Citazione di: Slasher89 il 25 Gen 2024, 08:54
E quindi auspichi una rivoluzione culturale allo stadio se ci danno 10 punti di penalizzazione che ci fanno finire sotto la Roma?

Me sembra un tantinello utopico.

Ma quale rivoluzione culturale, ma quale utopia?
Ma de che stai a parla?

Io non auspico nulla, io so che al qualunquista strafottente, all'italiano medio di qualunque orientamento e credo religioso, non fotte nulla eccetto i suoi interessi. Toccalo in saccoccia e hai la sua attenzione.
Nessuna rivoluzione culturale utopica, ma la più materiale e cinica delle soluzioni. Quelli resterebbero razzisti, magari i commenti li farebbero uguale sottovoce, ma pur di non perdere i cazzi loro non farebbero ciò che fanno ora. Questo è.

Ripeto, non ce vo tanto a capirlo. Ma se te pensi che la mia soluzione sia orientata a una rivoluzione culturale significa che il primo problema è proprio interpretativo basilare

Citazione di: paolo71 il 25 Gen 2024, 08:55
Leggo cose allucinanti.

Idem.
Purghe allo stadio, pizze in faccia, scappelloti, botte da orbi.. Mammamia.

FD e Parisn commenti davvero deludenti i vostri.

Citazione di: paolo71 il 25 Gen 2024, 08:55
Leggo cose allucinanti.

Io pure, tale e quale!
Art 27 Costituzione:
La responsabilità penale è personale.
L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva.

Mai nessuno che chieda durante le conferenze stampa o le interviste comizio al senatore di prendere una posizione ferma contro i razzisti con daspo  immediato prendendo l'esempio di ciò che è accaduto a Udine
Non ho seguito bene la faccenda ma che cosa hanno detto i giocatori di colore dell'Udinese?
O che cosa si dice quando gli stadi del Nord Italia si insultano i terroni?

Ma dove avete letto di pizze in faccia e botte da orbi? Mi sarà sfuggito.

La responsabilità PENALE è personale.
Qui non parliamo di responsabilità PENALE, non parliamo di mandare in galera Lotito o idealmente la Lazio, ma di comminare una pena SPORTIVA.

Certo che la responsabilità penale è personale. Se uno tira una bottiglia dalla curva e ammazza uno mica dico di chiudere la curva, va preso quello e va arrestato. Perché ha una responsabilità penale.
Quanto discutiamo non è un reato penale (per questo appellarsi alla polizia fa ride) ma un comportamento eticamente [...]
Riusciamo a vedere la differenza? Se parliamo di mandare in galera la gente la responsabilità è sempre soggettiva, se parliamo di chiudere uno stadio o comminare punti di squalifica si sta considerando l'ambiente collettivo prodotto da un fenomeno.

Btw, questa cosa è vera fino ad un certo punto perché anche nel penale esiste il "concorso morale". Vedi le condanne per Genova 2001.
Chissà quanti scandalizzati di oggi si scandalizzarono per quelle condanne o non parlarono invece dei bleccheblocche violenti

Citazione di: Adler Nest il 25 Gen 2024, 09:18
Mai nessuno che chieda durante le conferenze stampa o le interviste comizio al senatore di prendere una posizione ferma contro i razzisti con daspo  immediato prendendo l'esempio di ciò che è accaduto a Udine
Non ho seguito bene la faccenda ma che cosa hanno detto i giocatori di colore dell'Udinese?
O che cosa si dice quando gli stadi del Nord Italia si insultano i terroni?

L'Udinese è una delle società con più storia di giocatori africani e di colore. Ha fatto dell'integrazione uno dei principi della propria politica societaria. Lo stesso il territorio di Udine.
Infatti la sentenza, dopo che hanno identificato i colpevoli, è stata in fame e molto italiana.

