Citazione«La responsabilità oggettiva è un'architrave della giustizia sportiva». Lo ha detto Stefano Palazzi a Bari,

CitazioneGiancarlo Abete, presidente federale, parla ai microfoni di Gr Parlamento-La Politica nel Pallone. « La responsabilità oggettiva è architrave del sistema»

Citazionele ferme prese di posizione del presidente del Coni Petrucci e del numero 1 della FIGC Abete che hanno ribadito come non sia neanche ipotizzabile toccare la responsabilità oggettiva, pilastro della giustizia sportiva

CitazioneL'avvocato Mario Stagliano, ex vice capo della procura delle indagini della Figc «la responsabilità oggettiva è un caposaldo della giustizia sportiva che senza essa chiuderebbe»

CitazionePetrucci ha detto: "Non pensiamo a modificare la responsabilita' oggettiva, un vero caposaldo del calcio e dello sport italiano"

In queste settimane questo è stato il mantra ripetuto meccanicamente dai rappresentanti del Palazzo (se ne potrebbero aggiungere tanti altri, da vuggevo palombo, in giù).
Ovviamente senza offrire una sola motivazione per la quale questo strano mostro che è la responsabilità oggettiva - di volta in volta, pilastro, architrave, caposaldo, neppure si trattasse di un convegno di ingegneria civile - dovrebbe svolgere questa funzione salvifica del sistema.
La verità è che chiunque conosca un minimo di cose giuridiche sa che la responsabilità oggettiva - vale a dire: sei colpevole e ti punisco per la tua posizione, indipendentemente dal fatto che tu abbia commesso un fatto illecito - è il più incivile dei criteri di imputazione della responsabilità, tipico delle società arcaiche, in cui del fatto di un soggetto risponde, tipicamente, tutto il suo nucleo familiare, il suo clan (di qui le faide); e delle società totalitarie, in cui si è perseguiti solo perché appartenenti alla razza o alla classe sbagliate.   
Nelle società civili da secoli (direi dal diritto romano) la responsabilità oggettiva è stata sostituita dalla responsabilità soggettiva - ognuno risponde delle sue azioni e solo di queste - questa si un caposaldo della nostra società.
Ora perché il calcio e lo sport debbano essere governati da una regola tipica delle società incivili rimane un mistero, che i propalatori del mantra si guardano bene dallo spiegare.
In realtà, qualora si parlasse non per slogan (di comodo) ma sulla base di un minimo di ragionamento e si cercasse di capire se e come residui nell'ordinamento sportivo dello spazio per l'applicazione della responsabilità oggettiva senza rassegnarsi all'idea che si tratti di un ordinamento per selvaggi, si dovrebbe considerare che nei nostri ordinamenti (tutti) gli unici, limitati, spazi in cui è ammessa l'operatività della responsabilità oggettiva (o meglio della responsabilità per fatto altrui) sono quelli in cui un soggetto è chiamato a rispondere dell'illecito posto in essere da un'altra persona soggetta al suo potere di vigilanza (ad esempio il datore di lavoro risponde degli illeciti compiuti dal suo dipendente nell'esecuzione delle sue prestazioni di lavoro quale contrappeso del potere gerarchico che consente al primo di controllare e dirigere il secondo), motivandosi tale residua operatività proprio a causa della possibilità di controllare ed indirizzare le azioni altrui e, se del caso, intervenire per correggerle.
Probabilmente anche nel calcio questa era la ragione per cui le società potevano essere chiamate a rispondere oggettivamente delle azioni dei calciatori propri tesserati in un sistema, quello del vincolo, in cui i calciatori erano veramente assoggettati alle società, al loro controllo ed alle loro direttive. Si trattava, in sostanza, di una responsabilità per omessa o negligente vigilanza, di modo che, di fatto, la responsabilità oggettiva veniva ricondotta - ed in ciò trovava una sua legittimazione - nell'alveo della responsabilità soggettiva.
Ora, nel contesto attuale e con riferimento alla vicenda del calcioscommesse, direi che una simile giustificazione non possa più essere invocata.
Questo sia perché dalla sentenza Bosman non solo il potere gerarchico delle società sui calciatori è di fatto venuto meno (vedi, ad esempio, vicenda pandev), ma anzi il rapporto si è sostanzialmente invertito, dal momento che ormai, in caso di contrasto, è quasi sempre la volontà dell'atleta e non quella della società a prevalere. Sia perché, quand'anche non fosse così, nel sistema attuale, nel quale, in un regime di totale deregolamentazione delle scommesse (il quale richiederebbe un supplemento di esame), chiunque, giocatori compresi, ha accesso libero ed anonimo alle puntate, ogni residua possibilità di controllo - ove mai lo stesso potesse ancora esercitarsi - delle società datrici di lavoro sui calciatori dipendenti rimarrebbe di fatto frustrata, come, del resto, insegnano le vicende più recenti. E questo tanto più ove le condotte illecite dei tesserati si vengono ad inserire in un contesto - quello delle attività della criminalità organizzata internazionale - enormemente più grande delle società calcistiche, in merito al quale pretendere, da quest'ultime, un ruolo di vigilanza e contrasto è semplicemente ipocrita.
Detto questo, mi piacerebbe che i vari genieri del sistema (petrucci, abete, stajano, ecc.), nel momento in cui apprestano ad inchiappettare noi e tanti altri sull'altare della responsabilità oggettiva, quanto meno si sforzassero di spiegarci come e perché la loro clava possa ancora considerarsi pilastro ed architrave di un ordinamento che, evidentemente, è rimasto (in buona compagnia con quello della Corea del nord, della Cambogia dei kmer rossi e del Ruanda di hutu e tusi) duemila anni dietro agli altri.
Scusatemi di queste farneticazioni ma, sinceramente, di sentire tutte queste fregnacce sulla insostituibilità della responsabilità oggettiva non ce la faccio più (come Magda con Furio).
   

