La Lazio è ANTIFASCISTA!

Aperto da Goceano, 20 Lug 2021, 11:47

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Siculatium

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Citazione di: FatDanny il 27 Mar 2023, 15:39
Ma in che modo avrei dovuto risponderti ad un post in cui dici una roba del genere?
A parte proseguire sulla strada del flame non c'è risposta possibile, quindi ho evitato.

Io nelle svariate pagine di questo topic l'ho detto cosa penso possa essere utile:

1) da parte dei tifosi mostrare esplicitamente disapprovazione per cori o atteggiamenti antisemiti o razzisti. Senza violenza, basta la voce.

2) da parte della società non ha senso parlare del tema solamente quando succede una roba del genere. Un messaggio costante, indipendente da episodi, sarebbe più efficace.
Far lanciare messaggi antirazzisti a giocatori e allenatore su LSR sarebbe più efficace.
Organizzare un evento su questi temi a Formello idem.

3) A livello generale più che soppesare il modo con cui la stampa ci tratta peggio degli altri, proverei a fare pressione su di essa in termini proattivi.
Invece di fare un comunicato di due righe sulle fosse ardeatine pubblicato solo sul sito (manco sui social, chissà perché... notiamo pure questo o ci cadono gli occhiucci belli in questi casi?), proviamo a fare in alcune date significative delle iniziative corpose.
Magari coinvolgendo anche tifosi noti (da Cucchi a Portelli, ecc), giocatori, ecc.
Ora c'è in fieri il museo della Shoah, annunci una collaborazione o un finanziamento di qualche tipo. Un domani che viene realizzato una convenzione.
Abbiamo diversi autori che hanno scritto di Lazio e Resistenza, Lazio e Shoah, perché non dargli risalto come società?


Se davanti a questo la stampa ti ignora lì ti lamenti.
Ma non della roma, ti lamenti perché negano una serie di cose che fai, le cancellano dalla dimensione pubblica (che è tutt'altra lamentela e potrebbe trovare sponde anche da parte di tifosi altrui).


Io ho il timore che proprio nella misura in cui la Società sa non essere quattro scemi a fare certe cose non ha intenzione di mettersi contro un pezzo non irrilevante di tifoseria. Pavidità o meno, mi sembra più questo che disinteresse.

Dopodiché queste sono le cose che concretamente farei sul tema.
Tanta roba, grazie!
Credo che il passaggio dalla prima fase, quella del brainstorming debba adesso lasciare spazio alle.iniziative concrete. Altrimenti qua ...andiamo in loop e finiamo per contarci i peli ...senza mai quagliare. Sarebbe bello che, come succede nelle  aziende, al termine delle riunioni, qualcuno possa incaricarsi di fare un verbalino e di mettere a calendario (più o meno) i vari prossimi passi da fare... Concretamente.
Ci vorrebbe qualcuno di grande pazienza, ca' va sans dire, con il dono delle sintesi e della concretezza ..
Non potrei essere io per ovvie ragioni (dalla Sicilia .. e sprovvisto  di pazienza  :=)).). Magari riusciamo a metter su qualche bella iniziativa da questo confronto serrato ?
Ci spero  :beer:
Forza Lazio !

MisterFaro

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Citazione di: kelly slater il 27 Mar 2023, 14:55
Che poi, della Durighello in quanto lei, ma veramente ma sti grandissimi XXXXX.
Stiamo parlando di una figura politica che  (come tutti/e quelle che l'hanno preceduta) ha un problema di strabismo no nei confronti della Lazio, ma nei confronti della realtà.
Una per cui tutti i palestinesi sono terroristi e tutti gli israeliani vittime di terrorismo.
Altro che Lazio e Roma.
Ma poi sarà pure strabica in senso romanista, ma chi lo nega, ma non può esse quello il problema, perchè quando dice che da mesi si fa tranquillamente il coro antisemita in casa e in trasferta, dice una cosa VERA.

