Citazione di: Tarallo il 03 Feb 2016, 14:14
Ma questa e' la norma. La Curva ci va (andava) sempre. Gli altri settori si riempiono con l'entusiasmo. Almeno io mi ricordavo cosi' ai miei tempi. Chi stava in curva (come me) manco sapeva contro chi se giocava. E non si chiedeva certo se oggi allo stadio ci si andava o no.

Ecco appunto.
Anche perche' se leggi alcuni interventi che testimoniano disamore, rabbia, negativismo noterai che sono di netter
a cui tutto puoi dire tranne che sono influenzati dalla curva nord.
Io non voglio fare il difensore d'ufficio della cn, ci mancherebbe, ce l'avro' sempre con loro per le questioni politiche in primis, pero' è troppo comodo accollaje tutto a loro.
L'onda negativa di cui si parla in questo topic riguarda un po tutti.
E aggiungo: quando il resto dello stadio ha voluto mandare un segnale di disapprovazione alla curva, a suo modo l'ha fatto eccome.

Citazione di: blow il 03 Feb 2016, 14:15
era chiarissimo Gesulio, chiarissimo come il tentativo di spostare il tiro sul tifoso, che non mi sarei aspettato da FD.
non è la curva ad allontanare i tifosi, come crede chi l'olimpico lo vive da chilometri di distanza.

i disegnini risparmiameli perchè secondo me non sai manco disegnare 

non so manco scrivere, se è per questo. 
però non c'è nessuno spostamento di tiro sul tifoso. non come lo intendi tu, ossia far passare il momento negativo della Lazio come un problema causato dal tifoso.

il tifoso si allontana sia perché quest'anno siamo alle solite, ma anche perché purtroppo sta andando all'inseguimento di un falso obiettivo (non se ne andrà mai, non almeno con questi mezzi) e di un'alternativa impossibile da giudicare. questo genera frustrazione da cui, si ipotizza, l'atteggiamento degenere dell'ultimo anno (almeno su questo siamo d'accordo? nessun coro a favore, fischi preventivi, gli olè, la mortificazione di quasi tutti coloro che vestono la maglia... siamo d'accordo?)

Citazione di: Tarallo il 03 Feb 2016, 14:13
Io ho elencato tutte le spiegazioni che ho sentito invocare per lo stadio vuoto. Vengono utilizzate in mix diversi, da gente diversa e in momenti diversi, il che mi fa pensare che non ce n'e' una vera. L'unica che sembra confermata dai fatti e' quella della separazione delle Curve (che io trovo odiosa) perche' ha il riscontro oggettivo delle pustole.
Quindi io, che per deformazione professionale applico il metodo scientifico, non posso ceh giungere a quella conclusione. Con lo stesso metodo, davanti a evidenza del contrario accettero' volentieri un risultato diverso.

Aiutami tu, che questa strumentalita' non la vedi. Dico sul serio. E aggiungici anche i motivi, se puoi, del fatto che tutto fa schifo. Allo stadio (non ci vado ma me lo raccontano) come in radio (qui invece mi capita di ascoltare grazie a streaming). Detto da uno che darebbe fuoco a LSR, come ho detto spesso qui.

Le spiegazioni che hai sentito, le motivazioni che hai letto, su cui ci stiamo spaccando i [...] in questi giorni, sono proferite da altri tifosi come te, che allo stadio ci vanno sempre/saltuariamente/sempre meno. Quindi, per me, sono tutte vere. Vere non significa che uno le condivide, ma non può dire che sono strumentali, che nascondono altro, rimandano ad altro. Perchè così finisce il confronto, diventiamo come i gruppi complottisti su FB, per i quali sulla terra c'è il Male, quindi imbattibile, ineffabile, in attesa dell'apocalissi.
Sennò invece di capire ciò che accade, preferiamo lo slogan: chi non c'è o se lamenta non è più appassionato, è un po' meno tifoso di altri, utilizza l'alibi Lotito per stare al calduccio.
In attesa che arrivino i bambini, le famiglie e gli anziani, in attesa del prossimo mercato fantasma, delle prossime dichiarazioni fasulle, della postura imbarazzata di Pioli, delle ditine magiche che zittiscono il pubblico sul 4 a 1, noi che famo? Tifiamo e preghiamo o tifiamo e ragioniamo?

ma scusate un attimo,
ma se dopo una stagione come quella dell' anno scorso la curva se ne esce con "ci abboniamo solo se..."
con un preliminare di CL da giocare,
a 2 anni appena dal derby storico...

con questi atteggiamenti chi è il primo che:
mette in secondo piano la Lazio?
cerca sempre lo scontro a vedere chi ce l' ha più duro?

siamo sicuri che il problema sono 2 barriere? (odiose d'accordo)

siamo sicuri che non ci sia solo autoreferenzialità nei protagonisti?

Citazione di: Sliver il 03 Feb 2016, 14:25
Le spiegazioni che hai sentito, le motivazioni che hai letto, su cui ci stiamo spaccando i [...] in questi giorni, sono proferite da altri tifosi come te, che allo stadio ci vanno sempre/saltuariamente/sempre meno. Quindi, per me, sono tutte vere. Vere non significa che uno le condivide, ma non può dire che sono strumentali, che nascondono altro, rimandano ad altro. Perchè così finisce il confronto, diventiamo come i gruppi complottisti su FB, per i quali sulla terra c'è il Male, quindi imbattibile, ineffabile, in attesa dell'apocalissi.
Sennò invece di capire ciò che accade, preferiamo lo slogan: chi non c'è o se lamenta non è più appassionato, è un po' meno tifoso di altri, utilizza l'alibi Lotito per stare al calduccio.
In attesa che arrivino i bambini, le famiglie e gli anziani, in attesa del prossimo mercato fantasma, delle prossime dichiarazioni fasulle, della postura imbarazzata di Pioli, delle ditine magiche che zittiscono il pubblico sul 4 a 1, noi che famo? Tifiamo e preghiamo o tifiamo e ragioniamo?