hai ragione. il calcio come club all'inglese o all'italiana anni sessanta, dove sei proprietà assoluta del club (non squadra ma club) non esiste più. Tanto che sul mercato le figure più richieste, dopo i manager/tagliatori di teste, sono sempre i motivatori, i compattatori, i sergenti di ferro. proprio perchè tizio si fa curare all'estero, caio ha lo sponsor personale, sempronio investe soldi. per non parlare delle compagnie, da quelle femminili a quelle maschili: per dirne una, cassano e la minorenne sarebbero stati lapidati un tempo. bell'intervento.

vi è anche l'impossibilità per le società di monitorare h24 le attività dei propri tesserati senza violare i diritti garantiti loro come lavoratori e cittadini ,  questo attualmente , con i mezzi di comunicazione a disposizione , basta uno smartphone per scommettere o stare in contatto con soggetti potenzialmente a rischio , pone le società in una posizione di debolezza estrema , debolezza che sommata alla  labilità di ipotesi investigative può determinare danni rilevanti al limite dell'irreparabile .

Giusto. Peraltro, basta considerare che, qualche tempo fa, l'Inter ed i suoi dirigenti sono stati indagati per aver controllato troppo Vieri

lo status dei calciatori è sempre quello di lavoratori dipendenti , pertanto garantiti dallo Statuto dei lavoratori , fossero considerati come lavoratori autonomi le società potrebbero in sede contrattuale prevedere strumenti di salvaguardia da ipotesi illecite o potenzialmente illecite , questi strumenti in ogni caso si scontrebbero o quantomeno andrebbero a ledere altri diritti fondamentali quali quello della privacy e della riservatezza delle comunicazioni ,

paradossalmente l'unica difesa delle società è l'autodenuncia con relativo intervento dell'autorità giudiziaria con tutte le conseguenze del caso , sia mediatiche che patrimoniali . 

hai ragione, anche se in questo caso il problema non è tanto (o solo) scommmettere, quanto combinare una partita.
combinare una partita vuol dire determinare artificiosamente l'esito della stessa, e questa è una cosa che porta benefici o meno alla squadra, alla società.

se combino 3 partite a vincere, faccio 9 punti che potrebbero portare la mia squadra allo scudetto, in CL, o alla salvezza.

lo so, è un discorso un po' spinoso, sia per quello che ci riguarda, sia in generale.
però il come diversificare la questione e trovare i giusti contrappesi è un interrogativo che gli addetti ai lavori dovrebbero cominciare a porsi, invece che riempirsi la bocca delle solite frasi strafatte e invocare a tappeto la responsabilità oggettiva in tutti i casi di infrazione agli artt. da 1 a 15 del CGS.

Io penso che se si obbligasse per legge il calciatore beccato a compiere illeciti a restituire l'ingaggio e in casi gravi venisse radiato, quel calciatore ci penserebbe due volte. E si dovrebbe eliminare la responsabilità oggettiva, strumento con cui manipolano le classifiche e basta.

