"Con iI nuovo contratto
salveremo il calcio"
Il calciatori non vogliono Lotito al tavolo delle trattative: "Vogliono scegliersi con chi trattare? Non vogliamo tornare a 40 anni fa ma solo portare regole sostenibili: il mondo è cambiato"
di MASSIMO MAZZITELLI
ROMA - Sciopero, trattativa ad oltranza, sindacato contro padroni, anche il calcio ha il suo "autunno caldo". Sul rinnovo del contratto collettivo per i calciatori di serie A la spaccatura è totale tra Aic e Lega Serie A, con tanto di annuncio di sospensione del campionato per una giornata, "almeno per ora....". Per riprendere a parlare l'associazione calciatori ha posto, neanche tanto velatamente, una condizione: via Lotito dal tavolo delle trattative.
Presidente ha sentito, i calciatori non la vogliono più vedere...
Bene, vuol dire che sto facendo bene il mio lavoro. Prendo atto che il calcio è un mondo a parte, ma da quando il sindacato si sceglie anche gli interlocutori?
I calciatori dicono che volete tornare indietro di 40 anni
Sono gli unici che forse non si sono accorti che il mondo sta cambiando: ma il punto non è questo. La bozza del nuovo contratto collettivo è un tentativo di mettere regole in un mondo che sino ad oggi non ne ha avute: 8 punti per un accordo moderno che tuteli tutti. Giusto che i calciatori rivendichino i loro diritti. Ma i doveri?
Allora non è solo un problema di soldi?
I soldi sono sempre un problema, ma vorrei mettere dei paletti per far capire di cosa parliamo. Punto uno: il contratto riguarda solo i giocatori di serie A. Quindi togliamo di mezzo la demagogia che i ricchi stanno lottando anche per i poveri: sfido chiunque a portare un contratto di un giocatore di serie A e definirlo povero. Punto due: Con l'arrivo del fair play finanziario è finita la pacchia del presidente che si mette le mani in tasca e ripiana i debiti. Non si potrà più fare, i conti delle società dovranno essere sempre a posto e i compensi dei calciatori oggi rappresentano l'80% delle uscite. Punto terzo: i soldi sono finiti, e, arabi a parte ma in Italia non ne vedo, sono finiti i tempi in cui qualcuno poteva contare su milioni di euro da buttare nel calcio.
Flessibilità: è questa la parola che spaventa?
Ne parla Marchionne agli operai della Fiat, a chi ha buste paga da 1000 euro al mese, non possiamo parlarne noi a chi guadagna milioni di euro? E' difficile capire o adeguarsi alla regola del compenso legato a risultati? Solo in Italia non si vuole accettare un principio che ormai tutti i calciatori europei hanno capito. Eto'o quando è arrivato all'Inter aveva percepito dal Barcellona 9 milioni di euro: volete sapere come era divisa la sua busta paga? Tre milioni di fisso, tre milioni per aver vinto la Champions, due milioni per lo scudetto e un milione per la coppa di Spagna. Moratti ha dovuto dargli 9 milioni netti di fisso.
Ma non tutti giocano in squadre che vincono tutto...
Ma chi ha detto che i premi devono essere legati solo ai risultati sul campo? Io vorrei dare un premio a Stendardo e Chiellini che si sono laureati. Il loro messaggio è più importante che non vincere una Coppa. L'ingaggio può essere legato al comportamento, alle presenze e altre voci che possiamo concordare. Io vorrei fare a un contratto ad un giovane della Primavera con un fisso da 100 mila euro, minimo contrattuale, ma poi dargli premi che potrebbero far arrivare il suo ingaggio a 700 mila euro al primo anno da professionista. Non posso farlo.
Ma voi volete tagliare anche gli stipendi a chi retrocede...
E dov'è lo scandalo? Se c'è un fallimento non è giusto pagarne tutte le conseguenze? Se una squadra va in B i conti saltano: i giocatori, che probabilmente sono la causa della sconfitta, non devono partecipare alle perdite? Proponiamo: via il 30% dell'ingaggio. Non si può pretendere di prendere soltanto. Vogliono essere liberi professionisti quando trattano l'ingaggio e dipendenti quando si passa alla cassa: cosi non va
Mobilità altro tema caldo. Su questo punto dicono che volete tornare a 40 anni fa...
Capisco che sia un punto delicato, ma va affrontato e regolato. Le società ormai devono avere rose di almeno trenta giocatori e tutti con contratti lunghi per poter patrimonializzare le società. Poi arriva un nuovo allenatore e dice. "Questi con me non giocheranno mai". E' un problema che tocca i presidenti, ma anche la professionalità dei giocatori. Noi chiediamo che a parità di condizioni economiche, di durata di contratto e solo in squadre di serie A, si possa cedere il giocatore senza avere il suo assenso. Vi sembra una norma che riporta il calcio indietro di 40 anni? E' meglio che ci siano giocatori che per anni non giocano una partita, che vedono sfiorire la loro professionalità e perdono occasioni per rilanciarsi? Ma qui il problema secondo me non sono i calciatori...
E qual è il problema?
A loro l'ho detto in faccia. E' tutto quel sottobosco che sta rovinando il calcio, che vuole lucrare sulla mancanza delle regole e che io voglio sparisca da questo mondo. Ma lasciamo perdere...
Risolti i problemi della flessibilità e della mobilità si risolve tutto?