Cominciamo a dire che a questi minchioni, della Lazio non frega un cazzo, a questi se gli chiudono il settore, penalizzando anche chi non ha fatto nulla, non gliene frega niente. Se dai punti di penalizzazione, gliene frega ancora di meno. Io che vado allo stadio per vedere la partita e tifare la Lazio, non me ce vedo proprio a fare le guerriglie sugli spalti, io non vado allo stadio a fare il barricadero. Ma quale penalizzazioni, quali retrocessioni e mica i laziali sono solo quelli che vanno allo stadio. Siamo un popolo e per tre/quattro mila [...]i ci deve rimettere pure la vecchietta che tifa la Lazio senza andare allo stadio e sicuramente è più tifosa di qualcuno che scrive qui. Io sono per l'individuazione dei soggetti, [...]i, che ululano e cacano il cazzo allo stadio e bandirli per sempre dagli spalti. Eventualmente multi la società che non chiede che vengano individuati e puniti. Ma quale retrocessioni, quale penalizzazione?

Citazione di: FatDanny il 25 Gen 2024, 09:03
Ma quale rivoluzione culturale, ma quale utopia?
Ma de che stai a parla?

Io non auspico nulla, io so che al qualunquista strafottente, all'italiano medio di qualunque orientamento e credo religioso, non fotte nulla eccetto i suoi interessi. Toccalo in saccoccia e hai la sua attenzione.
Nessuna rivoluzione culturale utopica, ma la più materiale e cinica delle soluzioni. Quelli resterebbero razzisti, magari i commenti li farebbero uguale sottovoce, ma pur di non perdere i cazzi loro non farebbero ciò che fanno ora. Questo è.

Ripeto, non ce vo tanto a capirlo. Ma se te pensi che la mia soluzione sia orientata a una rivoluzione culturale significa che il primo problema è proprio interpretativo basilare

E risolviamo il problema di quelli che seguono a ruota i cori demmerda, sto con te.

Restano i subumani in Curva Nord però. Per quale motivo dovrebbero smettere se non hanno mai smesso in tutti questi anni? Come la risolviamo questa? Speriamo che quelli che hanno smesso di seguire i cori perchè incazzati dalla penalizzazione in classifica comincino ad emarginarli?

Per me è difficile, te lo dico sinceramente, perchè tutto ciò che otterresti da una Lazio bassa in classifica o, addirittura, in Serie B è uno stadio semivuoto con la sola tifoseria organizzata presente a fare i soliti cori demmerda e le mani a paletta.

Citazione di: Adler Nest il 25 Gen 2024, 09:18
Mai nessuno che chieda durante le conferenze stampa o le interviste comizio al senatore di prendere una posizione ferma contro i razzisti con daspo  immediato prendendo l'esempio di ciò che è accaduto a Udine
Non ho seguito bene la faccenda ma che cosa hanno detto i giocatori di colore dell'Udinese?
O che cosa si dice quando gli stadi del Nord Italia si insultano i terroni?

Questo, da parte della società, è gravissimo.

Modello Udinese tutta la vita, questi subumani non devono entrare mai più allo stadio.

Ma chi ha parlato di guerriglie sugli spalti?
Continuate a fare finta che si dicano cose che non si dicono. Evidentemente per farvi tornare il discorso "io non vado a fare il violento" quando nessuno sta proponendo questo.

Oltre alle responsabilità individuali (penali) esistono quelle collettive, sociali. Di solito le responsabilità politiche sono tali.
Se in una classe uno viene bullizzato quelli che si girano dall'altra parte non hanno responsabilità penali, ma dire che non abbiano alcuna responsabilità perché è il maestro che deve accorgersene è una cazzata.
È una visione di società che è una sommatoria di individui egoisti che fa rade al cazzo

Nessuno, NESSUNO, sta dicendo di fare le guerriglie sugli spalti.
Ma laddove sugli spalti ci sono determinate espressioni c'è una responsabilità condivisa di esse. NON penale (individuale) ma di natura diversa.
Negare questa responsabilità non la cancella, semplicemente significa che ne siete poco consapevoli

E no, non è materia da polizia. Se da domani la polizia applica sanzioni per le espressioni, in questa Italia, siete sicuri che ne viene fuori qualcosa di augurabile? Sicuri sicuri?
E chi dice che l'ululato va sanzionato e l'offesa a Israele no? Chi dice che non va sanzionato anche "meloni merda"? E cosi via su un piano inclinato...

