Citazione di: Quintino il 28 Mag 2022, 01:35
Carissimi, rischio di sembrare supponente, ma LazioWiki sono 15 anni che sta affrontando questi temi, li ha sviscerati, ha abbattuto tanti stereotipi che vedo che ancora date per veritieri. Ha scritto con un noto storico dello sport un libro di 600 pagine sulla Lazio 1900-1927. Le sue tesi sono state accettate in pieno dalla Società Italiana di Storia dello Sport. Ha compiuto decine e decine di scoperte fondamentali e ha cambiato la genesi della Lazio. Qui ancora vi affidate a wikipedia che riporta acriticamente la vulgata erronea di Pennacchia. Scusate ancora, ma sbagliate le premesse e così facendo sommate errore a errore. La questione fascismo si svela se solo conosceste il comunicato societario del 15 agosto 1943 che nessuno di voi ha citato.
A me non va di entrare in un dibattito in questa sede. I fatti su cui discutete sono gia' certificati per tabulas su LW. Consultate i suoi saggi e i suoi libri. Tante parole e nessuno ha scritto che la Lazio nasce profondamente massone e tale resta per 50 anni.
Non scambiate questo intervento per una manifestazione di presunzione. Non voglio dare lezioni a nessuno ma mi sento di dire che le analisi che fate sono superficiali e  scontate. Quella della Lazio è una storia molto complessa e in alcuni punti ancora da chiarire. Ma basta con i valori olimpici, l'aquila romana, il biancoceleste. Sono tutte falsità. Fino al 1904 la Lazio non ha colori sociali, non sa nemmeno cosa fossero le olimpiadi e l'aquila la adotta nel 1905. Ad esempio.

Non trovo affatto supponente questo tuo post ma anch'io come FantaTare non ho ben capito quali delle cose dette sarebbero superficiali e scontate, anche perché ne sono state dette tante.
In realtà il tuo dire che la Lazio è a lungo massona confermerebbe esattamente l'estrazione culturale/sociale di cui si stava parlando, tenendo conto di cosa rappresenta la massoneria in Italia (in altri paesi europei ha significato altro), in un paese in cui la "rivoluzione" nazionale venne fatta essenzialmente dalla destra liberale in un rapporto egemonico con una sinistra (il partito d'azione) che non ebbe all'epoca alcuna intenzione di prendere in mano la situazione attraverso una proposta di riforma agraria e restò subalterna (questa caratteristica ce la portiamo avanti fino ad oggi in realtà).
La Lazio nacque in un'Italia ben diversa dalla Germania del partito socialista tedesco.
Ed è profondamente figlia di quella situazione politica, economica e culturale.

Questo per stare alle origini, senza arrivare al Fascismo.

Citazione di: PabloHoney il 28 Mag 2022, 08:31
Oddio, tra una società nata nel 1900 e una creata nel 27 su volere del regime direi che.. si, tra le due, la squadra del fascismo dovrebbe essere la ASRoma, poi oggi la realtà' e' definita dai tifosi ma sulle origini, per quel che può' valere, non vedo cosa ci sia da discutere, sono passati 100 anno, ok... ma questo e'

Però - con questo metro di giudizio - anche (Fiorentina, Salernitana, Lecce, Bari, etc: le modalità di fondazione sono simili a quelle della asr) sarebbero tutti club "fascisti".
"Fasciste" sarebbero anche tutte le istituzioni pubbliche e private fondate in quel periodo (dall'Inps all'IRI): e tali dovrebbero essere ancora oggi, allora, fra quelle sopravvissute.
Ma ripeto: non m'interessa il derby tra Lazio e asr - chi è fascista? chi no?
Per me, entrambe non lo sono.

Detto che (come giustamente sottolinei) la questione riguarda soprattutto le tifoserie: quelle organizzate in primo luogo - l'azione collettiva fa la forza e più spesso notizia - del cui riflesso e dei cui stereotipi pubblici nel bene e nel male vive la maggioranza più o meno silenziosa del tifo, suo malgrado.
Nel periodo di massimo controllo e successo del Fascismo, obtorto collo o per entusiastica e irriflessa moda collettiva era difficile assai non sentirsi fascisti, farne professione più o meno convinta, acconsentire tacendo.

1) Un conto: è la modalità di
fondazione di un club - ogni periodo storico ha le sue "necessità", fondare liberamente una squadra sulla panchina di P.zza della Libertà nel 1926 non sarebbe stato praticamente possibile e l'affiliazione mesta o entusiasta al Fascismo (Figc, Carta di Viareggio del '26) inevitabile. Stato e Corporazioni giocavano un ruolo nello Sport non paragonabile ovviamente alle istituzioni di primo Novecento.

2) Un altro conto è la matrice ideologica del tifo organizzato di un club - per il tifo in generale, bisognerebbe mappare le zone di provenienza delle persone, stabilire le caratteristiche politiche-culturali-economiche delle zone di Roma (città) e del Lazio (regione) in cui i tifosi vivono e vedere cosa ne uscirebbe, sul piano storico, di lungo periodo. Un tempo, Roma (le città europee in generale) avevano un profilo classista e cetuale più definito - ormai sfumato con la progressiva omogenizzazione culturale del "ceto medio", che ha preso abbondantenente il posto sia della classe operaia, che dei vecchi piccolo-medio-borghesi politicizzati (pci, psi, dc, msi, extra-parlamento, etc etc).

