La Lazio è ANTIFASCISTA!

Aperto da Goceano, 20 Lug 2021, 11:47

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FatDanny

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Citazione di: paolo71 il 22 Feb 2023, 09:06
bastava farsi i capelli gialli come i passatelli in brodo...
ha ragione a dire che è razzismo, ma concordo pure con FD che fatto da un bambino probabilmente ha un significato diverso.

Potrei rovesciarti la cosa: se in un processo imitativo imiti tutto tranne una cosa mi verrebbe da pensare che hai un problema con essa. Gli stai dando un significato problematico e potrei interpretarlo come razzismo.

Ripeto: tutto riguarda la significazione.
La domanda che secondo me tocca porsi è: cosa significa quella rappresentazione/quel comportamento?

Io pur sforzandomi non vedo niente di razzista nel bambino travestito da oshimen con la pelle nera, ma perché nell'analisi ovviamente ci metto tante cose: cosa significa un calciatore per un bambino, che significa imitare il proprio idolo calcistico, perché oshimen punta del napoli di oggi, ecc. Ecc.

Ripeto, se un cinquantenne si tingeva di nero per fare il cestista americano il razzismo l'avrei visto --> i neri bravi a basket (e mai rappresentati come scienziati o dirigenti) Involontario ma c'era.
Un bambino difficilmente ha come idoli Steve Jobs o Levi Montalcini, è assolutamente fisiologico che guardi al calciatore. Fosse stato della Lazio sarebbe stato immobile. E probabilmente si sarebbe fatto biondo. Se fosse stato nero avrebbe voluto assomigliargli come bianco e qui apriremmo tutto un discorso sul desiderio di essere bianco non essendolo (fanon) che complicherebbe tantissimo la cosa, quindi evito.

Ad ogni modo: Cambiando i termini di contesto, cambia il significato.

purple zack

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se il mio idolo è hulk mi coloro la pelle di verde

è carnevale

se vojo fa kung fu panda mi coloro le orecchie e il contorno occhi e mi metto una pansa di cuscini, mica è body shaming


Fiammetta

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Citazione di: FatDanny il 22 Feb 2023, 08:59
appunto perché è solo pelle il tentativo di voler assomigliare non va necessariamente ammantato di un significato elevato a necessario.
Se io mi travesto da biondo mi tingerò i capelli (e sono solo capelli).
se mi travesto da persona con gli occhi celesti cercherò le lenti a contatto (e sono solo occhi).
Il travestimento ricerca la somiglianza per definizione, è basato sull'apparenza, e la pelle è una delle cose più visibili. Ma come tante altre cose: se sono 2 mt di altezza non mi vestirò da nano di biancaneve perchè non lo capirebbe nessuno. Oppure camminerò sulle ginocchia.
Se sono magro per travestirmi da grasso metterò un cuscino, senza per questo trasmettere un messaggio abilista.
travestimento non è un'operazione astratta concettuale, se non forse per qualche avanguardia artistica con molta elaborazione teorica in capo, ma è mera imitazione. Altrimenti basterebbe mettersi un cartellino a carnevale: "sto facendo fred flinstone" e tutti dovete capirlo dall'interpretazione.
Imitazione delle apparenze, quindi forma, particolari e anche colori. Che c'è di male?

Io non mi  sentirei di assomigliare a Oshimen solo mettendo la maglietta del napoli, tanto quanto non mi sentirei di assomigliare a bud spencer senza farmi la pancia finta nel caso sia magro.
Ma non solo per via della pelle, pure perché ho i capelli nero corvino.
Quantomeno vorrei farmi lo stesso taglio e lo stesso colore.
Il significato razzista in questo caso ce lo mettiamo noi, mentre invece è semplicemente una caratteristica tra le altre funzionale al travestimento. Nel caso specifico.
Poi come ho detto ieri sera certamente può assumere connotati razzisti (tipo se si pensa di farsi neri solo per fare gli zulù o i watussi). Ma lì non è il colore, è il significato che quel colore porta con sé.

Attenzione infine con questo fatto di ascoltare chi subisce il razzismo che automaticamente significa prendere quanto si dice per vero, perché così diventa una posizione assoluta che non prevede alcuna discussione possibile.
Ascoltare non signifca che tutto ciò che dice una persona nera sia la realtà. le persone nere dicono pure un sacco di fregnacce, come tutte le altre persone.
Se Santanché parla delle donne in quanto donna non è che automaticamente ha ragione.
Trovo problematico questo essenzialismo, è proprio ciò che la destra può strumentalmente utilizzare, occupando lo spazio pubblico con donne, neri, gay di destra che sostengono certi discorsi e a quel punto potrebbero dirti "eh ma tu non ci ascolti".

