Tre gol.

Candreva fa un gran pallonetto.
Fazio tira una sveglia ravvicinata con lui che probabilmente è pure coperto.
Dia spinge in rete un pallone che i difensori non avrebbero mai dovuto far passare in quel modo.


Per me incolpevole in tutti e 3 i casi.

Citazione di: Indaco il 30 Ott 2022, 22:02
Eppure il modello per fare il confronto con un portiere che si piazzava male e copriva male la porta sui tiri da lontano ci sarebbe, e sarebbe molto vicino.

Basterebbe ricordarsi del portiere della Lazio fino a maggio scorso, il quale mandava in porta il 30% dei tiri che arrivavano da lontano.

Situazione di gioco in cui non è mai migliorato. In 5-6 anni di titolarità.

Non ricordo di gol presi da lontano da parte di Provedel, sicuramente non in campionato, non ricordo bene in El, ma anche qui non credo. Ricordo invece un gol preso da fuori area da Maximiano la scorsa estate, in una partita della preseason. Quindi tutta questa sicurezza nel bollare Provedel a fuoco così, mi appare davvero esagerata.

Poi quando avrà preso una quindicina di gol con tiri da 20-25 metri come è capitato a Strakosha, allora diremo con cognizione di causa che copre male la porta sui tiri da lontano.

Per adesso è un'illazione.

io stavo tranquillo con Strakosha e sto tranquillo con Provedel, quindi non è mi risulta interessante fare a chi è più forte anche perché conta molto la difesa che hai davanti.
Quando Provedel ci farà vincere trofei o passare turni di coppa con parate determinanti al momento giusto, potremo fare un confronto approfondito.
Me sa che alcune parate (ed alcune prestazioni in generale) di Strakosha ve le siete scordate. 175 presenze e diversi trofei tra primavera e prima squadra.

visto che me lo chiedete:
mio padre è stato preparatore di portieri a vari livelli, e io spesso lo accompagnavo.
in anni recenti sono stato in un team che à messo a punto un software di analisi delle prestazioni dei portieri basato su un algoritmo di machine learning molto avanzato.
quindi praticamente per 3 anni mi sono occupato moltissimo di questo addestrando una AI ad analizzare migliaia di goal. per l'esattezza 16.125 goal dei principali campionati europei.
quando arrivò Reina ero preoccupatissimo perché l'algoritmo dava di Reina una valutazione terribile. il 67% dei goal preso nell'ultima stagione a Napoli erano evitabili dal 90% dei portieri dei campionati europei.

voglio spiegare una cosa che esula da provedel, analizzare un goal solo sul momento finale non funziona perché il punto è la preparazione al tiro che anche il portiere fa.
a volte un tiro sembra imparabile perché il portiere è piazzato male, a volte la parata sembra semplice perché il portiere copre perfettamente la posizione.

uno dei bias di comprensione più comuni è il tocco della palla.
spesso se il portiere tocca o sfiora la palla tendiamo a pensare che avrebbe potuto fare meglio, mentre invece nella maggior parte dei casi è un eccellente intervento che cmq non evita il goal. così se il portiere resta fermo o molto lontano dal pallone pensiamo che fosse imparabile.

ora torniamo a provedel: il secondo goal sembra imparabile perché provedel è messo male.
il palo lungo era coperto da Lazzari in corsa e da un'area piena di gente.
il palo corto era totalmente scoperto, questo permette anche a Fazio di tirare molto forte perché non deve piazzare il pallone avendo la porta spalancata davanti a sé.
se Fazio, che non è esattamente pedro rodriguez ledesma, da lì prende il palo lungo piazzando il pallone ci alziamo tutti in piedi e applaudiamo il campione (che non è).
se segna tirando dritto per dritto perché il portiere ferma la sua corsa e si piazza troppo centrale, è colpa del portiere.
questa cosa si vede negli highlights al minuto 1:36 nella ripresa dal punto di vista di Fazio.
al minuto 1:30 si vede che Fazio poteva tirare solo lì
al minuto 1:29 si vede quando Provedel interrompe la sua preparazione, evidentemente troppo al centro.
per me è anche poco reattivo ma questa è una sensazione.
aggiungo che se provedel fosse stato più alla sua destra magari avanzando un altro mezzo passo, Fazio avrebbe visto meno porta e magari avrebbe tirato peggio.