Condivido la tua analisi e mi permetto di aggiungere: esiste una seconda casistica per cui la resp.ogg. trova applicazione nel mondo del calcio.
I tifosi.

In particolare incidenti e/o altre azioni illecite compiute dentro o nei pressi dello stadio.
Che non è nemmeno di proprietà della società (in 99 casi su 100)

Credo che proprio questa seconda casistica faccia capire bene l'intento del legislatore: la resp.ogg. nel calcio è il manganello della minaccia - se i tuoi calciatori o i tuoi tifosi fanno qualcosa di scorretto io me la prendo con te.
Dovrebbe agire da deterrente, nelle migliori intenzioni, ma è abbastanza palese la sua inefficacia, oltre che la sua arcaicità.

Io, invece, penso che la responsabilità oggettiva sia l'unico modo efficace per costringere le società a controllare l'operato dei propri tesserati e a dotarsi di strumenti per farlo.
Il calcio non è solo Lazio, Milan ed Inter.
Coinvolge decine di migliaia di società e senza responsabilità oggettiva il calcio (che già così non è un modello di civiltà) sarebbe il far west.
Da questo punto di vista, dunque, io non ritengo così sbagliate le affermazioni citate nel post iniziale.

Piuttosto, io, mantenendo il principio, lo raffinerei..
La via da seguire è quella della legge 231 del 2001 sulla responsabilità penale delle società.
Se un dipendente di una società commette un reato (alcuni tipi espressamente previsti dalla legge) la società ne risponde salvo che dimostri di aver adottato un modello organizzativo interno idoneo ad evitare la commissione del reato (concretamente e non solo su carta).
Se non lo dimostra risponde dell'operato del suo dipendente.

In questo modo le società virutose e ben organizzate non hanno nulla da temere.
Le altre pagano giustamente.

Si ma, la società può garantire per il suo dipendente durante le ore di lavoro,  mica può pedinarlo h24. Se al lavoro riga dritto e poi la notte va a fare le rapine non può risponderne la società... Stesso dicasi per i tifosi: non mi pare funzioni granchè come deterrente, visto che le teste di cavolo ci sono ovunque e " tanto paga la società".Anzi. Per gli ultras contro la dirigenza è quasi un dispetto, una cosa fatta apposta.  Per me devono pagare solo i diretti responsabili, quindi una società deve pagare dolo se coinvolta.

fino a modifica per i calciatori vale la legge 91 del 1981

Citazione di: Maurita! il 01 Giu 2012, 09:31
Si ma, la società può garantire per il suo dipendente durante le ore di lavoro,  mica può pedinarlo h24. Se al lavoro riga dritto e poi la notte va a fare le rapine non può risponderne la società... Stesso dicasi per i tifosi: non mi pare funzioni granchè come deterrente, visto che le teste di cavolo ci sono ovunque e " tanto paga la società".Anzi. Per gli ultras contro la dirigenza è quasi un dispetto, una cosa fatta apposta.  Per me devono pagare solo i diretti responsabili, quindi una società deve pagare dolo se coinvolta.

Maurita, certo, i reati devono essere individuati e devono essere attinenti all'attività sportiva.
Però anche nel calcio se un giocatore commette una rapina o picchia la moglie la società non ne risponde.
Qui si parla di scommesse sulle partite e di possibili alterazioni dei risultati sportivi. E l'attinenza c'è ed è evidente.

L'attinenza c'è nella misura in cui una società è direttamente coinvolta, imho.se al posto delle rapine avessi scritto " scommette sulle partite",  concetto non sarebbe cambiato. È un reato sportivo ma se una società non ne è al corrente perchè dovrebbe pagare ?Oltretutto in società potrebbe pure uscirne danneggiata come punteggio, quindi doppia beffa.  Ti ripeto, a me sembra che questo deterrente sulla carta potrebbe essere valido, però mi sembra che sia usato per manipolare le classifiche a piacimento. E comunque il problema non l'ha risolto! Forse bisognerebbe cambiare strategia

Citazione di: Gio il 01 Giu 2012, 09:21
Io, invece, penso che la responsabilità oggettiva sia l'unico modo efficace per costringere le società a controllare l'operato dei propri tesserati e a dotarsi di strumenti per farlo.
Il calcio non è solo Lazio, Milan ed Inter.
Coinvolge decine di migliaia di società e senza responsabilità oggettiva il calcio (che già così non è un modello di civiltà) sarebbe il far west.
Da questo punto di vista, dunque, io non ritengo così sbagliate le affermazioni citate nel post iniziale.