I neri hanno sostenuto anche la negritudine, l'idea che essa avesse dei caratteri propri da valorizzare.
Era un discorso giusto? per me no, erano una vagonata di cazzate che prendeva gli stereotipi razzisti e semplicemente li rovesciava. Eppure era sostenuta da un pezzo consistente di movimento per i diritti civili.
Stessa identica cosa può essere detta per le femministe differenzialiste (la filosofia di fondo è la stessa, ambedue si basano su un essenzialismo).

Ascoltare si, tradurre l'ascolto in "automaticamente hai ragione" no.
Io ti ascolto, poi però posso pure non concordare.
Sono parzialmente d'accordo con ciò che dici. Intanto, il razzismo inconsapevole è parte integrante della comunità di colore, ma lo ammette lei stessa. Esattamente come il sessismo inconsapevole ha  fatto parte del femminismo.  Fa parte del rovesciamento rabbioso degli stereotipi cui accennavi e su questo concordo. Però, scusami, io continuo a vedere fattori di criticità e non solo storici.
Credo nessuno di noi si alzi la mattina e, guardandosi allo specchio, si dica: "ma guarda che bella faccia da bianco/a". Attraversiamo la vita con questo rivestimento esterno senza avere alcun bisogno di ribadirlo. Sapendo, almeno parlo per me, che non mi definisce, non racconta la persona che sono. E' solo mancanza di melanina. E in ogni caso, questa ipersensibilità intorno al colore della pelle l'abbiamo creata noi, la violenza di sentirsi talmente sotto attacco da doversi chiudere in una comunità asfittica e innalzare critiche anche laddove potrebbero sembrare gratuite o incomprensibili, l'abbiamo creata noi. E noi la dobbiamo smontare. Fregnacce o no, incomprensioni o meno, dobbiamo imparare un linguaggio comune. Dobbiamo. Per te dipingersi di nero è un atto innocuo, per me no. Almeno è un'opinione divisiva (ultimamente andavamo troppo d'accordo  :lol:)
Non so se tu abbia mai visto "Indovina chi viene a cena", è un film del 1967, con la Hepburn, Tracy e Poitier e, vedi, non è interessante il finale scatto progressista del protagonista bianco (che entra in crisi perché nel suo concetto democratico della vita, non c'è posto per un matrimonio misto tra sua figlia e un medico di colore), piuttosto è straordinario ciò che Poitier dice al proprio padre, dopo una sfuriata rabbiosa:
"Papà, tu sei mio padre e io ti voglio bene, ma quando mi guardi tu vedi un uomo di colore. Io vedo solo un uomo". Ecco, a me questa frase m'ammazza ogni volta che rivedo il film.
Era il 1967 e noi non abbiamo ancora imparato a non identificarci nell'esteriorità che ci caratterizza. Io non la vedo una cosa positiva, ripeto, fregnacce o meno, incomprensioni o meno. E' come aver imparato solo a gattonare quando si è in età adulta. A volte penso che la comunità umana abbia limiti insuperabili.
Prima che mi devasti la vita con un intervento fiume, sappi che devo lavorare. Pertanto, ci prenderemo a capelli più tardi.
Ciao capoccio'.  :DD :luv:

MisterFaro

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Sono d'accordo con FD, Tarallo, Adler e PZ... che sono d'accordo tra loro!

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Tarallo

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Fiammetta conferma che il contesto è tutto. Addirittura fra padre e figlio in quella scena è diverso (entrambi giustificati) figuriamoci un ragazzino napoletano che non abita nel sud segregato degli Stati Uniti settant'anni fa.

italicbold

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Citazione di: Fiammetta il 22 Feb 2023, 09:38
"Papà, tu sei mio padre e io ti voglio bene, ma quando mi guardi tu vedi un uomo di colore. Io vedo solo un uomo". Ecco, a me questa frase m'ammazza ogni volta che rivedo il film.