Non lo so. Dicono no a tutto. Multe, assistenza sanitaria, allenamento a gruppi, arbitrato, concordare lavori extra calcistici. A me sembrano punti normali, magari da mettere a posto, ma non mi aspettavo chiusure così radicali. Il nuovo contratto prevede che tutte le società debbano garantire assistenza sanitaria di primo ordine ed è normale visto che sia nell'interesse dei presidenti avere giocatori sempre al massimo della forma fisica: ma se poi qualcuno vuole curarsi per conto suo perché deve pagare la società? E mi sembra giusto che la società debba anche essere informata e dare un parere sul medico scelto. Se qualcuno vuole andare da maghi e santoni un presidente potrà opporsi? E vi sembra strano che se un giocatore voglia svolgere un'attività diversa da quella per la quale viene profumatamente pagato debba chiedere il permesso? Noi abbiamo messo dei vincoli strettissimi ai presidenti per potersi opporre, ma almeno avere voce in capitolo. Lei può fare quello che vuole o deve chiedere al direttore se può collaborare con qualcun altro?
Sembra di capire che sarà dura arrivare ad un accordo...
La Lega è con me, siamo tutti d'accordo. Dopo 30 anni stiamo cercando di fare un contratto serio. Io vado avanti. Me lo ha detto anche Platini: "Lotito, non ti fermare".
(29 ottobre 2010)
UN PRESIDENTE...C'E' SOLO UN PRESIDENTE :poof:
Tutto giusto, ma qui si tratta di compiere un percorso molto difficile. Pero' bisogna
cominciare a parlare anche di queste cose .... il mondo cambia come dice Lotito ....
Quando vedo presidenti come zamparini cellino ecc...penso che abbiamo avuto un culo straordinario a trovare questo presidente. Non ti fermare Lotito.
Dall'intervista almeno capiamo la posizione delle società. Che, a lume di naso, sembrano piuttosto ragionevoli.
Bisognerebbe avere adesso una risposta dell'AIC. Per capire se ci sono imprecisioni.
Su una cosa concordo a prescindere.
CitazioneE qual è il problema?
A loro l'ho detto in faccia. E' tutto quel sottobosco che sta rovinando il calcio, che vuole lucrare sulla mancanza delle regole e che io voglio sparisca da questo mondo. Ma lasciamo perdere...
Mi sembrano proposte di buon senso e, alla lunga, favorevoli ai giocatori stessi (tanto prima o poi in Italia facciamo il botto vero, tanto vale fare qualcosa che comunque poi può essere migliorato e integrato...).
L'unica cosa é che spero che Lotito sia presto affiancato, e a chiare lettere, da grossi presidenti di A.
In caso contrario, se va male, risentiremo parlare di Don Chisciotte e Sancho Panza.. e io vorrei invece, oltre che i risultati sportivi, che si lasciasse in pace la Lazio.
se i giocatori scioperano non percepiscono stipendio... benissimo... tempo un mese e torneranno a giocare, lo dicono anche loro: non tutti hanno stipendi alti...
per il resto le società hanno la carta della primavera... a me non dispiace vedere un lazio-genoa primavera all'olimpico... così i viziati se la smettono di rompere..
sono d'accordo solo sull'impossibilità a costringerli ad accettare il passaggio ad un club che loro non gradiscono... ma si deve cmq trovare il modo di legare una aprte dello stipendio alle presenze: non voglio piu vedere giocatori che rifiutano ogni possibile destinazione eprchè quì prendono 100 mila e altrove prenderebbero 70 mila...
Per me è paradossale l'idea di un contratto collettivo dei calciatori di serie A.
Io sono contrarissimo.
Sia dal lato delle società, sia dal lato dei calciatori.
I giocatori sono liberi professionisti.
E giocare a calcio non è un diritto.
Ognuno contratta per sè e i più bravi ottengono condizioni migliori.
Gli altri, se non gli piace, possono tranquillamente fare un altro mestiere.
Paese di gente strana il nostro.
Facciamo i duri con gli operai
e ci stracciamo le vesti per gente privilegiata che fa i capricci.
Speriamo solo che non si crei qualche crepa nel rapporto con in nostri giocatori...
Citazione di: italicbold il 29 Ott 2010, 09:23
Dall'intervista almeno capiamo la posizione delle società. Che, a lume di naso, sembrano piuttosto ragionevoli.
Bisognerebbe avere adesso una risposta dell'AIC. Per capire se ci sono imprecisioni.
Su una cosa concordo a prescindere.
condivido al 100% il Lotito pensiero.
Mi chiedo solo perchè non faccia queste cose a fari spenti invece di sbandierare alla stampa le sue posizioni...
Citazione di: mansiz il 29 Ott 2010, 09:47
condivido al 100% il Lotito pensiero.
Mi chiedo solo perchè non faccia queste cose a fari spenti invece di sbandierare alla stampa le sue posizioni...
Perchè l'ha già fatto nelle riunioni Lega Ailc ed adesso è giusto che si pubblicizzino le posizioni della Lega al pubblico attraverso i mass media?
Citazione di: mansiz il 29 Ott 2010, 09:47
condivido al 100% il Lotito pensiero.
Mi chiedo solo perchè non faccia queste cose a fari spenti invece di sbandierare alla stampa le sue posizioni...
Beh, perché comunque nelle contrattazioni il rendere pubbliche alcune posizioni fa parte della strategia.
Alcune informazioni, ad esempio, non le sapevo, come il fatto che il contratto riguardi solo giocatori di serie A e gli aspetti riguardanti le cure mediche e e le attività extrasportive.
Penso che a stretto giro di posta avremo un'intervista di un rappresentante dei giocatori.
E avremo le idee più chiare.
aspettate, comprendo benissimo la strategia.
Quello che non capisco è il perchè deve essere sempre il nostro presidente ad esporsi e quindi inimicarsi procuratori e calciatori.
Un po' di mania di protagonismo c'è sempre..
Citazione di: mansiz il 29 Ott 2010, 10:01
aspettate, comprendo benissimo la strategia.
