Citazione di: PabloHoney il 09 Nov 2016, 12:48
Che sarebbe nella normalita' delle cose del calcio
altro che scivoloso

Strano considerarsi irrilevanti proprio da parte di chi invece rivendica - giustamente - l'orgoglio di esserci sempre.
Vorrei capire se noi tifosi serviamo a qualcosa oppure no.
A giudicare dal senso del titolo del topic ho l'impressione che serviamo ancora a qualcosa.

Citazione di: fish_mark il 09 Nov 2016, 12:51
Strano considerarsi irrilevanti proprio da parte di chi invece rivendica - giustamente - l'orgoglio di esserci sempre.
Vorrei capire se noi tifosi serviamo a qualcosa oppure no.

Nessun tifoso si sente irrilevante, ma un po' buon senso basterebbe a far capire che, si puo' perdere una partita anche con lo stadio pieno, e lo stesso buon senso dovrebbe anche far capire che lo stadio pieno aiuta molto, porta qualche punto in piu' di quanti te ne porta lo stadio vuoto, ma soprattutto dovrebbe far bene ai tifosi: farli sentire tali

@f_m
Faccio fatica a capire in pieno la tua posizione sull'argomento.
Dici che i tifosi vanno allo stadio se ci sono i risultati o se la squadra gira bene etc...
E io sono d'accordo se parliamo dei tifosi al di là dello "zoccolo duro", quei 25k di media guardando le statistiche (dai 18k del Bologna ai 30k della Fiore per capirci, senza eccessive pretese) che di solito vanno comunque al di là dello stadio moderno o dell'evento.
Domande secche:
- per te esiste uno "zoccolo duro" per ogni squadra che va a prescindere dai risultati?
- il nostro può essere di 25k viste le varie tabelle postate in precedenza?
- perché questi non vanno secondo te?

Citazione di: fish_mark il 09 Nov 2016, 12:51

Vorrei capire se noi tifosi serviamo a qualcosa oppure no.

noi tifosi siamo indispensabili.
capito? I tifosi sono indispensabili più che utili.

da qualche parte ho letto ''nel...sederino ti entra, in testa no'.
ma non perché non c'arrivi ma perché non vuoi proprio.

Citazione di: fish_mark il 09 Nov 2016, 12:17
Affermazione scivolosa non proprio salda. Si potrebbe rovesciare il ragionamento e ricordare come, purtroppo, la Lazio può perdere anche nonostante la presenza dei tifosi INNAMORATI.
Ma non è utile né intelligente insistere nel gioco delle provocazioni.

Se avessi rovesciato fino in fondo la mia frase senza il plateale intento di provocare e basta, avresti aggiunto INNAMORATI. Ecco là che ci si schiude davanti tutto un mondo nuovo, un mondo fatto di tifo a prescindere: "la Lazio può perdere anche nonostante la presenza dei tifosi INNAMORATI"

Perché dico che provochi? Perché tu stesso dici che allo stadio ci vai. Quindi sai bene de che se sta a parla'. Ma nun te sta bene che se ne parli....

@carib   

Ti ringrazio per la correzione delle bozze, ma posso elaborare da solo i miei post.
Aggiungere "innamorati" alla frase, se pure da una connotazione ulteriore, in realtà non aggiunge poi molto perché quando un tifoso, con il sole, il vento, la pioggia o anche la neve, si muove da casa e va allo stadio, con la diretta TV incombente, è comunque innamorato della propria squadra: lo ha dimostrato in quel momento con i fatti.

Quindi aggiungere infine il termine "innamorati" alla frase "la Lazio può perdere anche nonostante la presenza dei tifosi " gli da una certa suggestione ma non gli conferisce nessun ulteriore significato oltre a quello che volevo sottolineare con la mia, neanche tanto sottile, provocazione per cui la presenza del tifoso, ancorché innamorato (lo è per definizione), non ha impedito alla squadra di poter perdere. La stessa provocazione che si è potuta leggere qualche post prima in cui si rispondeva a volerevolare scrivendo "Certi tifosi si sono accorti che la Lazio vince anche senza di loro. Scaturisce da qui il disamoramento".
In un caso come nell'altro le due provocazioni si annullano e la palla la riportiamo al centro: nel primo caso l'inutilità del tifoso di fronte a una squadra che perde; nel secondo l'inutilità del tifoso con una squadra che vince.

