso, o l'arbitro ha considerato l'interferenza o non l'ha considerata. se l'ha considerata, amen. non può far continuare l'azione. viceversa, se non lì'ha considerata, può far andare avanti il gioco.
ora, sul fatto che l'arbitro abbia considerato l'interferenza non ci sono dubbi. il referto non ce lo abbiamo né te né io, potrebbe già  essere riportato tutto lì (come, tra l'altro, dovrebbe essere, visto e considerato che l'arbitro ha il dovere di riportarlo così come sancito da regolamento****. ).

Quello che è sicuro è che l'arbitro deve spiegare il motivo della sua gestualità e del suo grido. perché è qui, il punto. dato che , l'ho detto prima, il fatto che  l'arbitro non è tenuto ad accompagnare le sue decisioni con segnalazioni, è codificato da regolamento, questi deve spiegare per quale motivo ha gridato "non ho fischiato io". nel momento in cui grida e gesticola facendo capire a chi sta in campo che non è stato lui a fischiare, dimostra, inequivocabilmente, che egli non solo interagisce con  l'interferenza esterna, ma diffonde la stessa come cassa di risonanza. i giocatori che ricevono gli indirizzi - non previsti - dall'arbitro, possono reagire con passività o attività. chi ti dice che quelli non abbiano capito : "ho fischiato io". al di là dell'evidente alt di gonzales e marchetti, che l'arbitro, formalmente - e non sostanzialmente -  potrebbe non aver visto (sic), chi ti dice che alcuni giocatori, a seguito di quelle urla, non si possano essere fermati nell'azione agonistica credendo che l'arbitro abbia fermato l'azione?
e arriviamo all'assunto finale. se l'arbitro dice "non ho fischiato io", correndo e accompagnando l'esortazione con i gesti, ciò è avvenuto per dei motivi reperibili o dal referto o dal filmato.
1. ha sentito un fischio esterno.
2. ha visto disorientati alcuni giocatori.
3. ha sentito un fischio esterno e ha visto disorientati alcuni giocatori.
fuori dal terzo caso, in cui già esiste il rapporto tra interferenza e gioco,  l'interattività dell'arbitro che dice, gridando, di non essere stato lui a fischiare ha, di fatto, formalmente, decretato il rapporto dell'interferenza con il gioco. infatti, riprendendo l'articolo in esame (Se uno spettatore emette un fischio e l'arbitro considera che tale fischio abbia interferito col gioco), la considerazione dell'interferenza con il gioco, l'arbitro,  l'ha già implicitamente fatta urlando e sbraitando.
pertanto, così come stabilisce anche la norma base sui poteri dell'arbitro (5), il direttore di gara deve interrompere temporaneamente la gara, sospenderla  o interromperla  definitivamente a seguito di interferenze esterne, di qualunque genere .
è indubitabile che l' interferenza di qualunque genere l'arbitro l'abbia segnalata, perché la sua azione del gesticolare e urlare era comunque oggettivamente subordinata all'interferenza esterna , che proprio dal momento della gestualità  è entrata nel rapporto con il gioco. l'eventuale soggettivizzazione del comportamento dell'arbitro, nel caso in cui questi non consideri la sua azione come conseguenza diretta dell'avvenuta interferenza esterna, non può mai essere presa in considerazione, considerati i tanti elementi che scaturiscono dall'incontestabile filmato.

conclusioni

l'arbitro ha discrezionalmente deciso, dopo valutazione certa dell'interferenza, di continuare comunque, pensando erroneamente (errore tecnico)  di poter decidere discrezionalmente dopo l'esame valutativo dell'interferenza.
come già detto in altro post, il filmato inchioda quel nesso di causalità che rende erronea l'applicazione da parte dell'arbitro della norma più volte succitata, e che non prevede in nessun modo una sua discrezionale decisione (fossero anche le braccia alzate e grida rivolte  a continuare) nel caso di conclamata presenza , percepita peraltro  dall'arbitro stesso, di interferenze esterne di qualsiasi genere.