Quello che non capisco è il perchè deve essere sempre il nostro presidente ad esporsi e quindi inimicarsi procuratori e calciatori.
Un po' di mania di protagonismo c'è sempre..
Beh, sai, quando avanza un esercito si mandano avanti i guastatori, le SAS, brigate scelte che devono sabotare le prime linee difensive con azioni in cui è richiesto grande coraggio.
Citazione di: fiord il 29 Ott 2010, 09:42
Speriamo solo che non si crei qualche crepa nel rapporto con in nostri giocatori...
Da LA GAZZETTA DELLO SPORT di oggi, venerdì 29 ottobre a firma Stefano Cieri e Francesco Velluzzi
Mentre Lotito tratta con l'Aic, 13 dei suoi lasciano Campana per un'altra associazioneLazio in fuga in campionato. Mezza squadra è invece in fuga dall'Aic di Sergio Campana. Tredici giocatori del club di Claudio Lotito ( uno dei «falchi» sul fronte Lega nella trattativa per il rinnovo dell'accordo collettivo con i calciatori) hanno inviato al sindacato di Campana una lettera con cui ritirano l'adesione all'associazione. I nomi sono top secret, ma ci sarebbe la maggior parte dei protagonisti della cavalcata che la squadra di Reja sta facendo in campionato. Come Brocchi, Floccari e Rocchi, per esempio.
Cosa si nasconde dietro la rottura di mezza Lazio col sindacato di Campana? Semplice. La nascita di un nuovo sindacato calciatori. Vedrà la luce a metà novembre e si chiamerà Anc, Associazione nazionale calciatori (curiosamente, la stessa sigla dell'African National Congress di Mandela). Ne faranno parte, oltre ai 13 laziali (cui potrebbero aggiungersi altri biancocelesti), un'altra quarantina di calciatori, in particolare di Serie A. Potrebbe esserci anche un nome eccellente, quello di Gigi Buffon. Anche se l'adesione del portiere di Juve e Nazionale non è ancora certa. Ci sarà sicuramente invece Cristiano Doni, bandiera dell'Atalanta, che sarebbe uno dei promotori dell'iniziativa. «Sì, stiamo lavorando - ha confermato l'atalantino -. Presto faremo luce su ogni dettaglio».
Lo scopo del costituendo sindacato non è sostituirsi a quello storico di Campana, ma di affiancarsi allo stesso. Per unire, dunque, e non per dividere. E, magari (ma su questo se ne saprà solo più in là), ricucire la frattura apparentemente insanabile tra Lega e Aic nella vertenza per il rinnovo dell'accordo collettivo dei calciatori (martedì nuovo, decisivo round in Federcalcio). Quel che è certo, però, è che la nascita di un nuovo polo sindacale (a patto che le adesioni siano numerose) indebolisce oggettivamente il peso dell'Aic. Proprio nel momento in cui il braccio di ferro con la Lega è alle battute decisive.
P.S.: Ringrazio chi ha messo a disposizione questo scritto.
Citazione di: mansiz il 29 Ott 2010, 10:01
aspettate, comprendo benissimo la strategia.
Quello che non capisco è il perchè deve essere sempre il nostro presidente ad esporsi e
quindi inimicarsi procuratori e calciatori.
Un po' di mania di protagonismo c'è sempre..
Esatto sul protagonismo; ma non e' che si espone per esporsi, e' parte del suo carattere,
quindi si muove secondo il suo modo di vedere le cose, altrimenti non puo' fare ......
Citazione di: mansiz il 29 Ott 2010, 10:01
aspettate, comprendo benissimo la strategia.
Quello che non capisco è il perchè deve essere sempre il nostro presidente ad esporsi e quindi inimicarsi procuratori e calciatori.
Un po' di mania di protagonismo c'è sempre..
Perchè Lotito insieme a Beretta è stato delegato dalla Lega come Rappresentante nella discussione del rinnovo del contratto.
Le richieste delle società, mi sembrano molto ragionevoli, secondo me con lo sciopero o la richiesta dello stesso, i calciatori, non ci fanno una bella figura. Emblematica la situazione del rappresentante sindacale Grosso, preferisce stare ai margini nella Juve, senza avere le paxxe o la voglia di mettersi in discussione in un'altra squadra.
Le trattative tra padroni e lavoratori mi vedono sempre dalla parte di questi ultimi.E' però vero che i calciatori, specie quelli di serie A sono lavoratori molto atipici, una via di mezzo, come dice lo stesso Lotito, tra dipendenti a tempo determinato e liberi professionisti. Sicuramenteil modello attuale di contratto non è adeguato e le proposte della Lega sono ragionevoli (non significa che siano giuste, sia ben chiaro).
Mi piacerebbe sapere quale è la piattaforma contrattuale dell'AIC o del nuovo soggetto che si sta formando.
Una cosa trovo interessante, inserire clausole che comportino un adeguamento al ribasso delle retribuzioni in caso di retrocessione, il gap tra le entrate per una squadra di serie A e una di B è tale che, senza questa clausola, i fallimenti delle squadre retrocesse diventerebbero una costante,con danno dei presidenti, dei calciatori ma anche e soprattutto dei tifosi
Oltre che a cose condivisibili il presidente esprime alcune posizioni francamente inaccettabili, tipiche di una cultura padronale da anni 50.
Le regole di diritto comune attuali, p.e. le norme della Biagi, consentono già di applicare quelle regole che tanto invoca sulla possibilità del salario variabile (l'esempio di Eto'O fa tenerezza).
Sulla partecipazione dei calciatori agli utili e anche alle perdite riprende un tema già in voga in ambito industriale e su questo si può ragionare.