i tiri sul palo corto sono più semplici proprio per questo, tutti sanno tirare forte sul lato corto ovvero dritto, pochissimi sanno indirizzare bene e tirare forte sul lato lungo ovvero a incrocio.

mio padre dice sempre questa cosa che valeva quando si andavano a osservare i portieri: se un portiere non subisce mai un goal a tiro a incrocio vuol dire che lascia all'attaccante sempre troppo primo palo.
ora osservate tutti i goal presi da Provedel e tirate le vostre somme.

poi tutti gli altri aspetti sicuramente positivi che possiamo evidenziare, sicuramente ci sono. è molto dinamico nel gioco con i piedi e nelle palle alte.
per me si è reso protagonista di over performance nelle prime gare ma ultimamente sembra decisamente appannato.

Secondo me nel secondo gol ha un peso anche il tocco del n 3 della Salernitana. Provedel sta scivolando verso l'altro lato, ma la palla non arriva pulita. Prima la tocca il 3 e lui non sa dove andrà, quindi si ferma un attimo, poi la palla va a Fazio e lui va di là continuabdo il movimento. A quel punto è tardi per fare un ulteriore movimento a coprire il primo palo.
Tutto questo in 3 secondi.
Per me.

Vabbè ieri provedel male.
decisamente. Primo gol messo molto male, secondo magari difficile da parare, ma poteva far meglio come detto da purple e io aggiungo anche 3o gol in cui scivola ma sembra ritirare le mani, come se si aspettasse dietro non ci fosse nessuno. Molto male per me. Speriamo che sta settimana ritrovi la forma.

PZ, ti ripeto.

Io le tue competenze non le metto in dubbio.

Ma tu non hai la visuale di Provedel, è assurdo additare di continuo "si posiziona male".

Un portiere di serie A, per inciso.

Come se l'azione fosse ferma e non in divenire, tra l'altro.

Sul primo gol sta esattamente dove deve stare. Candreva fa una gran cosa, stammerda. E Romagnoli è in colpevole ritardo.

Citazione di: Laziostyle87 il 31 Ott 2022, 12:14
Vabbè ieri provedel male.
decisamente. Primo gol messo molto male, secondo magari difficile da parare, ma poteva far meglio come detto da purple e io aggiungo anche 3o gol in cui scivola ma sembra ritirare le mani, come se si aspettasse dietro non ci fosse nessuno. Molto male per me. Speriamo che sta settimana ritrovi la forma.

Il primo gol posizionato male perché?
Lui non può sapere che Candreva aggancerà perfettamente il pallone che rimarrà in posizione perfetta per essere calciato a pallonetto.
Lui si alza per coprire porta e soprattutto distanza con l'attaccante. Se Candreva l'avesse stoppata a inseguire (come capita il 90% dei casi) lui si sarebbe trovato in posizione giusta.

A volte pare che il portiere possa prevedere il futuro (chiaro che un fenomeno è anche il portiere che legge meglio le mosse. Ma Provedel non lo è).
Il portiere fa delle scelte e poi si muove in base allo svolgimento. Se sta sempre fermo ad aspettare di vedere che succede prende 1000 gol.

Quante volta Provedel esce e intercetta stile libero? Lo fa perché sta avanti. Fa una scelta.

Citazione di: Tarallo il 31 Ott 2022, 12:16
Sul primo gol sta esattamente dove deve stare. Candreva fa una gran cosa, stammerda. E Romagnoli è in colpevole ritardo.