In questa sede, a noi interessa soprattutto il punto 2).
Ci si chiedeva perchè ad esempio il tifo organizzato della Lazio non sia mai stato significativamente di sinistra (quando curve con questa affiliazione ideologica erano decisamente più numerose di oggi, nel calcio italiano ed europeo: tra il '68 e il 1989).
Ci si chiedeva pure - nel clima movimentista ed estremamente politicizzato degli anni '70 e in parte '80; ma sarebbe interessante saperlo con ragionevolezza pure per gli anni '60, '50, '40, '30, '20, '10 - quale fosse lo stereotipo, l'immagine pubblica, la percezione simbolica (storia orale, mass-media, etc: al di là dunque di ogni scientifica ricostruzione storiografica - che interessa 10 persone ogni 1000) della SS Lazio e dei suoi tifosi, organizzati e di riflesso,dunque loro malgrado, anche di quelli politicamente neutrali o di segno ideologico opposto.

Citazione di: FantaTare il 28 Mag 2022, 10:59
Però - con questo metro di giudizio - anche (Fiorentina, Salernitana, Lecce, Bari, etc: le modalità di fondazione sono simili a quelle della asr) sarebbero tutti club "fascisti".
"Fasciste" sarebbero anche tutte le istituzioni pubbliche e private fondate in quel periodo (dall'Inps all'IRI): e tali dovrebbero essere ancora oggi, allora, fra quelle sopravvissute.
Ma ripeto: non m'interessa il derby tra Lazio e asr - chi è fascista? chi no?
Per me, entrambe non lo sono.

Detto che (come giustamente sottolinei) la questione riguarda soprattutto le tifoserie: quelle organizzate in primo luogo - l'azione collettiva fa la forza e più spesso notizia - del cui riflesso e dei cui stereotipi pubblici nel bene e nel male vive la maggioranza più o meno silenziosa del tifo, suo malgrado.
Nel periodo di massimo controllo e successo del Fascismo, obtorto collo o per entusiastica e irriflessa moda collettiva era difficile assai non sentirsi fascisti, farne professione più o meno convinta, acconsentire tacendo.

1) Un conto: è la modalità di
fondazione di un club - ogni periodo storico ha le sue "necessità", fondare liberamente una squadra sulla panchina di P.zza della Libertà nel 1926 non sarebbe stato praticamente possibile e l'affiliazione mesta o entusiasta al Fascismo (Figc, Carta di Viareggio del '26) inevitabile. Stato e Corporazioni giocavano un ruolo nello Sport non paragonabile ovviamente alle istituzioni di primo Novecento.

2) Un altro conto è la matrice ideologica del tifo organizzato di un club - per il tifo in generale, bisognerebbe mappare le zone di provenienza delle persone, stabilire le caratteristiche politiche-culturali-economiche delle zone di Roma (città) e del Lazio (regione) in cui i tifosi vivono e vedere cosa ne uscirebbe, sul piano storico, di lungo periodo. Un tempo, Roma (le città europee in generale) avevano un profilo classista e cetuale più definito - ormai sfumato con la progressiva omogenizzazione culturale del "ceto medio", che ha preso abbondantenente il posto sia della classe operaia, che dei vecchi piccolo-medio-borghesi politicizzati (pci, psi, dc, msi, extra-parlamento, etc etc).

In questa sede, a noi interessa soprattutto il punto 2).
Ci si chiedeva perchè ad esempio il tifo organizzato della Lazio non sia mai stato significativamente di sinistra (quando curve con questa affiliazione ideologica erano decisamente più numerose di oggi, nel calcio italiano ed europeo: tra il '68 e il 1989).
Ci si chiedeva pure - nel clima movimentista ed estremamente politicizzato degli anni '70 e in parte '80; ma sarebbe interessante saperlo con ragionevolezza pure per gli anni '60, '50, '40, '30, '20, '10 - quale fosse lo stereotipo, l'immagine pubblica, la percezione simbolica (storia orale, mass-media, etc: al di là dunque di ogni scientifica ricostruzione storiografica - che interessa 10 persone ogni 1000) della SS Lazio e dei suoi tifosi, organizzati e di riflesso,dunque loro malgrado, anche di quelli politicamente neutrali o di segno ideologico opposto.

Io verso la fine anni 80 andavo sempre allo stadio, sinceramente nella mia ingenuità non ho mai percepito orientamenti politici.

Sono ragazzi di Prati dei primi del 900. Di estrazione borghese, piccolo borghese, istruiti. Chiaro che non lavoravano in miniera. Ma anche il Genoa nato pochi anni  prima quando leggiamo dai portuali non si intende gli scaricatori, ma gli impiegati. Non sappiamo in quanti sostenessero la Lazio all'epoca della fusione, sicuramente dalle ricostruzioni di quegli accadimenti sappiamo che a far sport eravamo i migliori a Roma. Poi sappiamo che l'esplosione del calcio in Italia come fenomeno di larga portata avviene durante il fascismo, non prima. Per tanti  motivi, molti non riconducibili ai fascisti, altri si.