E ancora, e lo ricordo perchè è importante ricordarlo, la storia dell'uomo è una storia di massacri, stupri, genocidi, pulizie etniche, guerre nucleari e di tutto e di più, ma se ancora oggi nelle scuole ricordiamo l'olocausto è perchè quello è stato l'apice della disumanità, dell'orrore, del'aberrazione secondo la quale un'intera "razza" umana sarebbe dovuta essere sterminata in nome della "razza"pura.
Non è passato neanche un secolo da quell'evento ed è stato troppo enorme per scherzarci sopra.
Io mi vergogno come un ladro a sentire la mia tifoseria che canta in ventimila quel coro orrendo e in quel momento non me ne frega un caxxo se pure in sud.. se repubblica... se la durighello...
Mi vergogno come essere umano per me e per i miei figli che una cosa bella di cui siamo innamorati come la Lazio debba essere sporcata da sta merda

Grazie KS, hai lucidamente e sinteticamente rappresentato lo scenario. E anche il sentimento che provo sulla questione.

zorba

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Citazione di: Jeffry il 27 Mar 2023, 13:46
Non succederà nulla visto che i cori sono stati già etichettati da un tribunale come beceri e nulla più.
Non a caso il coro si è sdoganato dopo tale sentenza!

Non ne sarei tanto sicuro. La giurisprudenza è più mobile della donna (cit.)

8) 8) 8)

COLDILANA61

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Citazione di: kelly slater il 27 Mar 2023, 14:55
Che poi, della Durighello in quanto lei, ma veramente ma sti grandissimi XXXXX.
Stiamo parlando di una figura politica che  (come tutti/e quelle che l'hanno preceduta) ha un problema di strabismo no nei confronti della Lazio, ma nei confronti della realtà.
Una per cui tutti i palestinesi sono terroristi e tutti gli israeliani vittime di terrorismo.
Altro che Lazio e Roma.
Ma poi sarà pure strabica in senso romanista, ma chi lo nega, ma non può esse quello il problema, perchè quando dice che da mesi si fa tranquillamente il coro antisemita in casa e in trasferta, dice una cosa VERA.

E ancora, e lo ricordo perchè è importante ricordarlo, la storia dell'uomo è una storia di massacri, stupri, genocidi, pulizie etniche, guerre nucleari e di tutto e di più, ma se ancora oggi nelle scuole ricordiamo l'olocausto è perchè quello è stato l'apice della disumanità, dell'orrore, del'aberrazione secondo la quale un'intera "razza" umana sarebbe dovuta essere sterminata in nome della "razza"pura.
Non è passato neanche un secolo da quell'evento ed è stato troppo enorme per scherzarci sopra.
Io mi vergogno come un ladro a sentire la mia tifoseria che canta in ventimila quel coro orrendo e in quel momento non me ne frega un caxxo se pure in sud.. se repubblica... se la durighello...
Mi vergogno come essere umano per me e per i miei figli che una cosa bella di cui siamo innamorati come la Lazio debba essere sporcata da sta merda

Oui .

Mon Ami.

;)