Secondo me sbaglia viato che mi è sembrato goffo nel tuffarsi e il pallonetto non era così veloce. Comunque Candreva non lo apostroferei così male. Non ha neanche esultato

Citazione di: Tarallo il 31 Ott 2022, 12:16
Sul primo gol sta esattamente dove deve stare. Candreva fa una gran cosa, stammerda. E Romagnoli è in colpevole ritardo.

100%

(Soprattutto sul grassetto).

Citazione di: DajeLazioMia il 31 Ott 2022, 12:20
Il primo gol posizionato male perché?
Lui non può sapere che Candreva aggancerà perfettamente il pallone che rimarrà in posizione perfetta per essere calciato a pallonetto.
Lui si alza per coprire porta e soprattutto distanza con l'attaccante. Se Candreva l'avesse stoppata a inseguire (come capita il 90% dei casi) lui si sarebbe trovato in posizione giusta.

A volte pare che il portiere possa prevedere il futuro (chiaro che un fenomeno è anche il portiere che legge meglio le mosse. Ma Provedel non lo è).
Il portiere fa delle scelte e poi si muove in base allo svolgimento. Se sta sempre fermo ad aspettare di vedere che succede prende 1000 gol.

Quante volta Provedel esce e intercetta stile libero? Lo fa perché sta avanti. Fa una scelta.

Vabbè ammesso e non concesso che sul primo non sbagli rimangono gli altri due "errori" (in particolare il 3o gol per me).
Ma comunque non gliene faccio un torto eccessivo, per me la partita è andata male e bisogna voltare pagina. Non abbiamo perso per colpa sua, ma per un insieme di cose in cui ci stanno anche sfiga e malafede dell'arbitro.

Citazione di: Laziostyle87 il 31 Ott 2022, 12:23
Vabbè ammesso e non concesso che sul primo non sbagli rimangono gli altri due "errori" (in particolare il 3o gol per me).
Ma comunque non gliene faccio un torto eccessivo, per me la partita è andata male e bisogna voltare pagina. Non abbiamo perso per colpa sua, ma per un insieme di cose in cui ci stanno anche sfiga e malafede dell'arbitro.

Sul secondo continuo a non vedere errori.
Sul terzo sì. Mi pare di sì almeno.

Citazione di: HummingBard il 31 Ott 2022, 12:14
PZ, ti ripeto.

Io le tue competenze non le metto in dubbio.

Ma tu non hai la visuale di Provedel, è assurdo additare di continuo "si posiziona male".

Un portiere di serie A, per inciso.

Come se l'azione fosse ferma e non in divenire, tra l'altro.

mi piace rispondere a post sensati, per questo intanto ringrazio te e dajelaziomia come sempre

a parità di errori marchiani gravi,
la differenza vera nella qualità del portiere la fanno:

il carisma
il piazzamento
la reattività

se fossero tutti uguali, non ci sarebbe differenza.
le variabili sono chiaramente infinite, ma nello stesso tempo con cui Lazzari scala a coprire un pezzo di tiro, il portiere deve scalare a coprire l'altro pezzo di tiro.

è la differenza tra un portiere bravo e uno forte.
provedel è bravo, ma non è forte. tra i pali.
ultimamente lo vedo anche più appannato in altre cose in cui era stato molto bravo.
tipo la smanacciata di giovedì.
la palla sotto le gambe a Firenze è una cosa molto molto brutta anche se non prende goal. proprio di tecnica, reattività e fondamentali.

il concetto "a un portiere di serie A" non è rilevante, allora ogni critica sarebbe ridicola perché rivolta a un calciatore di serie A. ma tra Maignan, Provedel, Tatarusanu e Drongowski ci saranno delle differenze. e sono tutti portieri di serie A.