Ma allora ne esce fuori come risultato l'inutilità del tifoso? La domanda è retorica e anche polemica perché – per quanto mi riguarda – il tifoso è presenza essenziale in questo calcio e in questa Lazio, nonostante sia un po' latitante, sicuramente indisponente, molto spesso incontentabile, ma ci deve essere per dare un colore e un sapore pieno e completo a uno sport che è ormai un prodotto televisivo che si celebra in uno stadio trasformato in studio televisivo. Lo stesso prodotto che ora (i gestori del calcio se ne accorgono, finalmente) ha bisogno di questa presenza, che non può essere semplicemente ornamentale, ma dà un senso alla sfida che altrimenti si perde nel disinteresse generale.

Per me i tifosi, organizzati o meno, ci devono essere. Sempre.
Pertanto, me sta bene che se ne parli (sono qui a discuterne), anzi, ma per auspicare una sempre maggiore presenza. Sta tutto qui il senso della mia posizione.

La lingua italiana è complessa.
Non riesco a trovare un nesso logico tra questa frase:
Certi tifosi si sono accorti che la Lazio vince anche senza di loro. Scaturisce da qui il disamoramento.

e questa

La presenza del tifoso, ancorché innamorato (lo è per definizione), non ha impedito alla squadra di poter perdere.

Citazione di: carib il 09 Nov 2016, 15:17
La lingua italiana è complessa.
Non riesco a trovare un nesso logico tra questa frase:
Certi tifosi si sono accorti che la Lazio vince anche senza di loro. Scaturisce da qui il disamoramento.

e questa

La presenza del tifoso, ancorché innamorato (lo è per definizione), non ha impedito alla squadra di poter perdere.

Come ho già detto in precedenza, si tratta di due provocazioni che si annullano, ma se il messaggio non è riuscito a passare la responsabilità è unicamente la mia. Non mi sembra utile insistere.

Piuttosto, si è citato il termine "disamoramento" che, a parer mio, non deriva dal riconoscimento dell'irrilevanza del tifoso sul risultato (ha vinto la Lazio, quindi sono inutile, il che mi pare una inutile cattiveria), quando dal senso di estraneità di una sempre maggiore schiera di tifosi il che si è accentuato negli ultimi anni e che si acuisce con queste frasi provocatorie sulla irrilevanza dei tifosi.

Lo ha detto volere volare, ma non mi pare che si stato condiviso da molti. Io lo condivido (ne parlai qualche tempo fa su spettacolo eterodiretto o autoprodotto). 

Come fanno ad annullarsi reciprocamente quelle due frasi pur non essendo speculari, resta un mistero. Più meno come lo è l'origine della fede di un tifoso innamorato.

Per quanto riguarda il discorso sulla presunta irrilevanza dei tifosi, te la canti e te la suoni. Come sempre.
Il termine "disamoramento" che sta nella mia frase ha esattamente il senso che gli attribuisce volerevolare. Tant'è che gli dò ragione.

Buona provocazione

ops, pardon

buona prosecuzione

A me la tesi del disamoramento non convince per nulla. La Lazio ha subito un calo fisiologico dei tifosi, così come avvenuto per tutte le altre squadre per motivi ormai noti è discussi (stadi, TV etc.). In piú c'é una parte di tifoseria che contesta negando i propri soldi e la propria presenza (il delta tra le presenze effettive e lo zoccolo duro di cui parla spesso DLM).
Per nulla disamorata e molto incazzata.
Io non sono convinto che i risultati siano in grado di riportare questa parte di tifoseria a rivedere le proprie posizioni. Speriamo che arrivino, i risultati, così ci leviamo il dubbio.