Tifiamo e ragioniamo mi andrebbe benissimo, purtroppo ragioniamo tanto ma tifiamo poco.
OK, capisco la spiegazione sulla strumentalita'. Pero' rimango dell'idea che alcune scuole di pensiero approfittano di questo stato di cose e quindi gettano bensina sul fuoco in modo strumentale. Il tifoso medio, invece, che non utilizza alibi, mi pone il serio problema del perche' non ci si possa mettere d'accordo intorno a UN MOTIVO, necessario e sufficiente, che giustifichi non tifare Lazio ora. Io lo troverei molto piu' semplice. Il fatto che ne escano dieci tutti necessari ma nessuno sufficiente mi rende l'operazione difficile. Ecco perche' mi focalizzo sulla curva divisa. Da un punto di vista logico ha senso. Io vivo di tifo, tu fascista (OK, la curva userebbe un altro termine, questo e' mio) me lo impedisci, gli altri per solidarieta' non tifano neanche loro.

Invece no. Tutti gli altri motivi non reggono come ha spiegato gesulio perche' si sono gia' verificati senza abbandono della Lazio.
Qualcosa non mi quadra. Per questo invoco un ipotetico superamento del limite del protagonismo, per mancanza di spiegazioni migliori.

Citazione di: paolo71 il 03 Feb 2016, 14:34
ma scusate un attimo,
ma se dopo una stagione come quella dell' anno scorso la curva se ne esce con "ci abboniamo solo se..."
con un preliminare di CL da giocare,
a 2 anni appena dal derby storico...

con questi atteggiamenti chi è il primo che:
mette in secondo piano la Lazio?
cerca sempre lo scontro a vedere chi ce l' ha più duro?

siamo sicuri che il problema sono 2 barriere? (odiose d'accordo)

siamo sicuri che non ci sia solo autoreferenzialità nei protagonisti?

Infatti sono solo scuse...dalla tdt ai tornelli passando per il prefetto finendo con la pretesa di una squadra da vertice....tante,troppe scuse...

FORZA LAZIO

Citazione di: blow il 03 Feb 2016, 14:21
...e bravo, ma occhio a non spostare il tiro.
10 giorni fa eravamo a -4 dal quinto posto, "ma se non esce nessuno non entra nessuno".
i primi a non crederci.

Il che, come postato dal rimproverato Rubin, erano le stesse considerazioni fatte lo scorso anno a oggi. I fatti poi hanno dimostrato che aveva ragione la società ( che non ci credeva) e non i tifosi quelli che erano i primi a volerci credere. Infatti hai sfiorato il secondo posto per un punto e sei arrivato in finale di Coppa Italia sfiorandone la vittoria per un centimetro di qua e uno di la.
Pioli continua a ripetere che è convinto che la squadra sia di valore, i giocatori che vorrebbero più entusiasmo e sostegno dai loro tifosi soprattutto all'Olimpico. Magari sarà il caso di ascoltarli.
Da quando il mister ha finalmente capito che senza DeVrij la difesa è il punto debole della squadra e ha sposato un assetto tattico che ha garantito più copertura, la squadra ha infilato finalmente una serie positiva senza sconfitte con le perle di Milano e Firenze. Più che altro è terminata la sarabanda di vittorie/sconfitte. Evidentemente ha avuto difficoltà ha trovare il bandolo della matassa ed ancora non l'ha trovato del tutto.
Certo la coperta è corta perché copriamo meglio ma siamo meno incisivi davanti. E mancano ancora le giuste contromisure sulle palle da fermo.
Il che conferma, secondo me, che i problemi non sono stati solo da accollare al lavoro della società.

Sicuramente quest'anno arriveremo noni perche' oltretutto questa deprimente cappa di negativita' che pesa sulla capoccia di tutti (giocatori, squadra, tecnico) non aiuta.
Ma quello che e' successo lo scorso anno conferma che non sempre i giudizi dei tifosi siano stati poi riscontrati dai fatti. A volte si, a volte no.
Basta semplicemente ricordarsene.
Per me, ripeto, questa Lazio, se trova definitivamente la quadratura del cerchio, valeva e vale un posizionamento di classifica che può andare tranquillamente dal terzo al sesto posto e quindi esattamente in linea con le potenzialità che possiamo esprimere al momento e come nelle nostre stagioni migliori, salvo i cinque sei anni in cui abbiamo raggiunto gli scudetti. Ne più ne meno.
Non è mica un dramma sportivo.