Citazione di: trax_2400 il 28 Mag 2022, 11:24
Io verso la fine anni 80 andavo sempre allo stadio, sinceramente nella mia ingenuità non ho mai percepito orientamenti politici.

Naturalmente, le forme di espressione erano ben diverse da quelle odierne - oggi mediamente più radicali, più esplicite, per certi aspetti più "svergognate" e "incattivite" di un tempo (ululati, cori antisemiti, cori fascisti, etc etc).
La radicalizzazione politica di determinate curve - assieme alla manifestazione esplicita di questa negli stadi - ha avuto il proprio salto di qualità a partire dagli anni '90 per n-motivi innanzitutto in base al clima politico, sociale e culturale degli ultimi 30 anni, in cui forme di neo-razzismo e neo-fascismo extraparlamentare si sono diffuse specie nei bassifondi della piramide sociale, soffiando sul fuoco del disagio causato dall"urto più o meno forte che "mondializzazione capitistica americanizzata" ha avuto sulle comunità nazionali e locali.
Tale processo - neo/razzismo, neo/fascismo extraparlamentare, legami con la criminalità organizzata più o meno ideologizzata - per n-motivi si è riversato per osmosi negli stadi italiani, uno dei luoghi popolari per definizione della tradizione culturale italiana, specie dagli anni '30 in poi, la cui forma più alta d'espressione sta nella (contro)cultura del tifo organizzato.

Negli anni '80 la politica negli stadi c'era.
E la riprova - fra quelle possibili - sta ad esempio nelle sigle (universalmente ripetute fra le varie squadre e spesso altamente politicizzate: Viking, Fedayn, Commando, Army, etc etc) degli striscioni, che trovavano posto nei "settori caldi" di ogni stadio italiano.

Era anche peggio Fantatare. La celtica era accessorio diffusissimo. Al collo, sugli zaino e sovente sui muri. La curva nord era di destra, verissimo. In larga maggioranza almeno nei gruppi Ultra'. Però io quando andavo in mezzo agli eagles venivo rimproverato perché guardavo le partite e non cantavo. Non perché non avevo le Clark o la celtica disegnata sullo zaino. Se cantavo forza Lazio facci un goal o Roma merda andava bene lo stesso on si poteva cantare faccetta nera, pure se la conoscevano tutti. Perché in molti nello stesso settore non l'avrebbero presa bene. Per lo stesso motivo di la non si cantava o bella ciao. Come invece avveniva regolarmente a Firenze o Livorno. L'identificazione con i fascisti arriva con gli Irriducibili. Da noi il fenomeno e' ingigantito dalle indubbie capacità di alcuni dei leader nel miscelare il vecchio con il nuovo e dalla prepotente ascesa della Lazio di Cragnotti, da loro e' invece più sotterraneo, anche se evidente.

Concordo in toto con la ricostruzione che sta emergendo.
Il problema qual'é?

A mio avviso il problema del cerchio intermedio non è il fascismo, ma il qualunquismo piccoloborghese.

In questo momento certi cori vengono tollerati non perché siamo tutti fascisti, ma perché c'è un'ampia fascia qualunquista.

Ora questa affermazione farà storcere la bocca perché "qualunquismo" è divenuto un termine dispregiativo generico, io invece lo intendo come segmento politico-sociale specifico.
Un segmento che più facilmente tende a seguire o comunque a non contrastare una minoranza interna se esprime forte egemonia (gli IRR da un certo momento in poi)

In altre situazioni, sudde compresa, non è che so compagni. Ma proprio per niente.
Ma hai un'evoluzione diversa che impedisce questo fenomeno.

Il detto "in sud anarchia, in nord gerarchia" ha una sua derivazione sociale per certi versi.
Spesso confusa con una derivazione politica (i laziali sono di destra), sbagliata.

Ai romanisti non manca il cerchio intermedio Fat. Quello c'e' ovunque. Non hanno avuto gli irriducibili negli anni 90. Per tanti motivi, ma non perché il romanista ha un estrazione sociale diversa dal Laziale.

Ma no che non ce l'hanno.
Cosa intendi per cerchio intermedio?
Visto che ho introdotto io questa definizione nella discussione torno a dire che per cerchio intermedio non si intende chi va allo stadio in modo regolare ma non è ultras.

Non è intermedio nella presenza ma nell'adesione a determinate idee.