Quanto alla lunghezza dei contratti i problemi a mio modo di vedere nascono dalla ecessiva lunghezza di questi. Un rimedio potrebbe essere quello di ridurre al limite di 3 anni per consentire alle società di liberarsi prima del peso di contratti di giocatori che non interessano più. Sulla esigenza di patrimonializzazione quella è una aspettativa delle società, un interesse legittimo non un diritto soggettivo, il che crea più problemi che altro al mercato calcistico. La legge 91 dello svincolo si incaricava di scardinare questo principio che è stato rimesso dentro dalla finestra con i contratti a 5 anni.
Sul sottobosco che rovina il calcio, scopre l'acqua calda ed è un problema mondiale. Bisognerebbe capire quali sono i rimedi che propone: il calciatore che da solo tratta con il presidente? Te piacerebbe eh presidè?
Quanto al tema delle cure mediche l'aspetto è delicatissimo e il presidente ci si muove con la delicatezza di un elefante. IL diritto alla salute è personalissimo per cui un calciatore, milionario o meno, ha un diritto pieno di decidere da chi curarsi e questo nessun contratto collettivo potrà mai metterlo in discussione.
Mi riesce difficile a comprendere dove nascano questi problemi se non dalla volontà dei presidenti di controllare tutto il ciclo delle terapie. Non posso credere che i giocatori non abbiano una assicurazione privata che gli copra i costi delle cure (profumatissime, questo sì, ma è interesse delle società riaverli presto al meglio), così come non posso credere che le società non siano informate delle decisioni del giocatore.
Citazione di: BomberMax il 29 Ott 2010, 08:48
UN PRESIDENTE...C'E' SOLO UN PRESIDENTE :poof:
Ovviamente 100% :poof:
Citazione di: mansiz il 29 Ott 2010, 10:01
aspettate, comprendo benissimo la strategia.
Quello che non capisco è il perchè deve essere sempre il nostro presidente ad esporsi e quindi inimicarsi procuratori e calciatori.
Un po' di mania di protagonismo c'è sempre..
Io non sottovaluterei Lotito, se ha deciso di esporsi in questa maniera è perchè dietro ha tutta la lega di serie A. Questo anche alla luce dell'articolo sui tredici giocatori della Lazio che hanno lasciato l'Aic per un nuovo costituendo sindacato, quando leggo che uno dei giocatori è Brocchi penso allo splendido rapporto che il nostro giocatore ha con lo spogliatoio e con la dirigenza del Milan e non credo che tra di loro non ne abbiano parlato... considerato che stiamo parlando di quella che sarebbe una rivoluzione epocale in una delle più importanti "aziende" italiane.
Citazione di: fish_mark il 29 Ott 2010, 10:54Quanto al tema delle cure mediche l'aspetto è delicatissimo e il presidente ci si muove con la delicatezza di un elefante. IL diritto alla salute è personalissimo per cui un calciatore, milionario o meno, ha un diritto pieno di decidere da chi curarsi e questo nessun contratto collettivo potrà mai metterlo in discussione.
Questo è si un aspetto delicato ma che riguarda non solo i calciatori (gli atleti in generale) ma tutti i cittadini.Prova tu a curarti con metodi non accettati (ce ne sono tantissimi, anche famosi) e poi richiedi il rimborso alla ASL, vedi un po' che succede........
A me piace tanto quel passaggio sul premio a chi si laurea. Magari arrivassero a penalizzare in qualche modo chi invece (tanto per dire) promuove pubblicamente il gioco d'azzardo, a beneficio dell'educazione delle giovani generazioni.... Ma lo so: è un'utopia irrealizzabile.
Citazione di: Flaminio il 29 Ott 2010, 11:07
A me piace tanto quel passaggio sul premio a chi si laurea. Magari arrivassero a penalizzare in qualche modo chi invece (tanto per dire) promuove pubblicamente il gioco d'azzardo, a beneficio dell'educazione delle giovani generazioni.... Ma lo so: è un'utopia irrealizzabile.
O un contratto a rendimento in base alle capacità linguistiche.
Altro che 5 maglioni netti l'anno, titty finirebbe in mezzo alla strada con un piattino per l'elemosina in mano! :D
E chi glielo vieta il diritto di curarsi come gli pare? Basta che se alla società non va bene il metodo, lo vadano a fare coi soldi loro...
Cmq in generale, 100% d'accordo col Presidente.
Citazione di: fish_mark il 29 Ott 2010, 10:54
Oltre che a cose condivisibili il presidente esprime alcune posizioni francamente inaccettabili, tipiche di una cultura padronale da anni 50.
Le regole di diritto comune attuali, p.e. le norme della Biagi, consentono già di applicare quelle regole che tanto invoca sulla possibilità del salario variabile (l'esempio di Eto'O fa tenerezza).
Sulla partecipazione dei calciatori agli utili e anche alle perdite riprende un tema già in voga in ambito industriale e su questo si può ragionare.
Quanto alla lunghezza dei contratti i problemi a mio modo di vedere nascono dalla ecessiva lunghezza di questi. Un rimedio potrebbe essere quello di ridurre al limite di 3 anni per consentire alle società di liberarsi prima del peso di contratti di giocatori che non interessano più. Sulla esigenza di patrimonializzazione quella è una aspettativa delle società, un interesse legittimo non un diritto soggettivo, il che crea più problemi che altro al mercato calcistico. La legge 91 dello svincolo si incaricava di scardinare questo principio che è stato rimesso dentro dalla finestra con i contratti a 5 anni.
Sul sottobosco che rovina il calcio, scopre l'acqua calda ed è un problema mondiale. Bisognerebbe capire quali sono i rimedi che propone: il calciatore che da solo tratta con il presidente? Te piacerebbe eh presidè?