La polizia, ripeto, può intervenire su un piano prettamente tecnico (non ti faccio entrare) a fronte di una decisione POLITICA e AMMINISTRATIVA delle autorità del calcio (lega, presidenti, federazione).
Sennò già oggi il daspo è fin troppo esteso, ma comunque più o meno limitato a ordine pubblico e sicurezza individuale e collettiva (fumoni, lanci ecc). Come lo intendono alcuni di voi diventa una roba di una pericolosità estrema, una forma di reato di opinione. Ma manco Ve ne rendete conto.
E questo per evitare una squalifica, ma quando dico che all'italiano medio la cosa più efficace è che lo tocchi in tasca sono utopico... Sisi, come no

Comunque, l'Udinese - che secondo me ha fatto ciò che si deve fare - individuare i singoli, ha presentato ricorso per le porte chiuse.

Comunque l'Udinese ha fatto quello che ha fatto perché l'identificazione gliel'ha fatta l'autorità di polizia.
Gli hanno dato un nome, non è che hanno mandato i dipendenti a fare indagini.
Non cadiamo neanche nella retorica dell'Udinese* paladina dell'antirazzismo contro la Lazio fascista.
Io credo che la soluzione di FD sia da tenere in conto. Cosi com'è, la punizione mi sembra abbastanza ridicola, come mi sembra ridicola che da una parte si chiuda la curva e poi si consenta alla Lazio di poter spostare gli abbonati in altro settore (anche con spesa). Diciamo che cosi come è configurata è un po' una pena del cazzo. Cambia poco.
Quello che scrive FD è molto razionale. Bisogna cominciare a stanare la zona grigia (da sempre l'humus nel quale i razzismi nuotano felici). Quelli che si girano dall'altra parte o vantano solo la strofa più innocentee a cui, in fondo, un ululato, un insulto razzista, non fa tanto disturbo finche la Lazio gioca, vince o perde. Poi se ne torna a casa a vedere novantesimo minuto (o quello che ne resta) e poi il lunedi al lavoro. Bisogna togliere l'acqua nel quel questi pesci merda nuotano. E la penalizzazione potrebbe essere una soluzione molto meno stupidamente afflittiva di queste chiusure inutili. Perché, appunto, si comincerebbe a fare la cernita tra chi è veramente interessato al risultato sportivo rispetto a chi invece se ne fotte.
Il che, ammettiamolo, sarebbe un passo avanti.
Non sono un sociologo, non so se funzionerebbe, ma almeno premetterebbe di avere un'idea molto più chiara.

Citazione di: FatDanny il 22 Gen 2024, 10:53
punti di penalizzazione in classifica.
vedi a quel punto come i  fautori del "ci deve pensare la polizia, io che  posso fare piccolo e indifeso?" si scordano tutto e iniziano a prendere a mazzate in testa chi prova a fare il razzista.
Purtroppo oggi, con l'educazione civica a livello zero, o si toccano gli interessi  diretti o non si ottiene nulla.

Devono averti hackerato il profilo...

Citazione di: italicbold il 25 Gen 2024, 10:22
Il che, ammettiamolo, sarebbe un passo avanti.
Non sono un sociologo, non so se funzionerebbe, ma almeno premetterebbe di avere un'idea molto più chiara.

In un mondo ideale sarebbe come dici tu.

In un mondo in cui è il mercato a farla da padrone sarebbe un'occasione d'oro per ridefinire artificialmente le classifiche in maniera ancora più agevole di quanto già succede ora.

Per i pesci piccoli, alla bisogna, fioccherebbero penalizzazioni.