Inoltre non ho mai detto che il laziale ha un'estrazione sociale diversa, in una tifoseria di 800mila un mln di persone c'è qualsiasi estrazione.
Si parlava di estrazione della Lazio, non dei laziali, nella riproduzione di alcuni temi ricorrenti nella nostra vulgata rispetto alla loro. Che è tutt'altra cosa.

https://www.hwupgrade.it/forum/archive/index.php/.../t-1123523.html

a parte la notizia, che conosciamo ma fa sempre bene ricordarla. ma i commenti. sembra di leggere i tifosi laziali antifa e invece sono quelli della roma, a significare che loro il problema lo avevano/hanno eccome come noi, solo che non c'è alcuna cassa di risonanza, opinione pubblica che glielo amplifichi o loro stessi come gruppo di tifosi. altro che depositari unici del qualunquismo noi.
è quello che timidamente provo a spiegare da sempre, non c'è una quota di fascistoni/qualunquisti in più nel pubblico laziale, solo che i turbamenti dei tifosi sani romanisti escono di meno. e rispondendo a FantaTare: certo, le percezioni. ma molte volte le percezioni si accompagnano anche a dosi di notizie reali. i commenti di questa pagina li avevo letti all'epoca e li ricordavo, come altri giretti su forum di politica o di tifo, archivi vecchi di notizie (l'archeologia del web) o similia. questo, contribuisce, non solo percezioni.

Il cerchio intermedio e' quello che in una fase calda della partita in risposta a una qualsiasi provocazione di un giocatore di colore avversario, può essere un fallo o una bella giocata poco importa, si alza in piedi ed ulula o urla negro di merda. L'insulto a sfondo razziale e' sdoganato, largamente in uso. Che poi Di Maio o i TG la raccontino diversamente poco importa. Succede ovunque. Pure qui dove sto io, anzi se possibile qui in Valdarno il fenomeno e' ancora più accentuato e virulento.

Opinione generica basata su osservazioni approssimative.

A mio modo di vedere anche quando sono di sinistra  i gruppi ultrá o ultras che dir si voglia sono strutturalmente "para-fascisti" e in un certo senso lo stadio come spazio sociale tende a produrre fascismo.

Partendo da questo presupposto (che é arbitrario e puó benissimo essere falso) il cerchio intermedio qualunquista piú che manifestarsi allo stadio, ne sarebbe un prodotto...e aldilá dei gerarchi e dei mostri, i fascisti sono spesso e volentieri anche qualunquisti. In questo senso lo stadio mi sembra sia una scuola di "qualunquismo" 

Citazione di: FatDanny il 28 Mag 2022, 12:19
Concordo in toto con la ricostruzione che sta emergendo.
Il problema qual'é?

A mio avviso il problema del cerchio intermedio non è il fascismo, ma il qualunquismo piccoloborghese.

In questo momento certi cori vengono tollerati non perché siamo tutti fascisti, ma perché c'è un'ampia fascia qualunquista.

Ora questa affermazione farà storcere la bocca perché "qualunquismo" è divenuto un termine dispregiativo generico, io invece lo intendo come segmento politico-sociale specifico.
Un segmento che più facilmente tende a seguire o comunque a non contrastare una minoranza interna se esprime forte egemonia (gli IRR da un certo momento in poi)

In altre situazioni, sudde compresa, non è che so compagni. Ma proprio per niente.
Ma hai un'evoluzione diversa che impedisce questo fenomeno.

Il detto "in sud anarchia, in nord gerarchia" ha una sua derivazione sociale per certi versi.
Spesso confusa con una derivazione politica (i laziali sono di destra), sbagliata.

Più che di "qualunquismo piccolo borghese"...

(per "me" - ovvero le fonti da cui mi abbevero - la piccola/media borghesia politicizzata è finita con la fine della diffusione popolare e istituzionale delle grandi ideologie politiche otto-novecentesche - al di là delle etichette dei cartelli elettorali, che altrove resistono, democristiani e comunisti, socialisti e missini, repubblicani e radicali non ci sono più.
I riferimenti politici e culturali del cosiddetto ceto-medio (un prodotto esclusivo della modernizzazione capitalistica americanizzata) sono ben altri (celebrities colte e semicolte, in primo luogo) e non più quelle dei vecchi borghesi liberali conservatori o progressisti, massoni o clericali; alla cui cultura gli strati popolari aspiravano, per mezzo della mediazione ideologizzata dei grandi movimenti di massa (pci, psi, dc, msi, etc etc).

... parlerei piuttosto di "de-politicizzazione" della larga maggioranza - benemerite eccezioni organizzate a parte - del frammentato, disgregato e cangiante "ceto medio" contemporaneo; che al massimo si reca all'urna a votare (ma i numeri delle affluenze elettorali degli ultimi 30 anni parlano chiaro); partecipa ad una manifestazione di piazza all'anno, se tutto va bene; oppure ascolta distrattamente i logori talk-show politici all'americana, immagini e simulazioni, surrogati del vero conflitto politico.
Del resto, Fat: che fiducia si può avere nella politica (minuscolo), se le strutture sociali ed economiche - che condizionano e sono condizionate da quelle culturali - sono di fatto ritenute immodificabili (ce lo chiede l'Europa!); frutto del destino (la tecnologia ha prodotto la Globalizzazione!); identificate a-priori e strumentalmente con un Bene la cui tradizione storica è per larga parte inventata - come normale che sia - ma confusa tragicomicamente con la verità (l'Euro è parte della realizzazione  del Progetto Antifascista dei Padri Fondatori del Sogno Europeo: alè!).