Quanto al tema delle cure mediche l'aspetto è delicatissimo e il presidente ci si muove con la delicatezza di un elefante. IL diritto alla salute è personalissimo per cui un calciatore, milionario o meno, ha un diritto pieno di decidere da chi curarsi e questo nessun contratto collettivo potrà mai metterlo in discussione.
Mi riesce difficile a comprendere dove nascano questi problemi se non dalla volontà dei presidenti di controllare tutto il ciclo delle terapie. Non posso credere che i giocatori non abbiano una assicurazione privata che gli copra i costi delle cure (profumatissime, questo sì, ma è interesse delle società riaverli presto al meglio), così come non posso credere che le società non siano informate delle decisioni del giocatore.
fish quali sarebbero
le posizioni francamente inaccettabili, tipiche di una cultura padronale da anni 50 ?
quella sul diritto alla salute (che poi come dice Kebab è garantito) ? e poi, quali altre ?
riguardo al sottobosco rileggiti le parole di Lotito, la definizione di regole contrattuali chiare toglierebbe una buona parte di determinati poteri ai procuratori, secondo me non fa una piega.
Citazione di: mazzok il 29 Ott 2010, 11:35
fish quali sarebbero le posizioni francamente inaccettabili, tipiche di una cultura padronale da anni 50 ?
quella sul diritto alla salute (che poi come dice Kebab è garantito) ? e poi, quali altre ?
riguardo al sottobosco rileggiti le parole di Lotito, la definizione di regole contrattuali chiare toglierebbe una buona parte di determinati poteri ai procuratori, secondo me non fa una piega.
faccio mia la domanda di mazzok (ki) ;))
Citazione di: mazzok il 29 Ott 2010, 11:35
fish quali sarebbero le posizioni francamente inaccettabili, tipiche di una cultura padronale da anni 50 ?
quella sul diritto alla salute (che poi come dice Kebab è garantito) ? e poi, quali altre ?
riguardo al sottobosco rileggiti le parole di Lotito, la definizione di regole contrattuali chiare toglierebbe una buona parte di determinati poteri ai procuratori, secondo me non fa una piega.
diciamo che questi sono proprio i due punti che mi piacciono di meno della sua intervista e sui quali è più forte lo scontro.
Sul diritto alla salute le cure devono essere liberamente decise dal giocatore. Guardate che gambe e muscoli non sono cose qualsiasi e l cure possono avere ricadute a lungo, lunghissimo termine (su questo punto converrà Gaizkamendieta, come ovvio). Sulla ripartizione dei costi si può discutere, ma allora si può approntare una copertura assicurativa che non credone siano attualmente privi i giocatori (guadagnano milioni vuoi che non abbiano assicurazioni private). Io ho timore che i presidenti vogliano controllare tutto il ciclo della terapia ma su questo mi auguro che l'opposizione dei giocatori sia totale.
Quanto al sottobosco che rovina il calcio mi sono sempre guardato bene da chi vuole scacciare i mercanti dal tempio, perché poi si rischia che arrivino altre "bancarelle". Solo uno fece una cosa del genere anni fa, ma la cosa era più credibile. Non credo che sia preferibile una situazione in cui un confronto tra un presidente e un ragazzino di 23 anni (ad esempio): te piacerebbe eh presidè ...
Citazione di: fish_mark il 29 Ott 2010, 12:05
Sul diritto alla salute le cure devono essere liberamente decise dal giocatore.
Io sono assolutamente in disaccordo su questo.
La salute e l'efficienza fisica sono parte essenziale della prestazione che il calciatore deve rendere alla società e per la quale è pagato.
Il ginocchio di un calciatore non può essere equiparato a quello di un impiegato del catasto.
Questo vale anche per l'alimentazione e per tutti quelli aspetti (fisici e mentali) che incidono sulla prestazione che la società paga.
Il calciatore, in quanto persona, ha diritto di curarsi come meglio crede. Però, se lo fa, deve perdere tutti i privilegi che dall'essere calciatore gli derivano.
Prendi 5 milioni l'anno ? E' compreso che ti curi da chi dice la società (che ovviamente deve dare tutte le garanzie del caso).
Se ti vuoi curare da solo, lo fai a tuo rischio e pericolo.
E ti prendi i 1.200 euro al mese che si prendono tutti quelli che lavorano davvero.
Il principio secondo cui una quota del "salario" deve essere rapportata alla qualità del lavoro svolto e/o all'andamento dell'azienda, mi sembra ineccepibile. Perfino nel pubblico impiego (il che é tutto dire!) ormai questa cultura incomincia a fare breccia. Non parliamo poi del lavoro privato.
Citazione di: Gio il 29 Ott 2010, 12:32
Io sono assolutamente in disaccordo su questo.
La salute e l'efficienza fisica sono parte essenziale della prestazione che il calciatore deve rendere alla società e per la quale è pagato.
Il ginocchio di un calciatore non può essere equiparato a quello di un impiegato del catasto.
Questo vale anche per l'alimentazione e per tutti quelli aspetti (fisici e mentali) che incidono sulla prestazione che la società paga.
Il calciatore, in quanto persona, ha diritto di curarsi come meglio crede. Però, se lo fa, deve perdere tutti i privilegi che dall'essere calciatore gli derivano.
Prendi 5 milioni l'anno ? E' compreso che ti curi da chi dice la società (che ovviamente deve dare tutte le garanzie del caso).
Se ti vuoi curare da solo, lo fai a tuo rischio e pericolo.
E ti prendi i 1.200 euro al mese che si prendono tutti quelli che lavorano davvero.