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pan

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guardate che della dureghello come persona non me ne può fregar di meno, o di amendola, o di qualsiasi altro romanista che se ne fotte del fascismo in curva sud e guarda solo il nostro in curva nord. e non è mica lesa maestà, anzi il mio grandissimo sticazzi, se fosse un altro argomento, risuonerebbe per i sette colli e ritorno.
il fatto è che non è, un argomento come gli altri. il fatto è che stiamo parlando di una dittatura, di olocausto, di nazifascismo, del male, dell'orrore e di tutti i valori schifosi che continua a trascinarsi dietro da 70 anni. e certo che se i fascisti nella nostra tifoseria non fossero esistiti tutta questa contraddizione vergognosa non sarebbe venuta fuori, e certo che è argomento correlato, mi sembra pure lapalissiano. se fossimo indifferenti all'argomento non ne parleremmo, non ci incazzeremmo.
poi però, come è avvenuto in ogni società e cultura colpita dal fascismo, penso a 70 anni fa da noi, ma anche in Cile, in Spagna, in Argentina... coloro che lottavano avevano il permesso di prendersela pure con i fiancheggiatori, o sto a dì na cazzata? ce l'avevano a morte con i conniventi, con gli indifferenti, con coloro che facevano un piccolo rimprovero se magari il fascista in questione lo conoscevano o era un parente e invece sbraitavano contro chi stava loro sui maroni. non abbiamo sempre detto che le colpe del nazifascismo sono stati mussolini, hitler, i gerarchi, le squadre di picchiatori, i sodali stretti, ma anche tutta quella massa di gente di cui sopra? no, perchè, con i dovuti distinguo, ma giusto un attimo di meno, perché l'argomento è il medesimo - Fascismo - non si capisce perché l'indignazione in questo caso sarebbe deficitaria al cospetto dell'argomento principe. e quindi eccome se i loro silenzi, o i ritardi nelle risposte, o risposte tirate via perché indotte, o le condanne a senso univoco, assumono valenza fondamentale. eccome, eccome ed eccome. sono essi stessi zona grigia, come i nostri.
poi possiamo ritornare a bomba, se volete, a LN di dieci/vent'anni anni fa, dove abbiamo sempre denunciato i nostri fascismi, vergognandoci, incazzandoci, sentendoci in ostaggio (quante volte abbiamo usato questo termine), parlando "solo" dei fasci. c'è chi è stato picchiato in questa comunità per questo e mica perché parlava delle omissioni della stampa giallorossa eh. si è dato e si continuerà a dare. ma se questo significa che dobbiamo chiudere gli occhi al cospetto dei silenti fiancheggiatori degli anni 00, ripeto con tutti i distinguo del caso, io non è che la reputo una lotta così attiva.

MisterFaro

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Citazione di: pan il 27 Mar 2023, 20:06
...
ma se questo significa che dobbiamo chiudere gli occhi al cospetto dei silenti fiancheggiatori degli anni 00, ripeto con tutti i distinguo del caso, io non è che la reputo una lotta così attiva.

Ma non ci si era già capito su questo, concordando un po' tutti con quanto dici?

pan

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Citazione di: MisterFaro il 27 Mar 2023, 20:25
Ma non ci si era già capito su questo, concordando un po' tutti con quanto dici?
dici? non mi pare, ma potrei sbagliare.

Tarallo

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Siamo in due ad aver sbagliato.

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Giorgio 1971

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Per chi ancora nutrisse dubbi sull'opportunità della lotta sostenuta da Pan.

pan

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Citazione di: FatDanny il 26 Mar 2023, 22:05

Prima del post di abodi che annunciava il daspo non c'era riscontro che quella foto fosse di questo derby.
Cosa ci vedi di così tanto strano in quel che "denunci"?
Una foto a inquadratura ristretta, che non portava altri riferimenti, difficile da accertare perché non è manco chiaro l'autore. Che avrebbero dovuto scrivere le agenzie?
ovviamente laddove abodi interviene questo valida la notizia, che prima non c'era. Hitlerson invece è contestualizzato fin da subito.
Mi sembra molto semplice spiegare quanto vai dicendo in modo abbastanza lineare, cose che - appunto - si riferiscono ad un'interpretazione esperenziale che il dato quantitativo non coglie.

E non volevo discutere nel merito sull'analisi quantitativa, rispondevo solo ad una tua allusione all'analisi empirica. Capisco che possa sembrare strano quel termine "credere" ma infatti sta tutto lì il discorso (il che non significa che è una fede, semplicemente che è un approccio teorico e ha forza e limiti di ogni approccio teorico).

1. Non c'era riscontro, vero, ma tutti i giornalisti informati potevano trovarlo facilmente. Invece l'hanno fatto a pappa fatta, quando era impossibile tacere. È pigrizia, per te?

2. Tu hai riportato alcuni link a notizie sul drappo. Ora che sono passati altri giorni ti risulta che la copertura sia la stessa? A oggi, la rilevanza su Twitter di Hitlerson è 10 volte quella del drappo.

3. Parliamo ora di margine intensivo (portata della news) e non di margine estensivo (la news esiste o meno). Hai aperto queste news sul drappo? Io sì, e in buona parte sono testi stitici, con la foto di Abodi e non della sud col drappo. Il compitino.

4. Non voglio entrare nella diatriba tra economisti teorici e empirici. Io lavoro coi dati e faccio quello che posso per difendere la Lazio. Quel thread ha fatto il giro del web e solo su Twitter ha superato 90mila visualizzazioni.