Citazione di: Gio il 09 Nov 2016, 18:09
A me la tesi del disamoramento non convince per nulla. La Lazio ha subito un calo fisiologico dei tifosi, così come avvenuto per tutte le altre squadre per motivi ormai noti è discussi (stadi, TV etc.). In piú c'é una parte di tifoseria che contesta negando i propri soldi e la propria presenza (il delta tra le presenze effettive e lo zoccolo duro di cui parla spesso DLM).
Per nulla disamorata e molto incazzata.
Io non sono convinto che i risultati siano in grado di riportare questa parte di tifoseria a rivedere le proprie posizioni. Speriamo che arrivino, i risultati, così ci leviamo il dubbio.

Sono molto d'accordo con quanto dici (e non è la prima volta). Le conclusioni a cui arrivi non le condivido perché sono convinto del contrario.
Basta guardare l'andamento delle presenze della stagione di Pioli, la migliore in assoluto del Lotitozoico. Se volete posto tabelle e grafici, ma non è il caso: girano i bambini e certe cose è meglio non fargliele vedere.

Fish per me in quelle occasioni torna la tifoseria del I tipo. Quella che sta alla TV o non trova parcheggio che si fa coraggio quando le cose vanno bene. Quindi i tifosi aumentano e questo risulta correttamente dalle tue tabelle che, però, non possono definire la tipologia del tifoso che sta tornando per l'occasione.
Per me, ovviamente, ed in base al mio modesto osservatorio fatto dai tanti Laziali che conosco io.

Per me  la causa maggiore di questo spopolamento dello stadio è lotito. Lo dimostra la manifestazione di Lazio-Sassuolo di Liberala Lazio. In quella partita c'erano più di 35.000 spettatori.  La manifestazione nacque spontaneamente e non per iniziativa della curva nord. Purtroppo fu subito dopo cavalcata dalla CN e non  ebbe più seguito.

Ritornando al problema spettatori sono convinto che se lotito domani annunciasse la messa in vendita della società si ricreerebbe l' entusiasmo di quel Lazio.sassuolo.  Dopo 12 anni è finito un ciclo, è finito un "amore" fa presidente e tifosi mai veramente scoppiato. Sarebbe ora di cambiare. Solo i risultati positivi della squadra e le vittorie possono mantenere in piedi questo rapporto.  Ma se malauguratamente queste dovessero venire meno ci saranno di nuovo  le contestazioni e il prossimo anno saremmo sempre meno allo stadio. Oramai, neanche il tifoso moderato, il tifoso della tribuna tevere, perdona nulla a lotito. E i pochi abbonamenti di quest'anno lo stanno a dimostrare.

Puoi far volare l'aquila, puoi vincere il più importante derby capitolino della storia, puoi fare la maglia bandiera, puoi tenere basso il prezzo degli abbonamenti,  puoi prendere in società ex giocatori come Peruzzi o professionisti come Diaconale ma oramai lo strappo è definitivo.

Per me è finita un'era, quella di lotito.  Del resto gli uomini passano la Lazio resta!

Citazione di: ssl1900 il 10 Nov 2016, 10:20

Puoi far volare l'aquila, puoi vincere il più importante derby capitolino della storia, puoi fare la maglia bandiera, puoi tenere basso il prezzo degli abbonamenti,  puoi prendere in società ex giocatori come Peruzzi o professionisti come Diaconale ma oramai lo strappo è definitivo.

Per qualcuno è così... Questo qualcuno si facesse delle domande

Citazione di: PabloHoney il 10 Nov 2016, 10:46
Per qualcuno è così... Questo qualcuno si facesse delle domande