Citazione di: Tarallo il 03 Feb 2016, 14:37
Tifiamo e ragioniamo mi andrebbe benissimo, purtroppo ragioniamo tanto ma tifiamo poco.
OK, capisco la spiegazione sulla strumentalita'. Pero' rimango dell'idea che alcune scuole di pensiero approfittano di questo stato di cose e quindi gettano bensina sul fuoco in modo strumentale. Il tifoso medio, invece, che non utilizza alibi, mi pone il serio problema del perche' non ci si possa mettere d'accordo intorno a UN MOTIVO, necessario e sufficiente, che giustifichi non tifare Lazio ora. Io lo troverei molto piu' semplice. Il fatto che ne escano dieci tutti necessari ma nessuno sufficiente mi rende l'operazione difficile. Ecco perche' mi focalizzo sulla curva divisa. Da un punto di vista logico ha senso. Io vivo di tifo, tu fascista (OK, la curva userebbe un altro termine, questo e' mio) me lo impedisci, gli altri per solidarieta' non tifano neanche loro.

Invece no. Tutti gli altri motivi non reggono come ha spiegato gesulio perche' si sono gia' verificati senza abbandono della Lazio.
Qualcosa non mi quadra. Per questo invoco un ipotetico superamento del limite del protagonismo, per mancanza di spiegazioni migliori.

Ricordi il 18 agosto 2015? Vorrei conoscere statistiche comparabili per stabilire quante volte ci sono state 40 mila persone allo stadio. Era gente vera o consumata irreversibilmente dalla cornice marcia?
Il punto che la voce "tifosi allo stadio" è la risultante di diversi fattori, che non sono riconducibili alla monodimensione "amo la lazio" e basta (lo "zoccolo duro").
Quando questi fattori tendono tutti al negativo è più facile che la partecipazione decresca. Non si tratta di smascherare la "strumentalizzazione" ma di capire e dove possibile lavorare per affrontare questi fattori. L'elenco della spesa lo conosciamo a memoria. Il tifoso medio oggi è già un "eroe" ad andare allo stadio, concedetemi l'iperbole. Se agli impedimenti oggettivi, logistici, normativi (nell'epoca del calcio televisivo) aggiungi pure la perenne crisi sentimentale con la dirigenza e la continua frustrazione di ogni "speranza", ecco che si può comprendere il quadro finale.
C'è da fare autocritica per certe esasperazioni del tifo? I Social e il neo-calcio amplificano le mitomanie del tifo ben oltre i noti "quindici minuti di notorietà"? Può essere, ma non leggiamo tutto come mutazioni irreversibili o senza speranza. E' il chiaroscuro delle trasformazioni, un "mondo in connessione" significa anche questo. Ma io preferisco pagare il prezzo di un eccessivo "protagonismo" che rimpiangere i tempi del tifoso pane e mortadella, che fa coincidere l'amore per la sua squadra con la delega passiva ai padroni del calcio, fosse un presidente di società, un prefetto o il capo della Lega.

Citazione di: Ranxerox il 03 Feb 2016, 14:54
Il che, come postato dal rimproverato Rubin, erano le stesse considerazioni fatte lo scorso anno a oggi. I fatti poi hanno dimostrato che aveva ragione la società ( che non ci credeva) e non i tifosi quelli che erano i primi a volerci credere. Infatti hai sfiorato il secondo posto per un punto e sei arrivato in finale di Coppa Italia sfiorandone la vittoria per un centimetro di qua e uno di la.
Pioli continua a ripetere che è convinto che la squadra sia di valore, i giocatori che vorrebbero più entusiasmo e sostegno dai loro tifosi soprattutto all'Olimpico. Magari sarà il caso di ascoltarli.
Da quando il mister ha finalmente capito che senza DeVrij la difesa è il punto debole della squadra e ha sposato un assetto tattico che ha garantito più copertura, la squadra ha infilato finalmente una serie positiva senza sconfitte con le perle di Milano e Firenze. Più che altro è terminata la sarabanda di vittorie/sconfitte. Evidentemente ha avuto difficoltà ha trovare il bandolo della matassa ed ancora non l'ha trovato del tutto.
Certo la coperta è corta perché copriamo meglio ma siamo meno incisivi davanti. E mancano ancora le giuste contromisure sulle palle da fermo.
Il che conferma, secondo me, che i problemi non sono stati solo da accollare al lavoro della società.

Sicuramente quest'anno arriveremo noni perche' oltretutto questa deprimente cappa di negativita' che pesa sulla capoccia di tutti (giocatori, squadra, tecnico) non aiuta.
Ma quello che e' successo lo scorso anno conferma che non sempre i giudizi dei tifosi siano stati poi riscontrati dai fatti. A volte si, a volte no.
Basta semplicemente ricordarsene.
Per me, ripeto, questa Lazio, se trova definitivamente la quadratura del cerchio, valeva e vale un posizionamento di classifica che può andare tranquillamente dal terzo al sesto posto e quindi esattamente in linea con le potenzialità che possiamo esprimere al momento e come nelle nostre stagioni migliori, salvo i cinque sei anni in cui abbiamo raggiunto gli scudetti. Ne più ne meno.
Non è mica un dramma sportivo.

Io penso che queste sono considerazioni di estremo buon senso e molto probabilmente vicine alla realtà.