Questa de-politicizzazione di massa - uguale e contraria alla lunga fase di politicizzazione delle masse - naturalmente si riflette anche nella maggioranza silenziosa che frequenta gli stadi , che tuttavia restano (laddove gli ultras non vengano selezionati all'ingresso ed esclusi a vario titolo, come in GB o in GER, nel bene e nel male per mezzo anche degli stadi privati) uno dei luoghi d'espressione per eccellenza della (contro)cultura popolare; della deformazione - subalterna o meno - popolare di quella ufficiale; così come dello scontro (simulato o violento) fra culture dominanti e dominate - gli scontri con la polizia che rappresenta il potere dello Stato e di chi lo controlla; i fischi agli anni della Champions Mercificata, che in alcuni stadi esteri si sentono; i fischi all'inno della Serie A e alla sua Lega Prezzolata, etc etc

Citazione di: geddie il 28 Mag 2022, 12:03
Era anche peggio Fantatare. La celtica era accessorio diffusissimo. Al collo, sugli zaino e sovente sui muri. La curva nord era di destra, verissimo. In larga maggioranza almeno nei gruppi Ultra'. Però io quando andavo in mezzo agli eagles venivo rimproverato perché guardavo le partite e non cantavo. Non perché non avevo le Clark o la celtica disegnata sullo zaino. Se cantavo forza Lazio facci un goal o Roma merda andava bene lo stesso on si poteva cantare faccetta nera, pure se la conoscevano tutti. Perché in molti nello stesso settore non l'avrebbero presa bene. Per lo stesso motivo di la non si cantava o bella ciao. Come invece avveniva regolarmente a Firenze o Livorno. L'identificazione con i fascisti arriva con gli Irriducibili. Da noi il fenomeno e' ingigantito dalle indubbie capacità di alcuni dei leader nel miscelare il vecchio con il nuovo e dalla prepotente ascesa della Lazio di Cragnotti, da loro e' invece più sotterraneo, anche se evidente.

Ti ringrazio per la tua testimonianza, geddie :-)

Io non posso essere testimone oculare - solo indiretto, attraverso i racconti altrui.
(poi da soppesare analiticamente, chiaro, ma le testimonianze coeve sono essenziali per capire nella maniera più accurata possibile un determinato fenomeno storico).

Sarebbe bello allora se qualcuno che abbia memoria diretta dell'immagine pubblica, simbolica, stereotipata della SS Lazio e dei suoi tifosi organizzati negli anni '70 (di riflesso e suo malgrado, anche della maggioranza silenziosa).
Ancora meglio, se ci fosse pure qualcuno memore degli anni '60.
Prima ancora, la vedo dura, purtroppo.
: D

In alternativa e in aggiunta a ciò, sarebbe utile indicazione di una nutrita bibliografia che affronti tale tematica, in forma autobiografica o narrativa naturalmente - se non come tema principale, quantomeno di riflesso.

Scusate l'ot (non mi scannate)...
Ma atalanta e fiorentina in teoria hanno tifoserie di sinistra, giusto?
Perché episodi di razzismo da queste due curve recentemente ne sono usciti. È solo una riflessione per dire che il problema per me è più il razzismo che il "fascismo/antifascismo".

Citazione di: El Matador il 28 Mag 2022, 08:03
Sarebbe possibile un link per conoscere questa lettura?

O forse sono io che non ho capito il tuo... 
Ma non importa 

Citazione di: Montreal il 28 Mag 2022, 13:26
Scusate l'ot (non mi scannate)...
Ma atalanta e fiorentina in teoria hanno tifoserie di sinistra, giusto?
Perché episodi di razzismo da queste due curve recentemente ne sono usciti. È solo una riflessione per dire che il problema per me è più il razzismo che il "fascismo/antifascismo".

Ma infatti tifoserie di sinistra (o meglio ancora, i gruppi organizzati) in realtà "non esistono".

La Lazio ha la stessa estrazione di qualunque altra società sportiva di quegli anni. Per fare sport necessitava il tempo e una certa disponibilita'. Bigiarelli e' un ex militare, figlio o nipote di un dipendente pontificio. Altri sono studenti, non era facile o così diffuso a quei tempi, figli di impiegati o professionisti o artigiani. Chi volete avesse tempo a quei tempi per fare sport? I minatori inglesi che giocano a calcio e sostengono la squadra locale o in qualche caso ne fondano una propria non fanno parte della storia italiana, ma di quella anglosassone.

Negli anni 70 il bar di piazza Verbano ad esempio era frequentato da romanisti e Laziali. Più loro che noi. Il confronto era accesissimo, sul piano sportivo. Ma votavano o MSI o DC. Non c'era discussione politica, anzi. Ho fatto le superiori a piazzale Flaminio ed erano tutti romanisti e di destra, per dire.

Citazione di: RG-Lazio il 28 Mag 2022, 13:11
Opinione generica basata su osservazioni approssimative.