Premetto che non voglio fare polemiche strumentali ma cercare di fare una analisi su un problema che obbiettivamente esiste, lo spopolamento dello stadio.
Al netto di chi come la cn, o alcune radio e siti internet, che contestano a prescindere, che inventano notizie negative anche dove non ci sono e che non riescono o non vogliono più godere ed esaltarsi alle vittorie della Lazio, vorrei parlare dei tifosi che hanno a cuore solamente le sorti della squadra e che non hanno rinnovato l'abbonamento o che pur non abbonandosi prima venivano allo stadio e ora non più.
Come scritto prima credo che oramai molti di questi tifosi, dopo 12 anni di lotito, vorrebbero vedere alla guida della Lazio qualcun altro, vorrebbero una nuova proprietà.  Una nuova proprietà che non deve essere per forza lo sceicco o il cinese di turno ma una "faccia nuova". Così si ricreerebbe entusiasmo, ci sarebbe curiosità, si farebbero progetti per il futuro, si sognerebbe di nuovo, tutto quello che lotito non fa fare e non può far fare visto che sono 12 anni che è presidente e oramai si sa che tipo di gestione fa e quali risultati può portare.  Siamo in punto di stallo, con  un presidente, che pur portando a casa, fra alti e bassi, risultati discreti, che pur facendo iniziative lodevoli, l'ultima il ricordo di Vincenzo Paparelli fatto in occasione di Lazio sassuolo con un filmato emozionante mandato sugli schermi dello stadio e di cui in pochi hanno parlato,  non riesce non solo a guadagnare consensi ma addirittura a perdere tifosi. Tifosi che hanno sempre seguito la Lazio e non le direttive degli ultras o la "cornice marcia".

Spero non sia un punto di non ritorno, ma forse per riportare entusiasmo e tifosi allo stadio ci vorrebbe un comunicato di lotito che dichiarasse la messa in vendita della Lazio. Tra l'altro non è detto che un'altra proprietà sia meglio o porti maggiori risultati di questa. Però porterebbe la speranza di "un futuro migliore".

Che poi bisogna anche vedere se c'è qualcuno disposto a comprare la Lazio ...

Citazione di: PabloHoney il 10 Nov 2016, 10:46
Per qualcuno è così... Questo qualcuno si facesse delle domande

Messa così sembra come la critica che si può rivolgere oggi agli americani per aver votato Trump.
"Perchè lo avete fatto? Fatevi qualche domanda!"
Mi immagino la risposta.

Citazione di: ssl1900 il 10 Nov 2016, 10:20
Per me  la causa maggiore di questo spopolamento dello stadio è lotito. Lo dimostra la manifestazione di Lazio-Sassuolo di Liberala Lazio. In quella partita c'erano più di 35.000 spettatori.  La manifestazione nacque spontaneamente e non per iniziativa della curva nord. Purtroppo fu subito dopo cavalcata dalla CN e non  ebbe più seguito.

Ritornando al problema spettatori sono convinto che se lotito domani annunciasse la messa in vendita della società si ricreerebbe l' entusiasmo di quel Lazio.sassuolo.  Dopo 12 anni è finito un ciclo, è finito un "amore" fa presidente e tifosi mai veramente scoppiato. Sarebbe ora di cambiare. Solo i risultati positivi della squadra e le vittorie possono mantenere in piedi questo rapporto.  Ma se malauguratamente queste dovessero venire meno ci saranno di nuovo  le contestazioni e il prossimo anno saremmo sempre meno allo stadio. Oramai, neanche il tifoso moderato, il tifoso della tribuna tevere, perdona nulla a lotito. E i pochi abbonamenti di quest'anno lo stanno a dimostrare.

Puoi far volare l'aquila, puoi vincere il più importante derby capitolino della storia, puoi fare la maglia bandiera, puoi tenere basso il prezzo degli abbonamenti,  puoi prendere in società ex giocatori come Peruzzi o professionisti come Diaconale ma oramai lo strappo è definitivo.

Per me è finita un'era, quella di lotito.  Del resto gli uomini passano la Lazio resta!

Non sono per niente d'accordo.
Intanto da quello che scrivi sembra che il rapporto di dia incrinato fatalmente dopo anni di entusiasmo e non è assolutamente così: a parte il primo quarto d'ora la contestazione (pregiudiziale ed interessata) esiste più o meno dall'inizio, non è che è finito un ciclo, tantomeno un amore.

Poi, il fatto che appena scaglieremo ritorneranno le polemiche e le critiche ad alzo zero non è né una previsione azzardata (e già successo, ciclicamente, che ad ogni possibilità tipo una sconfitta risorgano violentemente gli sfascisti, pronti a risalire sul carro alla serie di vittorie successive).

Terzo, ma questo è un mio parere personale, se pure 'sto fatto di allontanarsi con le sconfitte e riavvicinarsi con le vittorie NON fosse eterodiretto dai rematoricontro ma fosse un modo di vivessi il tifo, ebbene NOT IN MY NAME.