Citazione di: Sliver il 03 Feb 2016, 14:57
Ricordi il 18 agosto 2015? Vorrei conoscere statistiche comparabili per stabilire quante volte ci sono state 40 mila persone allo stadio. Era gente vera o consumata irreversibilmente dalla cornice marcia?
Il punto che la voce "tifosi allo stadio" è la risultante di diversi fattori, che non sono riconducibili alla monodimensione "amo la lazio" e basta (lo "zoccolo duro").
Quando questi fattori tendono tutti al negativo è più facile che la partecipazione decresca. Non si tratta di smascherare la "strumentalizzazione" ma di capire e dove possibile lavorare per affrontare questi fattori. L'elenco della spesa lo conosciamo a memoria. Il tifoso medio oggi è già un "eroe" ad andare allo stadio, concedetemi l'iperbole. Se agli impedimenti oggettivi, logistici, normativi (nell'epoca del calcio televisivo) aggiungi pure la perenne crisi sentimentale con la dirigenza e la continua frustrazione di ogni "speranza", ecco che si può comprendere il quadro finale.
C'è da fare autocritica per certe esasperazioni del tifo? I Social e il neo-calcio amplificano le mitomanie del tifo ben oltre i noti "quindici minuti di notorietà"? Può essere, ma non leggiamo tutto come mutazioni irreversibili o senza speranza. E' il chiaroscuro delle trasformazioni, un "mondo in connessione" significa anche questo. Ma io preferisco pagare il prezzo di un eccessivo "protagonismo" che rimpiangere i tempi del tifoso pane e mortadella, che fa coincidere l'amore per la sua squadra con la delega passiva ai padroni del calcio, fosse un presidente di società, un prefetto o il capo della Lega.

sarà ma non ho ancora capito cosa stiamo proponendo, però.

una volta che hai differenziato, che hai scisso la scala dei colori e che hai rappresentato tutto lo spettro di una tifoseria variegata e socialmente trasversale, una volta che hai capito e stabilito i motivi che allontanano il tifoso X rispetto al tifoso Y, una volta che hai attribuito legittimità a ciascuna di queste scelte lasciando tutte le colpe a sappiamo chi, mi dici cosa succede? quali sono le contromisure da adottare? il ragionamento, una volta che hai assolto tutti meno che la società, su cosa dovrebbe vertere? su come fare a cacciarlo? su come attirare nuovi possibili acquirenti? o magari semplicemente come convincere lotito a comprare una punta da 20 gol? 

io veramente non ci arrivo.
andare allo stadio può essere visto come la cosidetta delega in bianco come la chiami tu. io questa visione arida e meccanicistica mi sento di rifiutarla, e non solo perché ci vado ancora, ma perché penso che l'unico ragionamento sensato riguardi il come ricollocare l'identità e l'orgoglio del Laziale in quanto tale al centro delle nostre riflessioni. questo non vuol dire che allo stadio ce dovemo sempre anda' in 80mila festanti e gaudiosi anche se lotito vende tutti e ci porta in B. questo non vuol dire che non ci dobbiamo incazzare quando la società non compra nessuno pur potendo e dopo aver fatto proclami ad minchiam per tutta l'estate, come spesso le accade.
possiamo e dobbiamo fare tutto ciò, ben sapendo che l'incazzatura sacrosanta non può andare oltre la testimonianza, a meno appunto di non voler inseguire i fantasmi, come dice FD in apertura di topic, o danneggiare di proposito la Lazio.
e quello che invece dovrebbe preoccuparci è che questa testimonianza si riveli altamente qualificata.

questo vuol dire costruire una testimonianza che abbia basi solide, e nel nostro caso (è la mia idea) che abbia dietro un Popolo con la p maiuscola: un popolo che si dimostri coerente, appassionato, impeccabile, capace di trascinare e di supportare disinteressatamente, con le idee chiare, autocosciente, consapevole dei propri limiti e delle proprie prerogative e capace oltre che a criticare anche ad esaltare le cose fatte bene.

la nostra ti pare una situazione del genere?

cioè, come fai ad accusare Tarallo di un calderone e di giochetti dialettici quando la testimonianza nel nostro caso è palesemente schizofrenica, autolesionista, mortificante, incoerente, figlia di un popolo disgregato, lacerato, diviso perché ormai perennemente impegnato a guardare lotito e non più a guardarsi in faccia tra se e se per cercare di ritrovarsi?   

Citazione di: blow il 03 Feb 2016, 13:59
A me questo topic sembra "la nuova coscienza" di FD.
Il tentativo, maldestro, di spostare il problema sulla tifoseria (un film già visto su questo canale) o, meglio ancora, l'appello al "famosene 'na ragione".
Io vivo e mi appassiono ancora per i colori del cielo e non sarà un presidente indecente a farmi perdere l'amore per questa maglia, non ho bisogno di chiamate all'appello da parte di nessuno, non ascolto radio e ragiono con la mia testa.
Il problema di questo stato di cose è uno ed uno soltanto. A me, a moltissimi,sembra evidente, per altri pochi, pochissimi, no. Ognuno con la sua testa ed il suo cuore, ma basta appelli. A me hanno stufato sia da un lato che dall'altro, perchè portano a nulla se non a dividere ulteriormente.


(..eppure ricordavo un altro FD).

Citazione di: blow il 03 Feb 2016, 14:15
non è la curva ad allontanare i tifosi, come crede chi l'olimpico lo vive da chilometri di distanza.

Ma io proprio non capisco come tu possa trarre dalle mie parole queste conclusioni strampalate.
Prima mi si è dato del sottomesso, dell'arrendevole, quando invitavo alla contestazione. Adesso di chi vuole dare la colpa ai tifosi laddove nel post iniziale ho parlato esplicitamente dei limiti di questa gestione economico-sportiva.
E' proprio vero che quando si producono polarizzazioni tanto forti poi si tende a voler leggere quel che ci pare nelle parole degli altri, a ricondurle ad uno stereotipo.
Ti sfido a trovare nel mio post iniziale o in quelli successivi il passaggio in cui affermo che la colpa sia del tifoso, quando invece dico l'opposto.
Se questo è il modo di discutere, mamma mia ragazzi, stiamo messi proprio male, al di là delle posizioni specifiche.