A mio modo di vedere anche quando sono di sinistra  i gruppi ultrá o ultras che dir si voglia sono strutturalmente "para-fascisti" e in un certo senso lo stadio come spazio sociale tende a produrre fascismo.

Partendo da questo presupposto (che é arbitrario e puó benissimo essere falso) il cerchio intermedio qualunquista piú che manifestarsi allo stadio, ne sarebbe un prodotto...e aldilá dei gerarchi e dei mostri, i fascisti sono spesso e volentieri anche qualunquisti. In questo senso lo stadio mi sembra sia una scuola di "qualunquismo" 

Per "me" - le fonti da cui mi abbevero - la categoria metafisica di Umberto Eco (il Fascismo Eterno) non aiuta a distinguere la paglia dalla granella.

Il Fascismo (partito popolare moderno, mobilitazione di massa, milizia) - al pari del Nazismo - è un fenomeno storico chiuso e finito.
Entrambi sono stati sconfitti nel 1945.
Poi, ci sono i partiti neo-fascisti e neo-nazisti (ma senza un movimento paramilitare riconosciuto, definirli tali andrebbe bene anche se solo al 50%).

Per quanto riguarda il Sud America, ad esempio, far rientrare Peron (ARG) o Getulio Vargas (BRA) nella categoria di Fascismo come a volte si usa è assai criticabile: se la forma può richiamare l'esperienza europea, la sostanza ideologica è davvero un'altra cosa.
Idem, nel caso di Videla (ARG) o Pinochet (CHI) etichettati come Fascisti in Europa da parte dell'Antifascismo nostrano e continentale, negli annu '60 (vedi la questione Coppa Davis).
Videla e Pinochet erano due militari conservatori, tecnocrati, il cui obiettivo primario era sedare (non movimentare) le società dei loro paesi, per mezzo del terrore più che della persuasione ideologica: sanguinari esecutori della lotta per procura al Comunismo in Sud America, feroce nel cattolicissimo continente sudamericano e sponsorizzata dagli USA.

(Gli americani, pure, sarebbero dei fascisti, allora!.
Winston Churchill un fascista.
Guglielmo II un fascista.
Luigi XIV un fascista.
Carlo Magno un fascista.
Giulio Cesare un fascista.
Gli Spartani dei fascisti.
Sino all'uomo primitivo, che uccideva i suoi simili moribondi, per ottimizzare le risorse a disposizione.
Etc etc etc.
Se tutti sono fascisti, il rischio è che poi nessuno lo è - e si perde di vista la foresta dei problemi, in favore dei singoli alberi).

Per un riferimento bibliografico fra quelli possibili, il noto storico Emilio Gentile: https://www.laterza.it/scheda-libro/?isbn=9788858136140

Citazione di: geddie il 28 Mag 2022, 14:22
La Lazio ha la stessa estrazione di qualunque altra società sportiva di quegli anni. Per fare sport necessitava il tempo e una certa disponibilita'. Bigiarelli e' un ex militare, figlio o nipote di un dipendente pontificio. Altri sono studenti, non era facile o così diffuso a quei tempi, figli di impiegati o professionisti o artigiani. Chi volete avesse tempo a quei tempi per fare sport? I minatori inglesi che giocano a calcio e sostengono la squadra locale o in qualche caso ne fondano una propria non fanno parte della storia italiana, ma di quella anglosassone.

Negli anni 70 il bar di piazza Verbano ad esempio era frequentato da romanisti e Laziali. Più loro che noi. Il confronto era accesissimo, sul piano sportivo. Ma votavano o MSI o DC. Non c'era discussione politica, anzi. Ho fatto le superiori a piazzale Flaminio ed erano tutti romanisti e di destra, per dire.

Assolutamente chiaro, geddie: grazie ancora :-)

Solo una cosa.
Al Bar, noi troviamo laziali e romanisti in ordine sparso.
Quello che va in curva, quello che va in tevere, in montemario, etc, etc.

Quello che io mi chiedo - e lo ripeterò dopo - è:

a) da dove nasca questa egemone, diffusa ideologizzazione di Destra del nostro Settore Caldo, che a quanto pare è di lunga durata, e arriva da lontano. La Curva Nord ha mai avuto sigle di Sinistra al suo interno? Di peso significativo? E in altri settori?
b) perchè invece in altri contesti - non solo cittadini: nazionali - non è così? E ci sono (state) durevoli legittimazioni di segno opposto?
c) Quale effetto ha prodotto ciò sulla Lazio Tutta, dal punto di vista dell'immagine pubblica e del suo stereotipo?
c) Che legittimazione ciò ha garantito ad esempio agli Irriducibili, facilitandoli nella loro scalata alla Curva Nord, partita a inizio anni Novanta?
Processi che altrove magari sono più sotterranei ed eclatanti - e se invece no: perchè sono meno attenzionati di altri?

Ribadisco che prima e dopo gli Anni '90 il Mondo Ultras (la società italiana) subisce un significativo ri-orientamento culturale - dal rimescolamento ideologico al modo di tifare - decisivo per comprendere la pervasività odierna dei Gruppi Organizzati Neri nelle Curve.