CONSIDERATO che secondo il consolidato orientamento giurisprudenziale possono essere oggetto di valutazione da parte degli organi di giustizia sportiva solo quegli episodi e situazioni verificatisi in campo non aventi natura tecnica come la convalida di un gol fantasma o anche un calcio di rigore, per quanto concerne l'interferenza esterna, il reclamo può essere presentato tranquillamente entro 24 ore. così come ha fatto la lazio con un fax  delle 20 di ieri, mi pare.
certo, le probabilità che una partita venga ripetuta sono esigue, anche nel caso venisse  accertato l'errore tecnico.  ma massicce sono, invece, le probabilità di sanzioni per l'arbitro e per il campo di udine. soprattutto, aprirebbe un precedente che, senza tentativi di sorta, non si aprirebbe mai.
io voglio difendere la corsa affannata di marchetti dopo che si era buttato a terra. perché quella corsa, a porta vuota, con balletto di pereyra annesso, merita un'attenzione da parte di tutta la squadra e, se permetti, da parte della tifoseria tutta. io voglio capire cosa ha scritto l'arbitro nel referto. voglio che l'udinese la prossima volta giochi a porte chiuse, ma non perché rosico per la sconfitta della squadra - sconfitta meritata e che va valutata non in questo topic - ma per la sola ed esclusiva difesa dei giocatori beffati, squalificati e non, ai quali devo chiedere gli straordinari per le ultime tre partite. con che spirito glielo chiedo se non provo neanche a difenderli?



* dal regolamento di disciplina lega.
Gli Organi disciplinari della Lega calcio possono disporre la ripetizione della gara
qualora accertino che si sono verificati fatti tali da aver impedito lo svolgimento
della partita o alterato il suo regolare andamento e che il verificarsi di dette
circostanze non sia imputabile ai Tesserati e/o ai sostenitori delle Associazioni
coinvolte o direttamente a queste ultime.
Tra i fatti idonei a impedire o alterare il regolare andamento dell'incontro rientra
il cosiddetto errore tecnico, che consiste nell'erronea applicazione, da parte
dell'Arbitro, di norme o regole di gioco, al di fuori della sua discrezionale
valutazione. L'errore tecnico deve risultare dal referto, dai suoi allegati o da atto
integrativo dello stesso o da filmati

** Art. 40 - Doveri degli Arbitri
1. Gli arbitri sono tenuti a svolgere le proprie funzioni con lealtà sportiva, in osservanza dei principi dI terzietà, imparzialità ed indipendenza di giudizio, nonché a comportarsi in ogni rapporto comunque riferibile alla attività sportiva, con trasparenza, correttezza e probità.
Gli arbitri, in ragione della peculiarità del loro ruolo, sono altresì obbligati:
a) ad osservare il presente Regolamento, le norme secondarie ed ogni altra direttiva e disposizione emanata dai competenti organi associativi, nonché a rispettare il codice di etica e di comportamento;
b) a mantenere tra loro rapporti verbali ed epistolari secondo i principi di colleganza e di rispetto dei ruoli istituzionali ricoperti;
c) ad improntare il loro comportamento, anche estraneo allo svolgimento della attività sportiva nei rapporti con colleghi e terzi, rispettoso dei principi di lealtà, trasparenza, rettitudine, della comune morale a difesa della credibilità ed immagine dell'AIA e del loro ruolo arbitrale.*** 


***Art. 53 - Sanzioni disciplinari
1. Le sanzioni disciplinari applicabili, secondo l'ordine di gravità, sono:
a) il rimprovero;
b) la censura scritta;
c) la sospensione sino ad un massimo di due anni;
d) il ritiro della tessera
4. La sanzione è graduata in considerazione della gravità dell'infrazione e della condotta dell'associato, precedente e successiva all'infrazione medesima.


****L'arbitro, comunque, è tenuto a menzionare nel proprio rapporto di gara ogni incidente verificatosi anche lontano dal terreno di gioco o dalla sede della gara. L'arbitro deve allegare al proprio rapporto di gara, sul quale ne farà menzione, i rapporti consegnatigli dagli assistenti (e dal quarto ufficiale di gara laddove previsto) al termine dell'incontro. Detti rapporti dovranno contenere la descrizione degli episodi da lui non controllati personalmente e dovranno essere compilati
anche nel caso non vi sia nulla da segnalare.)

tommasino

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* 27.632
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A me tutte queste pagine di post appaiono esagerate.
semplicemente: l'arbitro ha commesso un errore/porcata che rischia di creare un serio danno nella corsa CL in caso di classifica avulsa, oltre ad averci privato di altri due giocatori fino alla fine del campionato.
probabilmente, o forse sicuramente, non esistono possibilità per invalidare il risultato, ma l'errore/porcata rimane in tutta la sua evidenza.