Lo ridico in altra forma, magari è più chiaro:

- la principale colpa della situazione è della società che, per limiti propri e incapacità, non riesce a fare il salto di qualità (non il tifoso, la Società. Aspe che lo ripeto: non il tifoso, la Società).

- davanti a questo dato di fatto che dobbiamo fare noi tifosi che, colpevoli o no, aqui estamos?

1) Inseguiamo un fantasma che NON ESISTE SE NON NELLA NOSTRA FANTASIA (ossia un'alternativa a Lotito che è completamente astratta, priva di forma, l'alter ego postivo della figura pessima del Lotito Reale).

2) proviamo a migliorare lo status quo facendo pressione su obiettivi concreti nei confronti della Società, quindi smettendo di puntare su un'irrealizzabile cambio di proprietà e focalizzandoci su miglioramenti puntuali


La prima possibilità è quella che caratterizza l'attuale mondo Lazio e ci sta consumando progressivamente.
Al di là delle montagne russe emotive sulla base dei risultati annuali, ogni crisi è peggiore di quelle precedenti (come ricordano Tarallo e Gesulio) perchè il processo in generale ci sta erodendo pian piano. Alla prossima annata sbagliata sbroccheremo ancora di più, è garantito.

La seconda possibilità, che si è in parte attuata con liberalalazio (che però peccava nell'obiettivo finale che infatti ne ha causato il discioglimento), potrebbe portare, se fatta in maniera sensata, ad un ricompattarsi della tifoseria su obiettivi realizzabili e a un rapporto conflittuale ma virtuoso con la proprietà, a patto che accanto alle critiche si ammettano anche i meriti laddove questi si riscontrano.

Mi sembra difficilmente equivocabile quel che affermo.
Ti faccio un esempio concreto e chiudo: io - intendo proprio FatDanny - sono convinto che serva una rivoluzione.
Per me qualsiasi cambio graduale è del tutto temporaneo e illusorio senza un cambio strutturale.
Ma sarei un pazzo a cercare consenso su questo obiettivo. Mi verrebbero dietro in dodici al massimo.
Si individuano quindi obiettivi intermedi più condivisibili e che più facilmente creano un fronte egemonico (quindi condensano un consenso attorno a loro).
Il fatto che io non parli di rivoluzione ma di obiettivi concreti intermedi non ti può far dire che mi sta bene il sistema attuale. Semplicemente sono consapevole di quali obiettivi sono praticabili e quali no, al di là dei miei desideri.
Se parlassi di rivoluzione sai cosa farei? Propaganda, utile al massimo a mettere attorno a me un po' di adepti. Utile quindi a creare un mio pubblico, senza cambiare un fico secco del mondo circostante.
Chiaro il paragone?

Anche io stento a cogliere il senso della richiesta che viene fatta da molti e che è sintetizzabile in un amore incondizionato perché rivolto unicamente a dimostrare l'attaccamento ai colori e a una squadra, richiesta ovviamente condivisibile, ma che non sembrava così prioritaria per superare la crisi del momento. L'amore per la Lazio è sempre intatto e incondizionato.

La proposta di Fat Danny è stata quella di regredire dal piano politico (i.e. sostituzione del Presidente) a quello sindacale (i.e. compraci un nuovo bomber, tanto per fare un esempio), o dal piano rivoluzionario a quello riformista, come il tentativo di portare su un terreno più concreto la richiesta da fare alla società, posto che la richiesta massima, di carattere politico, è improponibile per quanto irricevibile. Bene, tutto questo è stato fatto ripetutamente ma risposta è stata quella che tutti conosciamo: ormai mi pare si rinunci anche a reiterare la richiesta. 

Gesulio poi si lamenta dei veleni che corrodono la vita dello stadio, tra fischi preventivi, diserzioni di massa autoreferenziali, nessuna manifestazione di affetto particolare verso i nostri eroi che pure di meriti ne potrebbe vantare e possono benissimo farlo.
Carissimo Gesulio so quanto e da quanto frequenti lo stadio e so pure che – per quanto ti sia possibile – non ne manchi una, ma ti stai lamentando di un fenomeno ormai risalente a una 20ina di anni fa e di situazioni da stadio che, essendo popolato e animato da decine di migliaia di persone (quando va bene) rappresenta non sempre il meglio quanto a espressività e buona educazione. Questo non assolve nessuno, anzi, ma si tratta di fenomeno purtroppo di portata ormai storica non proprio contingente alla stagione in corso e a cui è quindi difficile rispondere con una soluzione immediatamente efficace.

E poi troppo spesso si legge questo timore di fondo sulla richiesta incessante a Lotito di abbandonare la Lazio. Mi sembra un timore alquanto infondato, oggi nel 2016. Non so quando se ne andrà, ma non sarà per una manifestazione di popolo. Quello che è certo è che la richiesta non è all'ordine del giorno. State tranquilli: è tranquillo anche Lotito.