Citazione di: A.Nesta (c) il 28 Mag 2022, 13:50

Citazione di: Montreal il 28 Mag 2022, 13:26

Citazione di: pan il 28 Mag 2022, 12:51
https://www.hwupgrade.it/forum/archive/index.php/.../t-1123523.html

a parte la notizia, che conosciamo ma fa sempre bene ricordarla. ma i commenti. sembra di leggere i tifosi laziali antifa e invece sono quelli della roma, a significare che loro il problema lo avevano/hanno eccome come noi, solo che non c'è alcuna cassa di risonanza, opinione pubblica che glielo amplifichi o loro stessi come gruppo di tifosi. altro che depositari unici del qualunquismo noi.
è quello che timidamente provo a spiegare da sempre, non c'è una quota di fascistoni/qualunquisti in più nel pubblico laziale, solo che i turbamenti dei tifosi sani romanisti escono di meno. e rispondendo a FantaTare: certo, le percezioni. ma molte volte le percezioni si accompagnano anche a dosi di notizie reali. i commenti di questa pagina li avevo letti all'epoca e li ricordavo, come altri giretti su forum di politica o di tifo, archivi vecchi di notizie (l'archeologia del web) o similia. questo, contribuisce, non solo percezioni.

Pan.

Una cosa è chiara - se non lo è, fammelo notare :-) - se allarghiamo lo sguardo dell'osservazione al di là degli anni '90.
a) In Italia ci sono (ci sono soprattutto state...) Curve di Sinistra, o egemonizzate da questo tipo di gruppi - che si esprimessero o meno in questi termini, a seconda delle geometrie variabili degli equilibri interni al Settore, e delle egemonie più o meno legittimate di questo o quel leader.
b)In Italia ci sono soprattutto (e c'erano già) Curve di Destra, o egemonizzate da questo tipo di gruppi - etc etc: vedi su.
c)Il Settore Caldo della Lazio ha avuto sempre (sempre? chi sa parli! gli ultras si organizzano dalla fine degli anni '60 in poi) una predilezione per il secondo gruppo: quello di Destra.
Altri, no.
Perchè?
Come si è riflesso ciò sull'intero Mondo SS Lazio?
Sulla percezione dei calciatori laziali, come gruppo apostrofato negli stadi avversi?
Sulla percezione del Laziale, nell'immaginario collettivo italiano dagli anni '60 in poi (ma io vorrei capire bene e partire dagli anni '10: quando non c'erano nè fascisti, nè comunisti italiani, nè numerosi nazionalisti fanatici) sino ad oggi, passando per lo snodo cruciale degli anni '90 - gli Irriducibili sublimano una tradizione egemone nera di lunga durata nel Settore Laziale: buh buh, Duce Duce e tifo "British Style", di moda fra i destrorsi dentro e fuori gli stadi.

Dopo gli anni '90 i "Movimenti Ultras Italiani ed Europei" sono una cosa.
Prima degli anni '90 sono un'altra cosa.
La differenza sta:
- nella radicalizzazione delle forme di espressione esplicite neo-razziste e neo-fasciste negli stadi, già da lungo tempo presenti.
- nella diffusione a macchia d'olio di tale matrice ideologica in gran parte delle "Curve Italiane ed Europee Ancora Fortemente Politicizzate" .
(NO GB, gli Hooligans comunque non sono gli Ultrà: hanno codici simili, non uguali).

Pan, quel tipo di commenti - vado a naso: bisognerebbe indagare! - tu oggi probabilmente li leggeresti in qualsiasi forum che ospiti sentimenti e impressioni della maggioranza silenziosa dei tifosi italiani - persone non neo-fasciste, non neo-razziste: berlusconiani, forse salviniani, forse meloniani, renziani, lettiani, contiani, bersaniani, vulcaniani, rettiliani, etc, etc.
A maggior ragione in quegli ambienti la cui Curva non è mai stata storicamente egemonizzata da gruppi di Destra (ma perchè tale egemonia di lunga durata nel Settore Laziale: e altrove in Italia, no?) che ora invece fanno furore un po' dappertutto.

Il punto è
- perchè il "Tifo Laziale Organizzato" (di riflesso i pregidiuzi cadono sul club, sulla maggioranza silenziosa dei sostenitori, a volte persino sui calciatori) ha avuto una predilezione di lunga durata (quanto lunga? chi ha vissuto gli "anni '70 dei rossi vs i neri parli" : D) a Destra?
- da dove deriva tale affinità elettiva e ideologica?
- la Storia Sociale (le sue radici nobili perchè antiche e romantiche: nell'"Età Borghese dei Pionieri del Calcio Italiano", per mezzo di piccolo-medio-borghesi patrioti illuminati, ufficiali gentiluomini liberali, finanche massoni) della SS Lazio (poi deformata, strumentalizzata, stereotipata = falsiveri massacrati dalla Storiografia Scientifica che leggiamo in 10 - nelle sue componenti palesemente false - ma sopravvissuti nel senso comune, chissà da quanto tempo: sia da parte dei laziali che dei loro "nemici" tribali) gioca qualche ruolo in tutto questo?
Sì?
No?
Boh?
Soprattutto: io vorrei capire la percezione pubblica, simbolica, lo stereotipo (storia orale, pubblicistica, mass-media) della Lazio e della Roma negli anni '30, '40, '50 e '60.