Domanda per sercio69, dato che non ho voglia di andare a rivedere tutti i suoi post: ma questa tenacia e determinazione nel cercare articoli e interpretazioni a sfavore della Lazio ce l'avresti messa anche nel caso contrario? Senza polemica

dottor schulz

*
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* 271
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Citazione di: Sercio69 il 01 Mag 2012, 14:55
39. Ripetizione della gara
Gli Organi disciplinari della Lega calcio possono disporre la ripetizione della gara qualora accertino che si sono verificati fatti tali da aver impedito lo svolgimento della partita o alterato il suo regolare andamento e che il verificarsi di dette circostanze non sia imputabile ai Tesserati e/o ai sostenitori delle Associazioni
coinvolte o direttamente a queste ultime.
Tra i fatti idonei a impedire o alterare il regolare andamento dell'incontro rientra il cosiddetto errore tecnico, che consiste nell'erronea applicazione, da parte dell'Arbitro, di norme o regole di gioco, al di fuori della sua discrezionale valutazione. L'errore tecnico deve risultare dal referto, dai suoi allegati o da atto integrativo dello stesso o da filmati che abbiano i requisiti previsti dall'articolo 90.

Vediamo ora cosa dice l'art. 90 in tema di filmati

90. Filmati
Ai soli fini disciplinari e a insindacabile giudizio degli Organi competenti, hanno lo stesso valore delle prove legali indicate nell'articolo 89/b RD anche gli eventuali filmati della gara, purché chiaramente visibili e non contraffatti o alterati


Ecco.
Alla luce delle 2 norme in premessa, trovo praticamente impossibile convincere un eventuale giudice che il caso di specie sia riconducibile a un errore tecnico.
Da considerare che l'unico elemento oggettivo di prova a supporto della tesi dell'errore tecnico è il filmato televisivo. Peccato però che il filmato televisivo, rispettivamente:
1) non è ammissibile come prova ai sensi del riportato art. 90, in quanto la stessa norma limita la validità probatoria del filmato "Ai soli fatti di natura disciplinare"; ne consegue che un giudice il filmato non lo guarda proprio.... quindi già abbiamo un vizio di natura formale;
2) è suscettibile di diverse valutazioni personali, e in quanto tale è ambiguo e privo delle caratteristiche di  univocità e oggettività, necessarie per configurare l'errore tecnico. Detto in termine più semplici, non è la famosa "pistola fumante" che il giudice obbligatoriamente richiede per sconfessare un referto arbitrale, che, ricordo, fa fede fino a prova contraria. L'errore tecnico infatti non ammette valutazione da parte del giudice, ma solo la constatazione di un fatto. I gesti di Bergonzi, le intenzioni dell'arbitro, del quarto uomo o di chicchessia, non costituiscono elemento oggettivo, visto che anche qui sono frutto di valutazioni personali delle più variegate. C'è chi dice che ha annullato il gol, chi sostiene che ha fermato il gioco, chi dice che voleva annullarlo e non lo ha fatto, direi che di oggettivo c'è poco. Del resto qualsiasi condotta che richiede una valutazione di fatti che rientrano nella sfera di competenza arbitrale, comporta l'automatica inammissibilità del ricorso per errore tecnico, a meno che non sia lo stesso arbitro ad ammetterlo indicandolo sul referto. E qui abbiamo il vizio di natura sostanziale.
Questi sono i fatti.
Il problema è che il giudice che deve decidere sull'ammissibilità di un ricorso non è un tifoso della Lazio, sta lì con il suo bel codice a giudicare i fatti in base all'applicazione di regole e norme. E' questo che deve entrare in testa.

il conflitto formale tra i due articoli non esiste. all'art. 90 manca il naturale e non condizionante incipit del [fuori dai casi previsti dal regolamento]. pertanto non vi è vizio. l'art.39 richiama l'art.90 inserendo il filmato come documento probante anche al di fuori dei soli fini disciplinari. altrimenti, nessuna aggiunta e variante potrebbe essere fatta stante la gabbia di quei fini disciplinari. è il regolamento che sancisce l'applicazione stabilita dall'art. 90.  l'art. 90 - norma generica - limita l'applicazione ai soli fini disciplinari in tutti i casi in cui non vi è deroga regolamentare.