Per i pesci grossi, la cara vecchia _gogliardia_

Citazione di: italicbold il 25 Gen 2024, 10:22
Comunque l'Udinese ha fatto quello che ha fatto perché l'identificazione gliel'ha fatta l'autorità di polizia.
Gli hanno dato un nome, non è che hanno mandato i dipendenti a fare indagini.
Non cadiamo neanche nella retorica dell'Udinese* paladina dell'antirazzismo contro la Lazio fascista.
Io credo che la soluzione di FD sia da tenere in conto. Cosi com'è, la punizione mi sembra abbastanza ridicola, come mi sembra ridicola che da una parte si chiuda la curva e poi si consenta alla Lazio di poter spostare gli abbonati in altro settore (anche con spesa). Diciamo che cosi come è configurata è un po' una pena del cazzo. Cambia poco.
Quello che scrive FD è molto razionale. Bisogna cominciare a stanare la zona grigia (da sempre l'humus nel quale i razzismi nuotano felici). Quelli che si girano dall'altra parte o vantano solo la strofa più innocentee a cui, in fondo, un ululato, un insulto razzista, non fa tanto disturbo finche la Lazio gioca, vince o perde. Poi se ne torna a casa a vedere novantesimo minuto (o quello che ne resta) e poi il lunedi al lavoro. Bisogna togliere l'acqua nel quel questi pesci merda nuotano. E la penalizzazione potrebbe essere una soluzione molto meno stupidamente afflittiva di queste chiusure inutili. Perché, appunto, si comincerebbe a fare la cernita tra chi è veramente interessato al risultato sportivo rispetto a chi invece se ne fotte.
Il che, ammettiamolo, sarebbe un passo avanti.
Non sono un sociologo, non so se funzionerebbe, ma almeno premetterebbe di avere un'idea molto più chiara.

Non capisco qual è la dinamica che porterebbe i razzisti ad essere meno razzisti rimuovendo la "zona grigia" dallo stadio.

Perchè l'effetto che porterebbe la penalizzazione in classifica quello è, lo stadio si svuoterebbe e resterebbero solo i fascidemmerda della curva nord.

Che resterebbero i fascidemmerda della curva nord.

Vabbè ma alla fine, andando un po' sul pratico, cosa potrebbe funzionare?
Le chiusure parziali o totali non sembrano funzionare. Sono decenni che viene fatto e non sembra funzionare oltre a penalizzare chi non ha fatto nulla, risultando quindi un provvedimento ingiusto.
Adesso le alternative sembrano essere:
- penalizzazioni e partite perse alle squadre;
- individuazione e sanzione ai responsabili. Io proponevo Daspo a vita ma si può giustamente aggiungere una sanzione pecuniaria

Probabilmente verrà scelta la prima soluzione visto che è caldeggiata anche da Infantino.
È la scelta più facile da applicare perché è tutta interna all'orientamento sportivo, non prevede interventi della magistratura ordinaria che in Italia sembra piuttosto restia ad applicare provvedimenti nei confronti di manifestazioni razziste non estreme.
Secondo me è profondamente ingiusto perché si penalizzano società e tifosi che nulla hanno a che vedere col razzismo.
Speriamo che almeno funzioni. E speriamo che non venga applicato a macchia di leopardo, cioè in alcuni casi sì ed in altri no. Ma ho scarsissima fiducia che ciò avvenga visto quello che sta succedendo. Senza andare a scomodare i cuginastri, basta vedere il caso Udinese.
Una società che mi sembra addirittura esemplare che ha aiutato a sanzionare i colpevoli e che si è subito dissociata, punita con la chiusura dell'intero stadio. Perché? Semplicemente perché questo caso ha avuto ampia rilevanza mediatica a causa delle rimostranze di Maignan. Ma se la sanzione deve dipendere dall'attenzione mediatica stiamo messi proprio bene ...

non sono d'accordo con la soluzione penalizzazione.
opterei per un combinato di azioni, da portare avanti in parallelo, in caso di ululati, cori contro ebrei, striscioni razzisti, parate nazifasciste e tutto il becerume che purtroppo conosciamo bene.
In quel caso:

Azione 1
chiudi lo stadio per un mese, primo step.
la volta successiva per 3 mesi, secondo step.