In estrema sintesi, e poi vi saluto, per me il discorso è semplice.

La Lazio è vittima di doppiopesismo? Si
Questo doppiopesismo danneggia molto la Lazio è i suoi tifosi? Si
Posso fare qualcosa per limitare, quantomeno, questo doppiopesismo? Credo di sì. Questo è quello che ho fatto.

Che il problema sia a monte non c'è dubbio. Ma, almeno io, non sono così influente da poterlo risolvere.



FatDanny

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Citazione di: LeastSquares il 27 Mar 2023, 20:42
1. Non c'era riscontro, vero, ma tutti i giornalisti informati potevano trovarlo facilmente. Invece l'hanno fatto a pappa fatta, quando era impossibile tacere. È pigrizia, per te?

2. Tu hai riportato alcuni link a notizie sul drappo. Ora che sono passati altri giorni ti risulta che la copertura sia la stessa? A oggi, la rilevanza su Twitter di Hitlerson è 10 volte quella del drappo.

3. Parliamo ora di margine intensivo (portata della news) e non di margine estensivo (la news esiste o meno). Hai aperto queste news sul drappo? Io sì, e in buona parte sono testi stitici, con la foto di Abodi e non della sud col drappo. Il compitino.

4. Non voglio entrare nella diatriba tra economisti teorici e empirici. Io lavoro coi dati e faccio quello che posso per difendere la Lazio. Quel thread ha fatto il giro del web e solo su Twitter ha superato 90mila visualizzazioni.

In estrema sintesi, e poi vi saluto, per me il discorso è semplice.

La Lazio è vittima di doppiopesismo? Si
Questo doppiopesismo danneggia molto la Lazio è i suoi tifosi? Si
Posso fare qualcosa per limitare, quantomeno, questo doppiopesismo? Credo di sì. Questo è quello che ho fatto.

Che il problema sia a monte non c'è dubbio. Ma, almeno io, non sono così influente da poterlo risolvere.

1. Quale era il modo per verificarla così facilmente?
In realtà no, per me non poteva essere verificata così facilmente (te lo dico perché ho anche suggerito di farlo, quindi con cognizione di causa), fatto salvo poi la sanzione che certifica ipso facto la veridicità e soprattutto la corrispondenza della pezza

2. L'ho spiegato: quando una notizia si distanza dai fatti perde di attenzione. Mi sembra di riscontrare questa correlazione su qualsiasi notizia, dalla sagra della castagna agli scandali di cronaca passando per queste cose. Mi sembra legato al fattore tempo, soprattutto.

3. vedi 2
In questi casi è altamente probabile che abbiano semplicemente copiato l'agenzia. Capita quando ti chiedono 8-9 contenuti a giornata lavorativa.
In realtà ti posso assicurare che è avvenuto anche con hitlerson, cambia solo che in quel caso era più corposa la fonte (e immediata, vedi ancora punto 2). Ma l'approfondimento è stato identico.

4. Ma figurati, la mia era una battuta e infatti ho aggiunto la faccina.
Per me, come ho spiegato, il focus sul doppiopesismo finisce per operare uno slittamento del discorso. E ciò per me è dannoso.
Per cui concordo con Pan e Tarallo di non concordare. Perché non mi sembra il momento di spostare il focus sulla differente attenzione alla Lazio che a mio avviso si spiega semplicemente con la sedimentazione di un senso comune fatto di una maggiore casistica.
Quindi si, il fenomeno esiste ma ciò non significa che dipenda da accanimento.
Certo che il thread ha avuto grande successo, come ha grande successo qualsiasi dato interpretato che corrabora una tesi che va per la maggiore. È il motivo per cui ho citato quel paper.
Non mi meraviglia affatto che abbia spopolato, visto che questa è la tesi cardine dei laziali da svariato tempo a questa parte.
È proprio ciò che non mi convince, btw.

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eandiamo

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Citazione di: MisterFaro il 27 Mar 2023, 20:25
Ma non ci si era già capito su questo, concordando un po' tutti con quanto dici?


Anche no

MisterFaro

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Citazione di: MisterFaro il 27 Mar 2023, 20:25
Ma non ci si era già capito su questo, concordando un po' tutti con quanto dici?