A me questo scambio dialettico ha fatto venire in mente un altro film, molto meno conosciuto, magari lo ricordo solo io. Soul Man. Uno dei tanti film ambientati in un college americano che andavano negli anni 80. La storia di un ragazzo bianco, rampollo di una ricchissima famiglia che, pero' decide di non pagargli la retta a Yale per dargli la possibilità di costruirsi il futuro da solo. Il ragazzo trova, come unico mezzo per pagarsi gli studi, di imbottirsi di pillole abbronzanti e vincere una borsa di studio riservata a studenti di colore. Il film ovviamente risente del periodo in cui è uscito ma ha delle scene molto divertenti, come per esempio quando, soltanto perché lui è di colore se lo litigano per averlo nella squadra di basket allora che è una pippa inevereconda. Non è un capolavoro, intendiamoci, pero' c'è una scena finale, che io ricordo sempre in cui, quando viene scoperto, il rettore dell'università (di colore) gli dice : Beh, almeno ora sai cosa si prova a essere una persona di colore ?
E lui risponde : No, perché io potevo smettere di esserlo quando volevo.

La questione trova ragioni da tutte le parti. Mi sembra evidente che il bambino voleva solo rendere un omaggio al suo idolo. Però, appunto, l'ipersensibilità di fronte a queste cose non possiamo biasimarla.

kurt

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Citazione di: italicbold il 22 Feb 2023, 10:04
A me questo scambio dialettico ha fatto venire in mente un altro film, molto meno conosciuto, magari lo ricordo solo io. Soul Man. Uno dei tanti film ambientati in un college americano che andavano negli anni 80. La storia di un ragazzo bianco, rampollo di una ricchissima famiglia che, pero' decide di non pagargli la retta a Yale per dargli la possibilità di costruirsi il futuro da solo. Il ragazzo trova, come unico mezzo per pagarsi gli studi, di imbottirsi di pillole abbronzanti e vincere una borsa di studio riservata a studenti di colore. Il film ovviamente risente del periodo in cui è uscito ma ha delle scene molto divertenti, come per esempio quando, soltanto perché lui è di colore se lo litigano per averlo nella squadra di basket allora che è una pippa inevereconda. Non è un capolavoro, intendiamoci, pero' c'è una scena finale, che io ricordo sempre in cui, quando viene scoperto, il rettore dell'università (di colore) gli dice : Beh, almeno ora sai cosa si prova a essere una persona di colore ?
E lui risponde : No, perché io potevo smettere di esserlo quando volevo.

La questione trova ragioni da tutte le parti. Mi sembra evidente che il bambino voleva solo rendere un omaggio al suo idolo. Però, appunto, l'ipersensibilità di fronte a queste cose non possiamo biasimarla.
Soul man l'avevo visto al cinema all'epoca, (facevo il militare): leggero e divertente come molte commedie "giovanili" ma che comunque mi era parso da subito una bella critica alla società americana di quegli anni, tra stereotipi, classismo, razzismo. A me era piaciuto.

italicbold

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La scena della partita di basket secondo me è memorabile (Per questo quando ho letto FD che parlava di giocatori di basket ho pensato a questo film).
Comunque non so se gli sceneggiatori lo avessero fatto coscientemente o meno pero' è vero che alla fine ne viene fuori una immagine critica dell'America di quegli anni.

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FatDanny

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Citazione di: Fiammetta il 22 Feb 2023, 09:38
Sono parzialmente d'accordo con ciò che dici. Intanto, il razzismo inconsapevole è parte integrante della comunità di colore, ma lo ammette lei stessa. Esattamente come il sessismo inconsapevole ha  fatto parte del femminismo.  Fa parte del rovesciamento rabbioso degli stereotipi cui accennavi e su questo concordo. Però, scusami, io continuo a vedere fattori di criticità e non solo storici.
Credo nessuno di noi si alzi la mattina e, guardandosi allo specchio, si dica: "ma guarda che bella faccia da bianco/a". Attraversiamo la vita con questo rivestimento esterno senza avere alcun bisogno di ribadirlo. Sapendo, almeno parlo per me, che non mi definisce, non racconta la persona che sono. E' solo mancanza di melanina. E in ogni caso, questa ipersensibilità intorno al colore della pelle l'abbiamo creata noi, la violenza di sentirsi talmente sotto attacco da doversi chiudere in una comunità asfittica e innalzare critiche anche laddove potrebbero sembrare gratuite o incomprensibili, l'abbiamo creata noi. E noi la dobbiamo smontare. Fregnacce o no, incomprensioni o meno, dobbiamo imparare un linguaggio comune. Dobbiamo. Per te dipingersi di nero è un atto innocuo, per me no. Almeno è un'opinione divisiva (ultimamente andavamo troppo d'accordo  :lol:)
Non so se tu abbia mai visto "Indovina chi viene a cena", è un film del 1967, con la Hepburn, Tracy e Poitier e, vedi, non è interessante il finale scatto progressista del protagonista bianco (che entra in crisi perché nel suo concetto democratico della vita, non c'è posto per un matrimonio misto tra sua figlia e un medico di colore), piuttosto è straordinario ciò che Poitier dice al proprio padre, dopo una sfuriata rabbiosa:
"Papà, tu sei mio padre e io ti voglio bene, ma quando mi guardi tu vedi un uomo di colore. Io vedo solo un uomo". Ecco, a me questa frase m'ammazza ogni volta che rivedo il film.
Era il 1967 e noi non abbiamo ancora imparato a non identificarci nell'esteriorità che ci caratterizza. Io non la vedo una cosa positiva, ripeto, fregnacce o meno, incomprensioni o meno. E' come aver imparato solo a gattonare quando si è in età adulta. A volte penso che la comunità umana abbia limiti insuperabili.
Prima che mi devasti la vita con un intervento fiume, sappi che devo lavorare. Pertanto, ci prenderemo a capelli più tardi.
Ciao capoccio'.  :DD :luv:

Concordo con la tua riflessione così come la necessità da parte nostra di farci carico di ciò che abbiamo prodotto, come civiltà, sulla significazione della pelle.
E infatti sul cinquantenne me l'accollo. Mi chiedo se questo debba valere pure per un ragazzino che magari non ha ancora (del tutto) assimilato quelle strutture e laddove può essere anche un modo per metterle in crisi.

Io non vedo la mia bianchezza quando mi guardo lo specchio la mattina ma se dovessi travestirmi da vichingo così come da Malcolm X mi porrei il "problema" senza alcun significato razzista.

il film l'ho visto, ma non penso che il bambino si faccia nero perché vede in oshimen il nero. Vede il calciatore del suo cuore e lo vede nero... Perché è nero. Ma come lo vede biondo, non penso gli dia una significazione topica come nel caso degli adulti

mr_steed

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Quoto ogni riga di quanto scritto da Fat...

E vi sblocco un ricordo...

https://www.romalife.it/2022/03/28/video-tifoso-romanista-si-dipinge-con-la-bomboletta-spray-per-trasformarsi-in-abraham-daje-sei-uguale/

Episodio che non mi pare all'epoca venne "condannato" come il gesto di questo bambino...

carib

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Citazione di: MisterFaro il 22 Feb 2023, 09:56
Sono d'accordo con FD, Tarallo, Adler e PZ... che sono d'accordo tra loro!

La fine del mondo è vicina.
Concordo con MF.
Il che accelera la fine

arturo

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Citazione di: mr_steed il 22 Feb 2023, 11:39
Quoto ogni riga di quanto scritto da Fat...

E vi sblocco un ricordo...

https://www.romalife.it/2022/03/28/video-tifoso-romanista-si-dipinge-con-la-bomboletta-spray-per-trasformarsi-in-abraham-daje-sei-uguale/

Episodio che non mi pare all'epoca venne "condannato" come il gesto di questo bambino...
Esatto.
Stavo pensando proprio a quell' episodio.
Quando riguarda inquelli viene tutto derubricato a goliardia.

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kurt

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Citazione di: italicbold il 22 Feb 2023, 10:21
La scena della partita di basket secondo me è memorabile (Per questo quando ho letto FD che parlava di giocatori di basket ho pensato a questo film).
Comunque non so se gli sceneggiatori lo avessero fatto coscientemente o meno pero' è vero che alla fine ne viene fuori una immagine critica dell'America di quegli anni.
Per me è voluta sicuramente: il filone delle commediole stupide o demenziali sull'ambiente dei giovani e la scuola tra la fine dei '70 e l'inizio degli '80 era sfruttatissimo. Questa è decisamente diversa,  visto che se sembra partire col solito piede per strappare risate a poco prezzo, lo sviluppo della storia invece qualcosina di più profondo cerca di farlo arrivare, pur con le inevitabili gag, la storia sentimentale, la redenzione del giovinastro wasp e l'immancabile Happy End.
Il film è dell'86 con Reagan saldamente alla presidenza al 2° mandato...avoja se era voluto il messaggio...

Tornando al tema degli ultimi post: personalmente nel bimbetto che si fa colorare di scuro per assomigliare il più possibile al suo idolo non ce la faccio proprio a vedere qualcosa di razzista. Lo vede come un eroe positivo ed oltre alla maglia cerca di caratterizzare la somiglianza il più possibile.
Poi magari sbaglio perché so' limitato...

richard

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per i bambini il colore della pelle penso sia semplicemente una variante cromatica che nulla ha a che vedere con questioni razziali. Io la leggo così.