Piuttosto, io, mantenendo il principio, lo raffinerei..
La via da seguire è quella della legge 231 del 2001 sulla responsabilità penale delle società.
Se un dipendente di una società commette un reato (alcuni tipi espressamente previsti dalla legge) la società ne risponde salvo che dimostri di aver adottato un modello organizzativo interno idoneo ad evitare la commissione del reato (concretamente e non solo su carta).
Se non lo dimostra risponde dell'operato del suo dipendente.

In questo modo le società virutose e ben organizzate non hanno nulla da temere.
Le altre pagano giustamente.

Gio, però il modello della legge 231/2001 è la classica foglia di fico.
Spendo qualche soldo in procedure e comitati e mi sono levato di torno il problema. Un po' come i vari adempimenti in tema di privacy, antiriciclaggio, ecc.
Se si vuole affrontare e risolvere il problema concretamente (ma prima, come hai giustamente osservato, occorrerebbe interrogarsi quale sia il problema), la strada da perseguire è a mio avviso un'altra.
Verificare a monte se, ed in quali limiti, residua uno spazio di controllo effettivo dei club sui giocatori - che nel calcio professionistico, al di là della qualificazione formale del rapporto data dalla legge 81/1991, sono dei dipendenti atipici, che lavorano due orette al giorno e per il resto sono liberi di scorazzare, incontrollati ed incontrollabili, con centinaia di migliaia di euro in tasca al mese - e circoscrivere soltanto a tali insterstizi una responsabilità delle società per fatti imputabili ai giocatori stessi.
Poi, perdonami, io non riesco proprio a capire perché senza questa applicazione pervasiva di un istituto, come è la responsabilità oggettiva, rozzo ed obsoleto il mondo dello sport sarebbe un far west. Mica sarebbe un tana-libera-tutti. Ogni soggetto (società, dirigenti, tesserati, tifosi, ecc.) continuerebbe pur sempre a rispondere per fatti (anche omissivi) allo stesso ascrivibili. E, magari, la miglior delimitazione delle fattispecie di responsabilità consentirebbe anche un correlato inasprimento delle pene, con miglior effetto deterrente.

Citazione di: Il Tenente il 01 Giu 2012, 09:12
Condivido la tua analisi e mi permetto di aggiungere: esiste una seconda casistica per cui la resp.ogg. trova applicazione nel mondo del calcio.
I tifosi.

Secondo me proprio la responsabiità per fatti dei tifosi dimostra tutta l'inefficacia della responsabilità oggettiva.
Ed anzi, spesso sortisce l'effetto opposto di quello perseguito, diventando arma di ricatto dei delinquenti ai danni delle società.

La responsabilità oggettiva per i fatti dei tifosi è inaccettabile, anche per la mancanza di qualsiasi possibilità di controllo.

Ma per quello che riguarda i tesserati sono d'accordo con Gio, il modello è quello della 231, anche se capisco Pergianluca sul piano dei principi.

Per quello che vedo ci sono club che controllano i giocatori e club che li controllano poco, o piuttosto tollerano certi comportamenti, non solo le scommesse (fenomeno diffusissimo) ma anche la droga, la frequentazione di certi ambienti criminali e altro (chiaramente ha ragione Buffon quando dice che ha il diritto di incontrare un ultrà, parlo di limitazioni ragionevoli). Io voglio che la Lazio sia nel gruppo 1.

Senza la responsabilità oggettiva sarebbe un far west, specie per le scommesse. Perché il deterrente penale è minimo. Se non ci mettono l'associazione a delinquere per abusare ogni tanto del cautelare, nessuno va in galera per la frode sportiva. Noi abbiamo un sistema penale allucinante, se non tocchi le società nel portafogli diventa un suk... E per come la vedo io l'inchiesta in questo campionato ha già avuto effetti positivi sul comportamento di certe squadre di medio-bassa classifica

Piuttosto mi chiedo se ci sia un modo per la società di rivalersi civilmente sul dipendente/tesserato eventualmente fonte di responsabilità oggettiva.