Io penso che più di così non si possa andare, ragazzi.
Perchè a questo punto bisognerebbe consultare LazioWiki; partire da lì per fare una bella ricerca bibliografica e documentale (1890-2022); studiare fra le varie cose la Storia di Roma (1870-2022); la Storia politica e sociale romana (1870-2022); etc etc.
Il tutto: anche per la asr.
Il tutto: comparato a livello nazionale.
Il tutto: rapportato al più ampio contesto storico europeo, continentale e britannico (la patria del football).

@ Quintino: facciamoci un bel libro, per LazioWiki 

 

Sono ben consapevole che quanto da me scritto precedentemente non è dirimente sulla questione. Ho voluto solo lanciare un sasso nell'acqua stantia della storia laziale. Al tempo stesso, come pure accennavo, mi risulta impossibile chiarire su un topic una realtà complessa. Ripeto che la ricostruzione della genesi e dello sviluppo sportivo e sociale della Lazio hanno occupato per 15 anni un gruppo di storici che hanno scandagliato intere emeroteche, tutti gli archivi e gli istituti di ricerca che trattano tali argomenti. Si è giunti a determinate conclusioni che nel 90% dei casi ribaltano la storiografia ufficiale, persino quella che appare più consolidata. Vi è, dunque, un problema Lazio-fascismo e un altro Lazio-storia che si intersecano come un nastro di Moebius. A prima vista sembra una figura semplice ma, andando ad analizzare, è di una difficoltà interpretativa e geometrica elevatissima. Ci si basa su ricostruzioni date per vere. Esempio: tutti sanno che nel 1927 si tentò di far confluire in una sola società le diverse realtà calcistiche romane. Ma come si è giunti a questa determinazione di fusione? Semplicemente, si dice, per creare una società romana potente che riuscisse a bilanciare lo strapotere delle squadre del nord in nome della romanità ecc. Non basta. Non basta se non si sa che il vero tentativo fu fatto già nel 1926, anno, guarda caso, in cui la Lazio decise di mutare la ragione sociale da Società Podistica Lazio a Società Sportiva Lazio. Come interpretare il fatto che nel 1925 la Sezione staccata di Tivoli della Lazio, voluta da Ballerini, fosse sciolta per decreto dal fascio per attività sovversiva?
Insomma per argomentare con nozione di causa su quanto in oggetto bisognerebbe organizzare giornate di studio e seminari in presenza. Non è un topic che può spiegare tali traiettorie storiche. O, quantomeno, l'utente Quintino non lo sa fare.
Rispondendo a FD e a FantaTare sul mio post di ieri, desidero chiarire che portare come esempi eventi sostanzialmente poco significativi (NO biancoceleste dal 1900 - NO aquila dal 1900 - NO ideali olimpici dal 1900 - NO prima squadra di calcio della capitale) era funzionale per dimostrare che anche su aspetti dati da sempre per certi, c'è stata una revisione. Potevo aggiungere che la partita Lazio-Virtus del 1904 non è stato un vero e proprio match di calcio (vulgata: "Ancherani scattò come un osso di ciliegia quando la si spreme"), ma uno statico e pallosissimo  incontro di calcio-ginnastico.
E' certo che la Roma nacque più fascista della Lazio, ma la Lazio, a livello dirigenziale, fu più prona ai voleri del regime. Ma anche in questo assunto non tutto è vero, perché la componente massonica liberal-borghese (ma anche socialistizzante) che ha connotato la Lazio in origine, ha seguitato a dare il suo imprinting anche in pieno fascismo e trova il suo apice il 15 agosto del 1943 quando, in pieno sfacelo ma con il duce ancora potente, il Consiglio Direttivo emette un comunicato in cui ribadisce la sua adesione ai soli suoi ideali originari, affidando la guida della società ai suoi fondatori.
Insomma, bisognerebbe scrivere per giornate intere per dipanare la matassa.
P.S. testimonianza diretta: fino al 1968 la politica non aveva alcun accesso allo stadio.
Scusate grammatica e sintassi ma scrivo dal telefono.

Citazione di: pan il 28 Mag 2022, 12:51
https://www.hwupgrade.it/forum/archive/index.php/.../t-1123523.html

a parte la notizia, che conosciamo ma fa sempre bene ricordarla. ma i commenti. sembra di leggere i tifosi laziali antifa e invece sono quelli della roma, a significare che loro il problema lo avevano/hanno eccome come noi, solo che non c'è alcuna cassa di risonanza, opinione pubblica che glielo amplifichi o loro stessi come gruppo di tifosi. altro che depositari unici del qualunquismo noi.
è quello che timidamente provo a spiegare da sempre, non c'è una quota di fascistoni/qualunquisti in più nel pubblico laziale, solo che i turbamenti dei tifosi sani romanisti escono di meno.

Mi trovo perfettamente d'accordo con questa tua considerazione