Adler Nest

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Se non si fosse colorato di nero, allora forse si poteva pensare ad un gesto "razzista".
Il punto è che saremo tutti più uguali il giorno in cui non ci si accorgerà del colore della pelle della persona che hai di fronte perché davanti a te c'è una persona.
Questi affascinanti posizioni che leggo qui rientrano ai confini estremi del grigio.
Mi spiego se il grigio è il substrato maleodorante nel quale sobbolle più o meno latente il razzismo e mettiamo che da una parte ci stia l'assoluta non discriminazione e dall'altra il razzismo più becero, qui lèggiamo due posizioni che si pongono dalla stessa parte ma che possono essere viste da fuori come gradazioni sfumatissime di grigio chiaro.
(Che fatica stavo scrivendo se il grigio  sta tra il bianco e il nero, queste visioni diverse possono configurarsi come grigio chiarissimo, poi però ho voluto evitare il bianco come positivo è il nero come negativo.....)

Maremma Laziale

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Citazione di: kurt il 22 Feb 2023, 12:37
Per me è voluta sicuramente: il filone delle commediole stupide o demenziali sull'ambiente dei giovani e la scuola tra la fine dei '70 e l'inizio degli '80 era sfruttatissimo. Questa è decisamente diversa,  visto che se sembra partire col solito piede per strappare risate a poco prezzo, lo sviluppo della storia invece qualcosina di più profondo cerca di farlo arrivare, pur con le inevitabili gag, la storia sentimentale, la redenzione del giovinastro wasp e l'immancabile Happy End.
Il film è dell'86 con Reagan saldamente alla presidenza al 2° mandato...avoja se era voluto il messaggio...


Nemmeno a farlo apposta, in quel film ci recitava il figlio, Ron Reagan  :)

Fiammetta

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Raga', però il rilievo sui bambini l'ho tirato fuori io, non lei. Non credo proprio stesse additando i bambini né lei e neppure io, visto che ho precisato che i bambini non hanno alcun colore dirimente negli occhi. I bambini vedono altri bambini come loro ed è tutto qui, magari fosse così per noi. E' evidente che i bambini non sono il problema.
Dunque, parlando di contesti, sicuramente l'Italia del 2023 non è l'America segregazionista degli anni 70, ma mi pare non sia un'isola felice. Non vi fosse un razzismo strisciante e quotidiano, pronto a uscire fuori in rappresentazioni becere e indecenti, non ne staremmo nemmeno parlando. Credo nemmeno lei lo avrebbe notato e neppure sottolineato. Ma la verità è che è un nervo scoperto e ciascuno di noi è suscettibile sulla propria pelle.
Fat, concordo, ma io sto cercando di dire altro, molto faticosamente peraltro perché davvero ho il cervello in pappa e temo sempre di non spiegarmi bene. La critica che ho recepito non è sul motivo che ha spinto i partenopei, adulti, adolescenti e bambini a travestirsi da Osihmen (si scrive correttamente così, siamo due rimbambiti, anche se non è il suo cognome a definirlo  :DD) ma sulla modalità. Aveva intenti razzisti? Certo che no. Può però urtare la sensibilità di gente che tuttora si sente paragonare alle scimmie con tanto di versi? Secondo me sì. Io non cerco l'equilibrio in chi è ferito, perché è chiedere una cosa impossibile soprattutto quando quella ferita la si riapre costantemente. L'equilibrio dobbiamo averlo noi e la sola ragione applicata alle ferite non è mai sufficiente. Io la capisco, voi no. Fa niente. in ogni caso non abbiamo cambiato il mondo e nemmeno una virgola di una società arretrata a tal punto da dover porre le persone quasi all'interno di un cerchio magico per non sentirsi più offese. Se vi sembra normale...
(grazie Italic, era esattamente quello che intendevo)

FatDanny

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Citazione di: Fiammetta il 22 Feb 2023, 14:34
Io non cerco l'equilibrio in chi è ferito, perché è chiedere una cosa impossibile soprattutto quando quella ferita la si riapre costantemente. L'equilibrio dobbiamo averlo noi e la sola ragione applicata alle ferite non è mai sufficiente.


hai ragione, mi sembra indiscutibile quel che dici.

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FatDanny

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E comunque, finalmente una dirigente scolastica fiorentina ha il coraggio di mettere nero su bianco i nessi di continuità della zona grigia.
Quelli tra FASCISMO/RAZZISMO e questo governo (e chi lo ha votato, evidentemente).
Accollatevi le vostre reponsabilità, invece di fare gli struzzi



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