Citazione di: strike il 01 Giu 2012, 16:15

Senza la responsabilità oggettiva sarebbe un far west, specie per le scommesse. Perché il deterrente penale è minimo. Se non ci mettono l'associazione a delinquere per abusare ogni tanto del cautelare, nessuno va in galera per la frode sportiva. Noi abbiamo un sistema penale allucinante, se non tocchi le società nel portafogli diventa un suk... E per come la vedo io l'inchiesta in questo campionato ha già avuto effetti positivi sul comportamento di certe squadre di medio-bassa classifica

Il deterrente dovrebbe essere la radiazione, così come dice Maurita, o colpirli pesantemente nel portafoglio. Poi vediamo questo far west.
La responsabilità oggettiva é un mostro e va debellato, poi ti ingegni per far sì che la situazione rimanga comunque sotto controllo e con quelle punizioni vedrai che ci riesci.

Per quanto riguarda i homportamenti migliorati io la vedo in maniera diversa: non ci sono state le solite partite scontate nelle ultime giornate ma probabilmente erano legato perlopiù alla possibilità di approfittare di probabili penalizzazioni altrui e all'esigenza quindi di arrivare più in alto possibile.

Piergianluca,
la 231 è una foglia di fico per chi la deve rispettare che , spesso, non ne ha compreso la reale portata. Ti assicuro che per i giudici lo è molto meno. Nei casi in cui è stata applicata, la giurisprudenza è stata costante nel ritenere che l'efficacia del modello debba sussistere nel caso concreto e non solo in astratto.

Io non sono d'accordo nemmeno nel levare la responsabilità oggettiva per i fatti dei tifosi. Piuttosto aumenteri i poteri di controllo delle società. Altrimenti avremmo le falangi a disposizione della società per invadere il campo o assalire l'arbitro secondo convenienza, a rischio zero  (ripeto il calcio non è solo la serie A).

Robylele, la radiazione per molti dei giocatori coinvolti in questo calcioscommesse è una pena assolutamente inutile vista l'età che hanno e visto il rapporto tra gli stipendi potenziali che potrebbero ottenere da calciatori/allenatori ed i guadagni che hanno conseguito con le scommesse.

La responsabilità oggettiva delle società che non controllano, invece, per me è uno dei principi su cui fondare il rinnovamento del calcio.
Se lo vogliono rinnovare, ovviamente. Altrimenti non c'è legge o principio che tenga ...

Citazione di: Gio il 01 Giu 2012, 09:52
Maurita, certo, i reati devono essere individuati e devono essere attinenti all'attività sportiva.
Però anche nel calcio se un giocatore commette una rapina o picchia la moglie la società non ne risponde.
Qui si parla di scommesse sulle partite e di possibili alterazioni dei risultati sportivi. E l'attinenza c'è ed è evidente.

Secondo la TUA logica, come lo controlli un giocatore o qualsiasi altra persona con i mezzi che ci sono attualmente, telefonini, computer e compagnia cantante?
Ma veramente vogliamo giocare con la pelle delle società di calcio?
Cosa può fare, secondo il tuo parere, una  società di calcio per impedire a un suo tesserato di farsi una scomessina, vendersi o comprare un risultato?
Illuminami, grazie.

Citazione di: strike il 01 Giu 2012, 16:15
La responsabilità oggettiva per i fatti dei tifosi è inaccettabile, anche per la mancanza di qualsiasi possibilità di controllo.

Ma per quello che riguarda i tesserati sono d'accordo con Gio, il modello è quello della 231, anche se capisco Pergianluca sul piano dei principi.

Per quello che vedo ci sono club che controllano i giocatori e club che li controllano poco, o piuttosto tollerano certi comportamenti, non solo le scommesse (fenomeno diffusissimo) ma anche la droga, la frequentazione di certi ambienti criminali e altro (chiaramente ha ragione Buffon quando dice che ha il diritto di incontrare un ultrà, parlo di limitazioni ragionevoli). Io voglio che la Lazio sia nel gruppo 1.

Senza la responsabilità oggettiva sarebbe un far west, specie per le scommesse. Perché il deterrente penale è minimo. Se non ci mettono l'associazione a delinquere per abusare ogni tanto del cautelare, nessuno va in galera per la frode sportiva. Noi abbiamo un sistema penale allucinante, se non tocchi le società nel portafogli diventa un suk... E per come la vedo io l'inchiesta in questo campionato ha già avuto effetti positivi sul comportamento di certe squadre di medio-bassa classifica

Piuttosto mi chiedo se ci sia un modo per la società di rivalersi civilmente sul dipendente/tesserato eventualmente fonte di responsabilità oggettiva.

Mi spieghi cortesemente come è possibile controllare qualcuno fornito di un telefonino e di un computer?