Citazione di: purple zack il 31 Ott 2022, 12:43
mi piace rispondere a post sensati, per questo intanto ringrazio te e dajelaziomia come sempre

a parità di errori marchiani gravi,
la differenza vera nella qualità del portiere la fanno:

il carisma
il piazzamento
la reattività

se fossero tutti uguali, non ci sarebbe differenza.
le variabili sono chiaramente infinite, ma nello stesso tempo con cui Lazzari scala a coprire un pezzo di tiro, il portiere deve scalare a coprire l'altro pezzo di tiro.

è la differenza tra un portiere bravo e uno forte.
provedel è bravo, ma non è forte. tra i pali.
ultimamente lo vedo anche più appannato in altre cose in cui era stato molto bravo.
tipo la smanacciata di giovedì.
la palla sotto le gambe a Firenze è una cosa molto molto brutta anche se non prende goal. proprio di tecnica, reattività e fondamentali.

il concetto "a un portiere di serie A" non è rilevante, allora ogni critica sarebbe ridicola perché rivolta a un calciatore di serie A. ma tra Maignan, Provedel, Tatarusanu e Drongowski ci saranno delle differenze. e sono tutti portieri di serie A.

Ma certo che ci sono differenze.

Però se compariamo portieri di alto/buon livello con altri che in serie A fanno la comparsa (riserve o bassifondi per tutta la carriera), c'è anche quello da considerare.

Per me sul terzo goal ha colpe, ad esempio. Non sto dicendo che è stato perfetto (anzi, nelle ultime partite qualche errore di troppo a mio parere).

Però ci sono "colpe" e "Colpe". Il posizionamento non lo si può giudicare da un frame, bisogna considerare l'intera azione e il modo in cui si svolge. Il portiere non è un burattino che decide come piazzarsi e rimane piantato lì (altrimenti sarebbe un errore tecnico, per l'appunto). Il portiere deve cambiare posizionamento numerose volte durante la stessa azione, e a velocità che a volte rendono impossibile farlo nel modo corretto.

Tutto qua.

esattamente. per questo è difficilissimo analizzare l'operato di un portiere.

nel secondo goal per me non ci sono dubbi, provedel è troppo al centro, scala troppo poco rispetto allo svolgimento dell'azione.
non lo dico in assoluto, ma rispetto allo svolgimento.

torno a ribadire: se il portiere non prende mai goal sul palo lungo è perché lascia sempre all'attaccante il palo corto.

tra l'altro, provedel sembra aver cambiato molto modo di giocare rispetto alla sua esperienza allo spezia.
può darsi anche che stiano lavorando su alcune posture e situazioni e questo lo spinga a giocare meno di intuito e ad essere meno efficace. non saprei dirlo.

io ti dico quello che vedo qui da noi, e lo vedo sempre troppo centrale e poco mobile. tra i pali.

Secondo me molte cose vengono fatte di istinto. Non è una punizione dove studi prima come e dove metterti

In due secondi non hai modo di vedere la palla, il divenire dell'azione, il posizionamento ed il movimento di compagni ed avversari e poi decidere come e dove piazzarti...

Citazione di: purple zack il 31 Ott 2022, 13:23
esattamente. per questo è difficilissimo analizzare l'operato di un portiere.

nel secondo goal per me non ci sono dubbi, provedel è troppo al centro, scala troppo poco rispetto allo svolgimento dell'azione.
non lo dico in assoluto, ma rispetto allo svolgimento.