Non mi convine molto. Insomma, la salute e l'efficienza fisica sono dei diritti assoluti, personalissimi, che indirettamente coinvolgono anche il rapporto di lavoro, come è ovvio, ma non ineriscono la sua essenza. Anche un impiegato o un operaio deve dimostrare salute ed efficienza, tanto che di queste viene fatta verifica all'atto dell'assunzione e periodicamente durante il rapproto di lavoro, ma dei suoi comportmaenti fuori dal posto di lavoro ne rispondono: se ti ubriachi ogni sera poine risente il tuo rendimento in ufficio o in fabbrica.
Sono curioso di sapere come si valuterebbe laprofessionalità di un calciatore come Gascoigne, di cui l'Inghilterra ne è piena. E' tradizione che nel calcio di fronte a questi casi si mostri sempre un po' di indulgenza tanto è talentuoso e quindi ci conviene.
Il ginocchio di un calciatore ha le stesse caratteristiche fisiche di quello di un impiegato del catasto, con la differenza che se sbagli operazione la sua carriera si conclude mentre non è lo stesso per l'impiegato di cui sopra. La carriera del calciatore è di sua proprietà, il cartellino è temporaneamente a disposizione delle società.
Ci andrei cauto su questo punto, molto cauto
Citazione di: Yanez_de_Gomera il 29 Ott 2010, 12:34
Il principio secondo cui una quota del "salario" deve essere rapportata alla qualità del lavoro svolto e/o all'andamento dell'azienda, mi sembra ineccepibile. Perfino nel pubblico impiego (il che é tutto dire!) ormai questa cultura incomincia a fare breccia. Non parliamo poi del lavoro privato.
Ecco, non è che voglio ritornare al salario come variabile indipendente, ma una po' di sana resistenza su questo punto andrebbe fatta. Ma andiamo OT.
Citazione di: fish_mark il 29 Ott 2010, 12:05
diciamo che questi sono proprio i due punti che mi piacciono di meno della sua intervista e sui quali è più forte lo scontro.
Sul diritto alla salute le cure devono essere liberamente decise dal giocatore. Guardate che gambe e muscoli non sono cose qualsiasi e l cure possono avere ricadute a lungo, lunghissimo termine (su questo punto converrà Gaizkamendieta, come ovvio). Sulla ripartizione dei costi si può discutere, ma allora si può approntare una copertura assicurativa che non credone siano attualmente privi i giocatori (guadagnano milioni vuoi che non abbiano assicurazioni private). Io ho timore che i presidenti vogliano controllare tutto il ciclo della terapia ma su questo mi auguro che l'opposizione dei giocatori sia totale.
Mi sembra che si stia ingigantendo quanto detto da Lotito.
Semplicemente si dice che l'integrità fisica di un giocatore è di fondamentale importanza per una società e, per questo, la società stessa cerca di operare al massimo per garantirla.
Se un giocatore crede sia meglio rivolgersi altrove per la propria salute liberissimo di farlo ma non pretenda il pagameto delle cure da parte della società.
Lineare.
Citazione di: fish_mark il 29 Ott 2010, 12:05
Quanto al sottobosco che rovina il calcio mi sono sempre guardato bene da chi vuole scacciare i mercanti dal tempio, perché poi si rischia che arrivino altre "bancarelle". Solo uno fece una cosa del genere anni fa, ma la cosa era più credibile. Non credo che sia preferibile una situazione in cui un confronto tra un presidente e un ragazzino di 23 anni (ad esempio): te piacerebbe eh presidè ...
Mi sembra chiaro che ci si riferisca, in particolar modo, ai vari procuratori e non vedo come non sia auspicabile una regolata a certe dinamiche ormai troppo consuete?! Tra l'altro abbiamo vissuto direttamente il caso Ledesma in cui avremmo dovuto trarre, tutti, un bel insegnamento!
Citazione di: fish_mark il 29 Ott 2010, 12:40
Ecco, non è che voglio ritornare al salario come variabile indipendente, ma una po' di sana resistenza su questo punto andrebbe fatta. Ma andiamo OT.
Va tenuto rigorosamente sotto controllo il limite entro il quale una quota di salario può essere legata all'andamento aziendale (chiamiamolo così, anche se in alcuni settori questa definizione é alquanto impropria). La percentuale non può essere la stessa dappertutto. In serie A, una percentuale elevata non mi scandalizza. In una fabbrica, in un'azienda di servizi o in una pubblica amministrazione, le quote di salario "dipendente" vanno gestite con criteri molto più prudenti. Ma qui mi fermo, perché sto andando OT anch'io (questi discorsi mi appassionano.... ;))). Ne parliamo in un altro topic.
Citazione di: fish_mark il 29 Ott 2010, 12:39
Non mi convine molto. Insomma, la salute e l'efficienza fisica sono dei diritti assoluti, personalissimi, che indirettamente coinvolgono anche il rapporto di lavoro, come è ovvio, ma non ineriscono la sua essenza. Anche un impiegato o un operaio deve dimostrare salute ed efficienza, tanto che di queste viene fatta verifica all'atto dell'assunzione e periodicamente durante il rapproto di lavoro, ma dei suoi comportmaenti fuori dal posto di lavoro ne rispondono: se ti ubriachi ogni sera poine risente il tuo rendimento in ufficio o in fabbrica.
Sono curioso di sapere come si valuterebbe laprofessionalità di un calciatore come Gascoigne, di cui l'Inghilterra ne è piena. E' tradizione che nel calcio di fronte a questi casi si mostri sempre un po' di indulgenza tanto è talentuoso e quindi ci conviene.
Il ginocchio di un calciatore ha le stesse caratteristiche fisiche di quello di un impiegato del catasto, con la differenza che se sbagli operazione la sua carriera si conclude mentre non è lo stesso per l'impiegato di cui sopra. La carriera del calciatore è di sua proprietà, il cartellino è temporaneamente a disposizione delle società.