Un po' tutti non significa tutti e FD è uno anche se scrive per N  :=))



Ok, torno serio, avevo frainteso, mi sembrava solo un discorso di diverso peso e priorità ai vari aspetti.

E sta cosa che i media sono parziali sugli aspetti sportivi, su quello legali legati alla pandemia, su quello legati al calcioscommesse, e poi diventano imparziali quando si tratta di parlare di razzismo a me proprio non convince.

LeastSquares

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Citazione di: FatDanny il 27 Mar 2023, 20:53
1. Quale era il modo per verificarla così facilmente?
In realtà no, per me non poteva essere verificata così facilmente (te lo dico perché ho anche suggerito di farlo, quindi con cognizione di causa), fatto salvo poi la sanzione che certifica ipso facto la veridicità e soprattutto la corrispondenza della pezza

2. L'ho spiegato: quando una notizia si distanza dai fatti perde di attenzione. Mi sembra di riscontrare questa correlazione su qualsiasi notizia, dalla sagra della castagna agli scandali di cronaca passando per queste cose. Mi sembra legato al fattore tempo, soprattutto.

3. vedi 2
In questi casi è altamente probabile che abbiano semplicemente copiato l'agenzia. Capita quando ti chiedono 8-9 contenuti a giornata lavorativa.
In realtà ti posso assicurare che è avvenuto anche con hitlerson, cambia solo che in quel caso era più corposa la fonte (e immediata, vedi ancora punto 2). Ma l'approfondimento è stato identico.

4. Ma figurati, la mia era una battuta e infatti ho aggiunto la faccina.
Per me, come ho spiegato, il focus sul doppiopesismo finisce per operare uno slittamento del discorso. E ciò per me è dannoso.
Per cui concordo con Pan e Tarallo di non concordare. Perché non mi sembra il momento di spostare il focus sulla differente attenzione alla Lazio che a mio avviso si spiega semplicemente con la sedimentazione di un senso comune fatto di una maggiore casistica.
Quindi si, il fenomeno esiste ma ciò non significa che dipenda da accanimento.
Certo che il thread ha avuto grande successo, come ha grande successo qualsiasi dato interpretato che corrabora una tesi che va per la maggiore. È il motivo per cui ho citato quel paper.
Non mi meraviglia affatto che abbia spopolato, visto che questa è la tesi cardine dei laziali da svariato tempo a questa parte.
È proprio ciò che non mi convince, btw.

Ma se la copertura dei due eventi poi è stata la stessa perchè oggi (ho visto i dati stasera) su Twitter la popolarità di hitlerson è 10 volte quella del drappo?

Rispetto all'ultimo punto non capisco: per te ogni dato che corrobora una teoria popolare ma mai testata per bene è inutile, o distorto, o artefatto?

Giorgio 1971

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Siamo quasi arrivati a negare l'evidenza.

FatDanny

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Citazione di: LeastSquares il 27 Mar 2023, 21:24
Ma se la copertura dei due eventi poi è stata la stessa perchè oggi (ho visto i dati stasera) su Twitter la popolarità di hitlerson è 10 volte quella del drappo?

Rispetto all'ultimo punto non capisco: per te ogni dato che corrobora una teoria popolare ma mai testata per bene è inutile, o distorto, o artefatto?


Le due domande sono correlate.

Hitlerson è più popolare perché assonante a quel che già si crede e questo lo rende più recepibile. è un problema? Si. Ma a partire dal chiedersi perché risulta più assonante (e magari non rispondendosi che ci vogliono tutti male).

al contrario un messaggio dissonante genera attenzione solo se polarizzante.
Ma la pezza della Roma non è polarizzante, tolti noi ma perche dovrebbe creare attenzione? Ma non perché la Roma, non lo sarebbe manco col napoli, con la Fiorentina o il Torino. Perché è una pezza di merda tra mille pezze di merda.

Sul secondo punto: Non significa che qualsiasi dato che corrobora una teoria popolare sia di per sé falso, ma che spesso la raccolta dati è condizionata da quel che si vuole provare. E siccome nella razionalità occidentali i dati istruiscono la realtà percepita questo è un problema enorme del nostro regime di verità.