Citazione di: fish_mark il 03 Feb 2016, 15:40

E poi troppo spesso si legge questo timore di fondo sulla richiesta incessante a Lotito di abbandonare la Lazio. Mi sembra un timore alquanto infondato, oggi nel 2016. Non so quando se ne andrà, ma non sarà per una manifestazione di popolo. Quello che è certo è che la richiesta non è all'ordine del giorno. State tranquilli: è tranquillo anche Lotito.

ot
Allora avvisa tutti quelli che sui social , piu o meno ufficiali , martellano ad ogni "input" che ricevono.
eot

Citazione di: Ranxerox il 03 Feb 2016, 14:54
Ma quello che e' successo lo scorso anno conferma che non sempre i giudizi dei tifosi siano stati poi riscontrati dai fatti. A volte si, a volte no.

Della tua analisi, IMHO, perfetta voglio estrapolare questo passaggio, perchè potrebbe essere ribaltato anche per l'operato Societario, con aggravante.

I tifosi, infatti, sbagliano, e molto spesso si dimenticano dai propri errori, o per goduria, per cui rimuovono il passato negativo o per per l'esatto opposto, per incazzatura che gli fa di fatto rimuovere gioie anche recenti. Tutto questo però avviene perchè sono tifosi, quindi irrazionali.

La Società, invece, è composta da "professionisti" che sostanzialmente con la Lazio, e con i suoi tifosi, ci guadagnano.

A loro, in pratica, reiterare i loro errori, non dovrebbe essere permesso.

Se ogni benedetto anno positivo( che non arrivano dal cielo, ma sono frutto del lavoro dei protagonisti in questione) fa seguito un anno da tregenda( certamente amplificata nella percezione dalle concause psicologiche che mirabilmente hai elencato) evidentemente qualcosa nella tua strategia( volontà di mantenere i costi del personale bassi, tendenza a sopravvalutarsi, scarsa capacità previsionale, o altri motivi) non funziona.

Anche la semplice ostinazione nel cambiare allenatore solo di fronte ad un pericolo serio, anche a rischio di depauperare il proprio patrimonio tecnico, pur di non accollarsi un ingaggio in più, è una strategia che, abbiamo visto negli anni, non paga, avoja a trovare narrazioni alternative.

Di qui, e arrivo alla conclusione nel merito del topic, l'incapacità di trovare una sintesi efficace per la proposta, che ho già sostanzialemte sottoscritto di Fat Danny. L'interlocutore ha dimostrato di non essere dotato della minima elasticità, per cui, anche a distanza di 10 anni, le strategie societarie non sono in alcun modo influenzabili dai tifosi, ed in particolar modo dalla tifoseria organizzata, il cui ridimensionamento è stato uno dei primi obiettivi che in maniera palese questa gestione ha perseguito. Il tifoso medio, per me, sente di essere considerato sostanzialmente un numero il cui unico scopo è fare massa per i diritti TV o per garantire il debito verso l'ADE attraverso biglietti e abbonamenti. In questo contesto in cui tutto è ridotto ad economia e bilancio, anche i tifosi si stanno snaturando, per cui di fronte ad un Fat Danny, ad un Ranxerox, ad un Pentiux e a tutti gli altri che conservano un'idea romantica di tifo o sostegno "a prescindere" c'è un JoeStrummer che in virtù del suo ruolo di foraggiatore senza voce in capitolo è più ben disposto a finanziare quando gode( e quindi si dimentica degli errori passati) che quando soffre( e quindi si lascia alle spalle le scelte buone per concentrarsi sugli errori).

Citazione di: RubinCarter il 03 Feb 2016, 15:48


ot
Allora avvisa tutti quelli che sui social , piu o meno ufficiali , martellano ad ogni "input" che ricevono.
eot

allo stadio senti più niente? Io non sento più niente, né leggo stricioni in tal senso.

Citazione di: fish_mark il 03 Feb 2016, 15:40

Gesulio poi si lamenta dei veleni che corrodono la vita dello stadio, tra fischi preventivi, diserzioni di massa autoreferenziali, nessuna manifestazione di affetto particolare verso i nostri eroi che pure di meriti ne potrebbe vantare e possono benissimo farlo.
Carissimo Gesulio so quanto e da quanto frequenti lo stadio e so pure che – per quanto ti sia possibile – non ne manchi una, ma ti stai lamentando di un fenomeno ormai risalente a una 20ina di anni fa e di situazioni da stadio che, essendo popolato e animato da decine di migliaia di persone (quando va bene) rappresenta non sempre il meglio quanto a espressività e buona educazione. Questo non assolve nessuno, anzi, ma si tratta di fenomeno purtroppo di portata ormai storica non proprio contingente alla stagione in corso e a cui è quindi difficile rispondere con una soluzione immediatamente efficace.

ma che cosa me ne frega, scusa, di stare a fare la cronistoria della discesa progressiva nell'inciviltà della gente che frequenta lo stadio e più in generale della nostra società contemporanea. sempre co ste lezioncine di sociologia spicciola, e basta, no?

ma soprattutto: io non lamento niente. ma lo leggi quello che scrivo?
sto dicendo che i Laziali, quando si incazzano perché lotito si comporta sempre più senza dignità, non dovrebbero rispondere sfidandolo sullo stesso terreno.