Ci andrei cauto su questo punto, molto cauto
Sì, la carriera finisce e la società continua a pagare, subendone un danno in termini economici ed in termini sportivi.
La società ha tutto il diritto di imporre le cure mediche che ritiene migliori per assicurare la prestazione sportiva dell'atleta.
Così come ha diritto di scegliere l'allenatoreeed il preparatore atletico e di fissare le norme di comportamento anche fuori dal campo.
Peraltro, gli operai cui tu fai riferimento, si sottopongono a visite mediche condotte da medici o da strutture scelti dall'imprenditore.
Dichiarazioni su caso Pandev di Lotito a Corsport:
fonte Corriere dello sport:
[...]è tornato anche sul caso Pandev e ha spiegato - come riferisce il 'Corriere dello Sport' - che, a quasi un anno di distanza dai fatti che portarono poi alla risoluzione del contratto, continuano le indagini per gli accertamenti sportivi ed extrasportivi sul comportamento del macedone, poi accasatosi all'Inter senza che la Lazio vedesse un euro.
All'epoca il presidente biancoceleste aveva accusato il giocatore di essersi accordato con i nerazzurri quando ancora era sotto contratto con la Lazio, e ieri ha ripetuto: "Presto vedrete...".
Citazione di: fish_mark il 29 Ott 2010, 12:39
Anche un impiegato o un operaio deve dimostrare salute ed efficienza, tanto che di queste viene fatta verifica all'atto dell'assunzione e periodicamente durante il rapproto di lavoro, ma dei suoi comportmaenti fuori dal posto di lavoro ne rispondono: se ti ubriachi ogni sera poine risente il tuo rendimento in ufficio o in fabbrica.
E se mi presento tutte le mattine ubriaco stai tranquillo che mi licenziano, senza se e senza ma.
Quindi liberi di scegliere un par di palle: se pago un milione l'anno un calciatore perché li vale, ma solo se integro, deve essere interesse di entrambe le parti che rimanga tale ed entrambe le parti devono essere coinvolte. Il riferimento ai "santoni" di Lotito è tutt'altro che campato in aria in tempi di pseudomedicina dilagante. Se ho un giocatore che si sente molto alternativo e niueiggg e rifiuta la "medicina tradizionale" e quando si sfascia un ginocchio rifiuta l'ortopedico in favore di un bell'osteopata filippino cialtrone che lo rovina, secondo te la società deve pure continuare a pagarlo?!?
Citazione di: umanoide69 il 29 Ott 2010, 14:44
E se mi presento tutte le mattine ubriaco stai tranquillo che mi licenziano, senza se e senza ma.
Quindi liberi di scegliere un par di palle: se pago un milione l'anno un calciatore perché li vale, ma solo se integro, deve essere interesse di entrambe le parti che rimanga tale ed entrambe le parti devono essere coinvolte. Il riferimento ai "santoni" di Lotito è tutt'altro che campato in aria in tempi di pseudomedicina dilagante. Se ho un giocatore che si sente molto alternativo e niueiggg e rifiuta la "medicina tradizionale" e quando si sfascia un ginocchio rifiuta l'ortopedico in favore di un bell'osteopata filippino cialtrone che lo rovina, secondo te la società deve pure continuare a pagarlo?!?
Se rileggi il mio post vedrai che ho detto che nel caso tu fossi dedito all'alcol verresti licenziato e giustamente.
Lo stesso dovrebbe accadere con i calciatori, specie quelli più forti, ma i presidenti si guardano bene dal farlo perchè altrimenti la piazza ... non capirebbe. Gascoigne, di cui tutti quanti abbiamo un bellissimo ricordo, era un alcolista (lo è tuttora purtroppo) per lui, ma soprattutto un pessimo professionista: celebri gli aneddoti di cui che prima di salire sul pullmann si tracanna one pint of lager. Bello vero? Infatti a Zoff gli vennero i capelli bianchi con largo anticipo nel veder quell'esempio di professionista.
Per quanto riguarda l'esempio dell'osteopata filippino mi pare che esageri con gli esempi.
Citazione di: fish_mark il 29 Ott 2010, 10:54
Quanto al tema delle cure mediche l'aspetto è delicatissimo e il presidente ci si muove con la delicatezza di un elefante. IL diritto alla salute è personalissimo per cui un calciatore, milionario o meno, ha un diritto pieno di decidere da chi curarsi e questo nessun contratto collettivo potrà mai metterlo in discussione.
mmmmhh... mi sa che non hai letto con attenzione...
Lotito dice cose DIVERSISSIME da quanto affermi. E cioè:
Il nuovo contratto prevede che tutte le società debbano garantire assistenza sanitaria di primo ordine ed è normale visto che sia nell'interesse dei presidenti avere giocatori sempre al massimo della forma fisica: ma se poi qualcuno vuole curarsi per conto suo perché deve pagare la società? E mi sembra giusto che la società debba anche essere informata e dare un parere sul medico scelto.
Lotito dice: vatti a curare da chi ti pare, se non vuoi lo staff che ti metto a disposizione. ma in questo caso io non caccio una lira.
Ben diverso, come discorso.
Citazione di: gesulio il 29 Ott 2010, 14:57
mmmmhh... mi sa che non hai letto con attenzione...
Lotito dice cose DIVERSISSIME da quanto affermi. E cioè: Il nuovo contratto prevede che tutte le società debbano garantire assistenza sanitaria di primo ordine ed è normale visto che sia nell'interesse dei presidenti avere giocatori sempre al massimo della forma fisica: ma se poi qualcuno vuole curarsi per conto suo perché deve pagare la società? E mi sembra giusto che la società debba anche essere informata e dare un parere sul medico scelto.