Ultimo, ma già detto, oltre ai problemi che hanno tutte le tifoserie (TV divano parcheggi) noi abbiamo IN MENO il tema del cari biglietti - credo che le promozioni come le nostre le altre medie e grandi squadre non le fanno - ma IN PIÙ la mefitica contestazione in pianta stabile.

Negare questa evidenza o, peggio, ammetterla ma relegarla ad elemento marginale non solo è IMHO errato ma anche percoloso in quanto legittimano succitati comunicatori ad andare avanti "tanto il problema non sono loro".

Citazione di: ssl1900 il 10 Nov 2016, 10:20
Per me  la causa maggiore di questo spopolamento dello stadio è lotito. Lo dimostra la manifestazione di Lazio-Sassuolo di Liberala Lazio. In quella partita c'erano più di 35.000 spettatori.  La manifestazione nacque spontaneamente e non per iniziativa della curva nord. Purtroppo fu subito dopo cavalcata dalla CN e non  ebbe più seguito.

Ritornando al problema spettatori sono convinto che se lotito domani annunciasse la messa in vendita della società si ricreerebbe l' entusiasmo di quel Lazio.sassuolo.  Dopo 12 anni è finito un ciclo, è finito un "amore" fa presidente e tifosi mai veramente scoppiato. Sarebbe ora di cambiare. Solo i risultati positivi della squadra e le vittorie possono mantenere in piedi questo rapporto.  Ma se malauguratamente queste dovessero venire meno ci saranno di nuovo  le contestazioni e il prossimo anno saremmo sempre meno allo stadio. Oramai, neanche il tifoso moderato, il tifoso della tribuna tevere, perdona nulla a lotito. E i pochi abbonamenti di quest'anno lo stanno a dimostrare.

Puoi far volare l'aquila, puoi vincere il più importante derby capitolino della storia, puoi fare la maglia bandiera, puoi tenere basso il prezzo degli abbonamenti,  puoi prendere in società ex giocatori come Peruzzi o professionisti come Diaconale ma oramai lo strappo è definitivo.

Per me è finita un'era, quella di lotito.  Del resto gli uomini passano la Lazio resta!

Le solite cose trite, ritrite e ritrite ripetute in maniera ossessiva, da anni e anni.
E' incredibile questa pazienza...Ma non saranno dei copiaeincolla?

Aspetta serenamente la dipartita di Lotito, non hai altra scelta.


Nel frattempo io quoto ian con entusiasmo:

Citazione di: ian il 10 Nov 2016, 11:58

Intanto da quello che scrivi sembra che il rapporto di dia incrinato fatalmente dopo anni di entusiasmo e non è assolutamente così: a parte il primo quarto d'ora la contestazione (pregiudiziale ed interessata) esiste più o meno dall'inizio, non è che è finito un ciclo, tantomeno un amore.

Poi, il fatto che appena scaglieremo ritorneranno le polemiche e le critiche ad alzo zero non è né una previsione azzardata (e già successo, ciclicamente, che ad ogni possibilità tipo una sconfitta risorgano violentemente gli sfascisti, pronti a risalire sul carro alla serie di vittorie successive).

Terzo, ma questo è un mio parere personale, se pure 'sto fatto di allontanarsi con le sconfitte e riavvicinarsi con le vittorie NON fosse eterodiretto dai rematoricontro ma fosse un modo di vivessi il tifo, ebbene NOT IN MY NAME.

Ultimo, ma già detto, oltre ai problemi che hanno tutte le tifoserie (TV divano parcheggi) noi abbiamo IN MENO il tema del cari biglietti - credo che le promozioni come le nostre le altre medie e grandi squadre non le fanno - ma IN PIÙ la mefitica contestazione in pianta stabile.

Negare questa evidenza o, peggio, ammetterla ma relegarla ad elemento marginale non solo è IMHO errato ma anche percoloso in quanto legittimano succitati comunicatori ad andare avanti "tanto il problema non sono loro".