Esempio degli esempi: per dimostrare che l'economia di mercato ha aumentato la ricchezza procapite prendo come indice il reddito monetario.

Non abbiamo tempo per sviluppare questo discorso qui, investe sul piano epistemologico l'intera ricerca sociale, tornando al topic specifico ritengo che l'assunto per cui la Lazio viene trattata peggio opera una preselezione che finisce per confermare l'ipotesi. E ovviamente ha successo su chi non aspettava altro che un dato che confermasse proprio questo.
Accade in ogni disciplina sociale (economia inclusa), figuriamoci su un discorso come questo, per forza di cose meno rigoroso.

Quindi la cosa accade?SI.
Quel che aggiungo è che accade perché alcuni tifosi della Lazio hanno fatto molto per creare questa assonanza, non è un'invenzione della stampa.

Citazione di: MisterFaro il 27 Mar 2023, 21:22
Un po' tutti non significa tutti e FD è uno anche se scrive per N  :=))



Ok, torno serio, avevo frainteso, mi sembrava solo un discorso di diverso peso e priorità ai vari aspetti.

E sta cosa che i media sono parziali sugli aspetti sportivi, su quello legali legati alla pandemia, su quello legati al calcioscommesse, e poi diventano imparziali quando si tratta di parlare di razzismo a me proprio non convince.

Se ricordi infatti io sono quello che ha discusso con veemenza anche sul caso tamponi, anche su casi di campo. Prendendosi insulti per il solo aver detto che la Lazio aveva sbagliato delle cose e non era la povera maltrattata.

Più in generale questa cosa che ci sia un comportamento vessatorio verso la Lazio, questa percezione tipicamente di destra del "noi contro tutti", tolto lo specifico di Cairo (che però è appunto un caso puntuale), non solo non mi convince, ma tendenzialmente mi provoca imbarazzo.

eandiamo

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Citazione di: LeastSquares il 27 Mar 2023, 21:24
Ma se la copertura dei due eventi poi è stata la stessa perchè oggi (ho visto i dati stasera) su Twitter la popolarità di hitlerson è 10 volte quella del drappo?

Rispetto all'ultimo punto non capisco: per te ogni dato che corrobora una teoria popolare ma mai testata per bene è inutile, o distorto, o artefatto?

Supposizione da ignorante in materia: dipende da chi divulga la notizia. In questo caso per Hitlerson abbiamo chi segue la Dureghello, chi segue Abodi e Scalfarotto (che hanno risposto al suo post), molti Laziali che andavano lì a commentare, mentre per il drappo abbiamo chi segue Abodi e molti Laziali.

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Tarallo

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Qui di la percezione non è altro che questo, una percezione; i dati che la supportano sono frutto del bias tipico dei dati che si ottengono quando si cerca di provare qualcosa; la grande risonanza di Hitlerson vs drappo è perché è più polarizzante; noi che abbiamo la percezione siamo sotto sotto anche un po' fascisti perché ci piace questa cosa del molti nemici molto onore, diciamocelo.

Poteva andare peggio.

FatDanny

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Citazione di: Tarallo il 27 Mar 2023, 21:43
Qui di la percezione non è altro che questo, una percezione; i dati che la supportano sono frutto del bias tipico dei dati che si ottengono quando si cerca di provare qualcosa; la grande risonanza di Hitlerson vs drappo è perché è più polarizzante; noi che abbiamo la percezione siamo sotto sotto anche un po' fascisti perché ci piace questa cosa del molti nemici molto onore, diciamocelo.

Poteva andare peggio.

Non ho detto questo, neanche mezza riga risponde a quel che ho detto io.
Significa voler leggere quel che ti pare per poter gridare allo scandalo.
Anzi, per poter fare la vittima.

In effetti il meccanismo è lo stesso, solo che non lo fai co dureghello ma con me, la cosa un po fa incazzare.

Perché tradurre quanto detto con "siamo sotto sotto un po' fascisti" è volerla buttare sull'essere vittima del mio ragionamento insultante.
Peccato che l'insulto te lo inventi.
E dire che scrivo pure molto proprio per evitare incomprensioni.

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