Azione 2
Identificazione->processo->sanzione (daspo da 1 anno a vita, secondo gravità).

Azione 1 e Azione 2 da portare avanti sempre insieme.

Citazione di: JoeStrummer il 25 Gen 2024, 10:27
In un mondo ideale sarebbe come dici tu.

Quando mi si risponde cosi in genere penso che, ogni tanto, sarebbe interessante prendere la direzione del mondo ideale. 
Ripeto, non so se funzionerebbe, ma sappiamo che il metodo che viene usato oggi non funziona. E sappiamo anche che viene stupidamente aggirato, senza che l'autorità faccia nessun problema, trasferendo gli abbonati in altro settore. Poi, sul fatto che la norma possa diventare uno strumento per dirigere le classifiche allora, in quel caso, il problema non è neanche più il razzismo ma un altro.

Citazione di: Slasher89 il 25 Gen 2024, 10:30
Che resterebbero i fascidemmerda della curva nord.

Il che sarebbe già un successo strepitoso, se ci pensi bene.
Oggi quello che resta è un magma confuso dove nessuno sa chi fa partire i cori, nessuno sa chi li canta, tutti, in fondo, protetti dall'anonimato possono urlare insulti razzisti magari anche senza particolare convinzione nei confronti degli avversari. Era interessante, nei mesi scorsi la discussione sul momento esatto in cui la maggior parte dei tifosi entrano a cantare durante i ragazzi di Buda. Oppure durante il coro che invita i romanisti ad andare in sinagoga.
Come se entrare una strofa prima o dopo cambi il fondo della questione.

Citazione di: italicbold il 25 Gen 2024, 10:47
Quando mi si risponde cosi in genere penso che, ogni tanto, sarebbe interessante prendere la direzione del mondo ideale. 
Ripeto, non so se funzionerebbe, ma sappiamo che il metodo che viene usato oggi non funziona. E sappiamo anche che viene stupidamente aggirato, senza che l'autorità faccia nessun problema, trasferendo gli abbonati in altro settore. Poi, sul fatto che la norma possa diventare uno strumento per dirigere le classifiche allora, in quel caso, il problema non è neanche più il razzismo ma un altro.

Il che sarebbe già un successo strepitoso, se ci pensi bene.
Oggi quello che resta è un magma confuso dove nessuno sa chi fa partire i cori, nessuno sa chi li canta, tutti, in fondo, protetti dall'anonimato possono urlare insulti razzisti magari anche senza particolare convinzione nei confronti degli avversari. Era interessante, nei mesi scorsi la discussione sul momento esatto in cui la maggior parte dei tifosi entrano a cantare durante i ragazzi di Buda. Oppure durante il coro che invita i romanisti ad andare in sinagoga.
Come se entrare una strofa prima o dopo cambi il fondo della questione.

Temo che ti sia risposto da solo. Personalmente, sarei per la penalizzazione della squadra, se fossimo in una situazione di equità e con la possibilità della squadra di rifarsi sugli individui che hanno causato il "danno". Ma il problema è altro: e' l'autorità "tifosa" che applicherebbe il provvedimento in misura non equa e non solo non risolverebbe il problema del razzismo negli stadi: lo fomenterebbe.

Citazione di: WhiteNoise il 25 Gen 2024, 10:25
Devono averti hackerato il profilo...

Chiamasi forma retorica volta a restituire il moto di netta indignazione che a quel punto la misura genererebbe.
Immagino che IB, leggendo il suo intervento, l'abbia giustamente inteso così e non come proposta di guerriglia sugli spalti.
O è molto più intelligente oppure qui abbiamo un serio problema nella comprensione di quel che diciamo.