Citazione di: JoeStrummer il 03 Feb 2016, 15:49
le strategie societarie non sono in alcun modo influenzabili dai tifosi, ed in particolar modo dalla tifoseria organizzata, il cui ridimensionamento è stato uno dei primi obiettivi che in maniera palese questa gestione ha perseguito. Il tifoso medio, per me, sente di essere considerato sostanzialmente un numero

Senza voler spostare l'obiettivo dalla domanda chiave di gesulio (che famo?), vorrei pero' chiedere due cose:
1) il ridimensionamento della tifoseria organizzata e' stato solo il risultato della politica di Lotito? Se dovessi riassumere direi 50% responsabilita' della stessa (frantumatasi davanti ad azioni illegali reiterate); 25% impossibilita' fisica a tifare in modo organizzato (DASPO, tornelli, striscioni, tessere del tifoso, trasferte negate, mille iniziative per me ANTICOSTITUZIONALI); 25% ostracismo societario. La Curva potrebber ricompattarsi, perche' non lo fa?

2) La seconda domanda si riferisce alla tua seconda frase.
La radio (OK a me fa vomitare ma sta la'); Olympia; promozioni varie; summer camp; ritiro con un sacco di attivita' e iniziative; magazine; canale TV; finalmente bellissime maglie; maglia bandiera. Tutte cose che avremmo voluto quando non le avevamo. ora scopriamo che sono state fatte da una societa' manipolatrice che cerca solo i nostri euro? Ma se fosse cosi', Lotito non sarebbe un po' piu' diplomatico?

Citazione di: Tarallo il 03 Feb 2016, 15:57
Senza voler spostare l'obiettivo dalla domanda chiave di gesulio (che famo?), vorrei pero' chiedere due cose:
1) il ridimensionamento della tifoseria organizzata e' stato solo il risultato della politica di Lotito? Se dovessi riassumere direi 50% responsabilita' della stessa (frantumatasi davanti ad azioni illegali reiterate); 25% impossibilita' fisica a tifare in modo organizzato (DASPO, tornelli, striscioni, tessere del tifoso, trasferte negate, mille iniziative per me ANTICOSTITUZIONALI); 25% ostracismo societario. La Curva potrebber ricompattarsi, perche' non lo fa?

2) La seconda domanda si riferisce alla tua seconda frase.
La radio (OK a me fa vomitare ma sta la'); Olympia; promozioni varie; summer camp; ritiro con un sacco di attivita' e iniziative; magazine; canale TV; finalmente bellissime maglie; maglia bandiera. Tutte cose che avremmo voluto quando non le avevamo. ora scopriamo che sono state fatte da una societa' manipolatrice che cerca solo i nostri euro? Ma se fosse cosi', Lotito non sarebbe un po' piu' diplomatico?

1) Il ridimensionamento della Tifoseria Organizzata è in primo luogo frutto della Politica di Lotito IMHO che ha sfruttato anche un sostanziale cambiamento generale dell'opinione pubblica nei confronti degli ultras, conseguenza delle tante oscurità di quel mondo( da te richiamate). Nella gestione pre Lotito, la tifoseria organizzata aveva voce in capitolo su molte(certamente troppe) scelte Societarie.
Le condizionava e ne traeva beneficio materiale.
Lotito e la sua politica imprenditoriale convintamente accentratrice( questa invece legittima, ancorchè discutibile in alcuni eccessi) non potevano far altro che scontrarsi anche frontalmente con questo stato di cose. Cioè l'idea di una mediazione non è mai stata un'opzione se non nella fase ahimè temporanea  del "terzo tempo" che avevo richiamato in un post di ieri, nato quando uno dei leader storici(quello evidentemente con più sale in zucca) si era fatto carico di interrompere la contestazione e avviare una sorta di "road map" verso una pacificazione.
Perchè questo tentativo è naufragato si sa, e non riguarda la Lazio, ma ha anche generato la risposta all'ultima tua domanda, la curva non si è ancora ricompattata perchè mancano i leader, manca gente capace di immaginare, progettare e guidare un nuovo corso della curva.

2) Per come ti conosco da come scrivi e argomenti hai troppa esperienza e conoscenza delle dinamiche sociali ed economiche per non conoscere la risposta alle tue domande.
Le belle cose promozionali che tu elenchi, sono Entertainment, trastullo, panem et circenses. Servizi complementari per alimentare un senso di appartenenza esteriore ad una "franchigia", sulla stregua del mondo anglosassone, tenendo ben distinto però il livello decisionale, quello vero, dai tifosi. La scelta di Calveri( chi cazz'è) come dirigente incaricato dei rapporti con la tifoseria(figura imposta dall'UEFA) è la cartina di tornasole di quest'approccio.

Citazione di: gesulio il 03 Feb 2016, 15:25
sarà ma non ho ancora capito cosa stiamo proponendo, però.



io veramente non ci arrivo.
andare allo stadio può essere visto come la cosidetta delega in bianco come la chiami tu. io questa visione arida e meccanicistica mi sento di rifiutarla, e non solo perché ci vado ancora, ma perché penso che l'unico ragionamento sensato riguardi il come ricollocare l'identità e l'orgoglio del Laziale in quanto tale al centro delle nostre riflessioni. questo non vuol dire che allo stadio ce dovemo sempre anda' in 80mila festanti e gaudiosi anche se lotito vende tutti e ci porta in B. questo non vuol dire che non ci dobbiamo incazzare quando la società non compra nessuno pur potendo e dopo aver fatto proclami ad minchiam per tutta l'estate, come spesso le accade.
possiamo e dobbiamo fare tutto ciò, ben sapendo che l'incazzatura sacrosanta non può andare oltre la testimonianza, a meno appunto di non voler inseguire i fantasmi, come dice FD in apertura di topic, o danneggiare di proposito la Lazio.
e quello che invece dovrebbe preoccuparci è che questa testimonianza si riveli altamente qualificata.