Lotito dice: vatti a curare da chi ti pare, se non vuoi lo staff che ti metto a disposizione. ma in questo caso io non caccio una lira.
Ben diverso, come discorso.
No. Non dice solo questo, subito dopo infatti aggiunge:
"E mi sembra giusto che la società debba anche essere informata e dare un parere sul medico scelto. Se qualcuno vuole andare da maghi e santoni un presidente potrà opporsi?"
Che a voi potrà anche sembrare strano ma secondo me non fa una grinza. Per come la vedo io se il tuo fisico è sotto contratto con la S.S. Lazio - perché il fisico caro il mio calciatore è quello che tu mi stai vendendo, di certo non le tue incommensurabili doti intellettive - col cavolo che ne puoi fare ciò che credi.
fish_mark, a te sembreranno anche esempi estremi ma si vede che per fortuna non hai molta esperienza di cialtroni & loro vittime. Quanta (e quale!) clientela abbiano i più improbabili ciarlatani è qualcosa di incredibile.
Citazione di: umanoide69 il 29 Ott 2010, 15:10Quanta (e quale!) clientela abbiano i più improbabili ciarlatani è qualcosa di incredibile.
Qui si passa da Lazio Talk ad Argomenti ma è innegabile che, tra i diritti che un giocatore possa cedere alla società che si avvale delle sue prestazioni, ci può essere la tutela della salute psico-fisica con modalità standardizzate ancorchè di alto livello.
Legittima la proposta delle società, legittima, qualunque essa sia la risposta dei sindacati dei calciatori
Citazione di: umanoide69 il 29 Ott 2010, 15:10
No. Non dice solo questo, subito dopo infatti aggiunge:
"E mi sembra giusto che la società debba anche essere informata e dare un parere sul medico scelto. Se qualcuno vuole andare da maghi e santoni un presidente potrà opporsi?"
Che a voi potrà anche sembrare strano ma secondo me non fa una grinza. Per come la vedo io se il tuo fisico è sotto contratto con la S.S. Lazio - perché il fisico caro il mio calciatore è quello che tu mi stai vendendo, di certo non le tue incommensurabili doti intellettive - col cavolo che ne puoi fare ciò che credi.
fish_mark, a te sembreranno anche esempi estremi ma si vede che per fortuna non hai molta esperienza di cialtroni & loro vittime. Quanta (e quale!) clientela abbiano i più improbabili ciarlatani è qualcosa di incredibile.
Ti ringrazio per aver integrato le parole del presidente, che parla della possibilità per le società di dare un parere sul medico scelto. Appunto, parere, ma nulla più. La salute di un calciatore è sua e di nessun altro, quindi il medico - professionista ovviamente - lo sceglie lui.
Gesulio parla di costi a carico del calciatore. Ma la questione non esisterebbe su questo piano, visto che è oltremodo scontato che i professionisti siano coperti da assicurazione privata, visto che stiamo parlando di gente che guadagna milioni di euro. peraltro, faccio osservare che questa storia dei milionari dovrebbe essere circoscritta: solo il 10 % dei calciatori di serie A gode di questi appannaggi; gli altri hanno ottimi stipendi ma al massio di qualche centinaio di migliaia di euro. Nel calcio non c'è solo Eto'O, ma anche i calciatori del Chievo e i panchinari di Lazio e Bari.
Ti invito a riflettere su quello che scrivi quando affermi che il "fisico caro il mio calciatore è quello che tu mi stai vendendo". Non mi sembra proprio condivisibile questa affermazione ma soprattutto non è questo l'oggetto del contratto di un calciatore professionista.
Dico quest'ultima stupida cosa poi devo uscire, ma l'assicurazione privata è, probabilmente, quello che vogliono i presidenti ovvero una copertura medica alternativa non a carico loro. Che sia a carico diretto del giocatore o dell'assicurazione, all'estensore del bilancio della SS Lazio (che vale per tutti) poco importa,
fermo restando il parere molto vincolante del medico sociale sulle cure mediche alternative a quelle societarie che si intende seguire. perchè se io ti pago per giocare e tu, contro il mio parere, decidi di farti curare lo strappo muscolare da uno che come terapia ti ci mette la cacca dei piccioni e questo ha il risultato diretto o indiretto di renderti indisponibile per qualche mese invece che per qualche settimana, io società un danno l'ho avuto, o no?
Citazione di: fish_mark il 29 Ott 2010, 12:05
diciamo che questi sono proprio i due punti che mi piacciono di meno della sua intervista e sui quali è più forte lo scontro.
Sul diritto alla salute le cure devono essere liberamente decise dal giocatore. Guardate che gambe e muscoli non sono cose qualsiasi e l cure possono avere ricadute a lungo, lunghissimo termine (su questo punto converrà Gaizkamendieta, come ovvio). Sulla ripartizione dei costi si può discutere, ma allora si può approntare una copertura assicurativa che non credone siano attualmente privi i giocatori (guadagnano milioni vuoi che non abbiano assicurazioni private). Io ho timore che i presidenti vogliano controllare tutto il ciclo della terapia ma su questo mi auguro che l'opposizione dei giocatori sia totale.
Quanto al sottobosco che rovina il calcio mi sono sempre guardato bene da chi vuole scacciare i mercanti dal tempio, perché poi si rischia che arrivino altre "bancarelle". Solo uno fece una cosa del genere anni fa, ma la cosa era più credibile. Non credo che sia preferibile una situazione in cui un confronto tra un presidente e un ragazzino di 23 anni (ad esempio): te piacerebbe eh presidè ...
sul secondo punto credo tu abbia preso un abbaglio, Lotito ha chiaramente detto che vuole regole chiare, non ho letto da nessuna parte che vuole trattare direttamente con i calciatori, non capisco nemmeno come sei arrivato a pensarlo.