Citazione di: ian il 10 Nov 2016, 11:58
Non sono per niente d'accordo.
Intanto da quello che scrivi sembra che il rapporto di dia incrinato fatalmente dopo anni di entusiasmo e non è assolutamente così: a parte il primo quarto d'ora la contestazione (pregiudiziale ed interessata) esiste più o meno dall'inizio, non è che è finito un ciclo, tantomeno un amore.

Poi, il fatto che appena scaglieremo ritorneranno le polemiche e le critiche ad alzo zero non è né una previsione azzardata (e già successo, ciclicamente, che ad ogni possibilità tipo una sconfitta risorgano violentemente gli sfascisti, pronti a risalire sul carro alla serie di vittorie successive).

Terzo, ma questo è un mio parere personale, se pure 'sto fatto di allontanarsi con le sconfitte e riavvicinarsi con le vittorie NON fosse eterodiretto dai rematoricontro ma fosse un modo di vivessi il tifo, ebbene NOT IN MY NAME.

Ultimo, ma già detto, oltre ai problemi che hanno tutte le tifoserie (TV divano parcheggi) noi abbiamo IN MENO il tema del cari biglietti - credo che le promozioni come le nostre le altre medie e grandi squadre non le fanno - ma IN PIÙ la mefitica contestazione in pianta stabile.

Negare questa evidenza o, peggio, ammetterla ma relegarla ad elemento marginale non solo è IMHO errato ma anche percoloso in quanto legittimano succitati comunicatori ad andare avanti "tanto il problema non sono loro".

bravo ian.
sulla parte in grassetto poi non ci sarebbe neanche da discutere.
leggere commenti, dopo oltre cento anni di studi sociologici sul tema, che i media non influenzano o influenzano marginalmente per me è, senza offesa, o ignoranza, o superficialità o purtroppo malafede.
io continuo a pensare che prima ci rendiamo tutti conto che questa comunicazione ultranegativa h24 7/7 ci sta rovinando, meglio sarà.

Citazione di: ssl1900 il 10 Nov 2016, 11:28
Premetto che non voglio fare polemiche strumentali ma cercare di fare una analisi su un problema che obbiettivamente esiste, lo spopolamento dello stadio.
Al netto di chi come la cn, o alcune radio e siti internet, che contestano a prescindere, che inventano notizie negative anche dove non ci sono e che non riescono o non vogliono più godere ed esaltarsi alle vittorie della Lazio, vorrei parlare dei tifosi che hanno a cuore solamente le sorti della squadra e che non hanno rinnovato l'abbonamento o che pur non abbonandosi prima venivano allo stadio e ora non più.
Come scritto prima credo che oramai molti di questi tifosi, dopo 12 anni di lotito, vorrebbero vedere alla guida della Lazio qualcun altro, vorrebbero una nuova proprietà.  Una nuova proprietà che non deve essere per forza lo sceicco o il cinese di turno ma una "faccia nuova". Così si ricreerebbe entusiasmo, ci sarebbe curiosità, si farebbero progetti per il futuro, si sognerebbe di nuovo, tutto quello che lotito non fa fare e non può far fare visto che sono 12 anni che è presidente e oramai si sa che tipo di gestione fa e quali risultati può portare.  Siamo in punto di stallo, con  un presidente, che pur portando a casa, fra alti e bassi, risultati discreti, che pur facendo iniziative lodevoli, l'ultima il ricordo di Vincenzo Paparelli fatto in occasione di Lazio sassuolo con un filmato emozionante mandato sugli schermi dello stadio e di cui in pochi hanno parlato,  non riesce non solo a guadagnare consensi ma addirittura a perdere tifosi. Tifosi che hanno sempre seguito la Lazio e non le direttive degli ultras o la "cornice marcia".

Spero non sia un punto di non ritorno, ma forse per riportare entusiasmo e tifosi allo stadio ci vorrebbe un comunicato di lotito che dichiarasse la messa in vendita della Lazio. Tra l'altro non è detto che un'altra proprietà sia meglio o porti maggiori risultati di questa. Però porterebbe la speranza di "un futuro migliore".

Che poi bisogna anche vedere se c'è qualcuno disposto a comprare la Lazio ...

Pure le virgole.
È tutto scontanto è tutto prevedibile.

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Presente solo al derby