questo vuol dire costruire una testimonianza che abbia basi solide, e nel nostro caso (è la mia idea) che abbia dietro un Popolo con la p maiuscola: un popolo che si dimostri coerente, appassionato, impeccabile, capace di trascinare e di supportare disinteressatamente, con le idee chiare, autocosciente, consapevole dei propri limiti e delle proprie prerogative e capace oltre che a criticare anche ad esaltare le cose fatte bene.

la nostra ti pare una situazione del genere?

cioè, come fai ad accusare Tarallo di un calderone e di giochetti dialettici quando la testimonianza nel nostro caso è palesemente schizofrenica, autolesionista, mortificante, incoerente, figlia di un popolo disgregato, lacerato, diviso perché ormai perennemente impegnato a guardare lotito e non più a guardarsi in faccia tra se e se per cercare di ritrovarsi?

1. Mai pensato che andare allo stadio e tifare coincida con la delega in bianco. Perimetrare il tifoso al solo sostegno nei 90 minuti è la delega in bianco.

2. D'accordo, nonostante non credo sia solo "testimonianza". In tanti momenti l'attivazione ha inciso sulla Lazio, a sostegno della Lazio (altre volte hanno prodotto il suo contrario). Ci rivendichiamo le botte prese nel 1987, nel 2000 e nel 2005, che hanno difeso la Lazio sul serio, e non cogliamo le virtù e gli effetti (oltre gli errori) di Lazio-Sassuolo? Se FD dice che quella protesta non è durata perché ha puntato a obiettivi inverosimili significa che per un tratto di strada è stata utile, ricompositiva e con qualche effetto concreto.
Poi che sia complicato immaginare qualcosa di coinvolgente e intelligente, che sfidi la testimonianza, convengo. Ma come con il sostegno si spinge il giocatore oltre i suoi limiti tecnici e fisici, si può trovare il modo di esigere rispetto da una dirigenza opaca e dalla lingua triforcuta.

3. Per fermare la disgregazione servono diverse cose, ognuno si deve caricare un pezzo di questo compito: tifosi, giocatori, tecnico e società. Non siamo all'anno zero: ogni volta che si è aperto uno spiraglio, i laziali non sono mancati. Vedere quella gente a Udine, davanti a quella prestazione mortifera, mi ha quasi emozionato.
(i giochi dialettici erano riferiti ai toni della polemica personale con Tarallo..)

Carissimo Gesulio

lo hai scritto tu questo oppure me lo sono inventato io?

Citazione di: gesulio il 03 Feb 2016, 13:52

non sono solo i fischi preventivi, uno stadio deserto, gli olè agli avversari, gli applausi ai tifosi dell'altra squadra quando oltraggiano lotito dopo averla fatta da padroni a casa nostra insultandoci dall'inizio alla fine, la mortificazione voluta e mirata di chi veste la tua maglia, allo stadio e pure tutti i giorni con questa assurda caccia sui social a cui assistiamo quotidianamente (per chi ha la sfortuna di trovarsi sui social).

So bene che faceva parte di un discorso in cui lamentavi l'eccessiva negatività espressa da questa tifoseria verso una società che pure di cotte e di crude ne ha fatte ma che non può sermpre averle toppate tutte.
Ebbene, tutto questo significa mancanza di legittimazione, significa che non sei riuscito in 10 anni, anzi quasi 12, a portare dalla tua parte almeno la metà più uno dei tifosi, nonostante le vittorie e nonostante il pervicace tentativo (peraltro riuscito) di dividere la tifoseria, tra una curva dipinta come il male assoluto e il resto della tifoseria che non si è mai accalorato nella disputa tra le opposte fazioni ma che chiede unicamente e banalmente una cosa sola: provarci.

Di chi la colpa? Di tutti e di nessuno, ognuno ha la sua idea. Quali i rimedi? non lo so e non so neanche se l'uscita del presidente sarebbe risolutivo.

Di certo - lezioncina di sociologia a parte di cui me ne frega il giusto, vale a dire niente - tutto questo spiega la repulsione di gran parte della tifoseria, organizzata o meno.  Per questo inutile aspettarsi di riempire lo stadio per dare una lezione di lazialità alla società, considerata come variabile indipendente da quello che fa la sua proprietà, che un compito e una responsabilità: quello di indicare una via e intrepretare i sogni del tifoso, non di gestire un presente senza obiettivi e di affrontare i momenti di gloria come puro accidente da cui allontanarsi per motivi di sicurezza.

Dunque alla fatidica domanda sul "che famo" i precedenti sono stati:
- "te ne devi annà", 2005-2007;
- "Liberalalazio", 2014
- "stadiovuoto", 2010, poi 2015-2016 (quest'ultimo fatto per altri motivi, ma ormai è passata l'idea che è contro la società e vabbè)

Gli ultimi due tentativi sono stati non violenti e molto partecipati, l'unica forma di sciopero consentita a un tifoso. Non è servita a molto, secondo alcuni, secondo altri si. Oggi si ripresenta lo scenario e dunque che fare?
Riempire lo stadio? Per cosa in particolare? Ci vuole una idea, uno slogan, forte, che mobilita.
Purtroppo, so di non convincerti, il riferimento "all'amore incondizionato per la Lazio" è insufficiente per riempire uno stadio e portare avanti una protesta efficace.