Sercio69

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Citazione di: dottor schulz il 01 Mag 2012, 15:09
il conflitto formale tra i due articoli non esiste. all'art. 90 manca il naturale e non condizionante incipit del [fuori dai casi previsti dal regolamento]. pertanto non vi è vizio. l'art.39 richiama l'art.90 inserendo il filmato come documento probante anche al di fuori dei soli fini disciplinari. altrimenti, nessuna aggiunta e variante potrebbe essere fatta stante la gabbia di quei fini disciplinari. è il regolamento che sancisce l'applicazione stabilita dall'art. 90.  l'art. 90 - norma generica - limita l'applicazione ai soli fini disciplinari in tutti i casi in cui non vi è deroga regolamentare.

Guarda che non c'è nessun conflitto formale tra le 2 norme. Si tratta solo di una norma che richiama l'altra, e di deroghe, che in quanto tali devono essere espressamente indicate dalla norma, non vi è traccia. 
L'art. 39 infatti, richiama, senza nessuna limitazione, l'applicazione dell'art. 90 per configurare il filmato come elemento di prova. Anzi, è proprio lo stesso art. 39 a specificare che i filmati devono avere i requisiti indicati dall'art. 90. Ne consegue che l'art. 90 è richiamato in toto dall'art. 39, quindi nella fattispecie il filmato come elemento di prova per errore tecnico si applica solo nei casi ivi indicati, ossia ai soli fini disciplinari. E' il caso ad esempio che l'arbitro sbagli nell'indicare in referto un giocatore espulso (ha espulso il n. 10 che esce dal campo e sul referto indica il n. 9). Ma l'art. 90, fuori dai casi ivi previsti, esclude tassativamente l'ammissione del filmato come prova. Il fatto che l'art. 39 escluda la premessa "ai soli fini disciplinari" lo hai deciso tu con un tuo personale taglia e incolla, non il combianto normativo in questione.

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dottor schulz

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Lazionetter
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allora, sercio, vediamo.


art. 1 Quanto contenuto nel Regolamento di disciplina non può essere
derogato, se non nei limiti e nei casi previsti dal medesimo
Regolamento.


art. 39 Ripetizione della gara
Gli Organi disciplinari della Lega calcio possono disporre la ripetizione della gara
qualora accertino che si sono verificati fatti tali da aver impedito lo svolgimento
della partita o alterato il suo regolare andamento e che il verificarsi di dette
circostanze non sia imputabile ai Tesserati e/o ai sostenitori delle Associazioni
coinvolte o direttamente a queste ultime.Tra i fatti idonei a impedire o alterare il regolare andamento dell'incontro rientra il cosiddetto errore tecnico, che consiste nell'erronea applicazione, da parte
dell'Arbitro, di norme o regole di gioco, al di fuori della sua discrezionale
valutazione. L'errore tecnico deve risultare dal referto, dai suoi allegati o da atto
integrativo dello stesso o da filmati che abbiano i requisiti previsti dall'articolo
90 RD

art. 90. filmati. Ai soli fini disciplinari e a insindacabile giudizio degli Organi competenti, hanno
lo stesso valore delle prove legali indicate nell'articolo 89/b RD anche gli
eventuali filmati della gara, purché chiaramente visibili e non contraffatti o
alterati.


come al solito, sercio, devo risponderti facendoti notare che:
i filmati di cui all'art. 90, che rientrano come strumenti di decisione, hanno, ai soli fini disciplinari e a insindacabile giudizio degli organi competenti, lo stesso valore delle prove legali indicate nell'art. 89 (ossia la documentazione varia).
non è che l'art. 90 limita il ricorso ai filmati solo per fini disciplinari. l'art.90 spiega, all'interno dei procedimenti disciplinari, il valore dei filmati.
infatti l'art. 90 è inserito all'interno del titolo IV che riguarda proprio i procedimenti disciplinari.
nell l'art. 39, il cui titolo è "ripetizione della gara", e non "sanzioni disciplinari", il regolamento  evoca la possibilità di ricorrere ai filmati che abbiano i requisiti stabiliti dall'art.90 ossia dei filmati  chiaramente visibili e non contraffatti o alterati. .

quindi, il giudice, per stabilire l'errore tecnico, ai sensi dell'art. 39,  si avvale, tra le varie documentazioni, anche di filmati  che hanno i requisiti sanciti dall'art.90.

Blueline

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Comunque questo fischio fa il paio con la punizione di Del Piero. Errori ci possono stare, ma queste sono vere e proprie prese per i fondelli.

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