Ritieni quindi ininfluente il tocco del 3 loro? Per me prima di scalare su Fazio, per capirci, deve per forza vedere che succede quando tocca palla il 3.
A me sembra importante, dal punto di vista di Provedel, dalla sua parte. Non vista da dove la vediamo noi.

allora dico la mia sui gol

primo gol partiamo dal presupposto che c'e' un triplice errore , la linea e' messa male , non so perche romagnoli si trovi in quella posizione , marusic sbaglia completamente il movimento e per finire provedel e' in una posizione in cui non deve stare , probabilmente perche calcola male la traiettoria della palla e si ritrova nella terra di nessuno e  per un giocatore con un minimo di sensibilita  di piede quel gol e' semplicissimo, praticamente candreva calcia a porta vuota .

secondo gol , nella posizione in cui e' provedel quel tiro non si puo prendere e questo penso sia pacifico , ora bisogna capire se la posizione e' giusta o no , io sono un po piu del parere di purple cioe che avrebbe dovuto stare mezzo metro a destra perche il palo lungo era ben coperto dalla posizione di lazzari , quindi presumibilmente il tiro di fazio sarebbe quasi sempre finito su quel palo , e' chiaro che stiamo parlando di cose che succedono in frazione di secondo non e' che tiro la croce addosso a ivan

terzo gol qui non sono riuscito a trovare un replay che mi desse delle certezze anche qui nella posizione in cui sta non puo farci nulla , non riesco a capire se pure in questa situazione potrebbe stare leggermente spostato sulla sua sinistra , quindi non mi espongo troppo .

ma la base per me e' sempre la stessa provedel non e' un fuoriclasse ,continuo a dire che c'e' bisogno di un periodo piu lungo di tempo per capire bene il suo livello a me continua a sembrarmi un buonissimo upgrade a strakosha , ho letto che provedel non sia portiere da lazio questo non lo so , per me non lo era strakosha e ce lo abbiamo avuto 4 5 anni tra i pali , ivan nel suo complesso mi sembra abbastanza migliore di thomas , poi oh magari manco lui si dimostrera da lazio di certo noi allison non lo possiamo anda a prende .

io in estate l ho ripetuto mille volte nessuno dei portieri accostati alla lazio mi convincevano pioenamente e proprio per quello volevo carnesecchi perche era l unico di cui sapevo niente ma del quale tutti parlavano un gran bene , provedel nel complesso mi sta piacendo al netto di qualche errore nelle ultime partite poi il tempo ci dira meglio

Citazione di: gruz il 31 Ott 2022, 16:08
allora dico la mia sui gol

primo gol partiamo dal presupposto che c'e' un triplice errore , la linea e' messa male , non so perche romagnoli si trovi in quella posizione , marusic sbaglia completamente il movimento e per finire provedel e' in una posizione in cui non deve stare , probabilmente perche calcola male la traiettoria della palla e si ritrova nella terra di nessuno e  per un giocatore con un minimo di sensibilita  di piede quel gol e' semplicissimo, praticamente candreva calcia a porta vuota .

secondo gol , nella posizione in cui e' provedel quel tiro non si puo prendere e questo penso sia pacifico , ora bisogna capire se la posizione e' giusta o no , io sono un po piu del parere di purple cioe che avrebbe dovuto stare mezzo metro a destra perche il palo lungo era ben coperto dalla posizione di lazzari , quindi presumibilmente il tiro di fazio sarebbe quasi sempre finito su quel palo , e' chiaro che stiamo parlando di cose che succedono in frazione di secondo non e' che tiro la croce addosso a ivan

terzo gol qui non sono riuscito a trovare un replay che mi desse delle certezze anche qui nella posizione in cui sta non puo farci nulla , non riesco a capire se pure in questa situazione potrebbe stare leggermente spostato sulla sua sinistra , quindi non mi espongo troppo .

ma la base per me e' sempre la stessa provedel non e' un fuoriclasse ,continuo a dire che c'e' bisogno di un periodo piu lungo di tempo per capire bene il suo livello a me continua a sembrarmi un buonissimo upgrade a strakosha , ho letto che provedel non sia portiere da lazio questo non lo so , per me non lo era strakosha e ce lo abbiamo avuto 4 5 anni tra i pali , ivan nel suo complesso mi sembra abbastanza migliore di thomas , poi oh magari manco lui si dimostrera da lazio di certo noi allison non lo possiamo anda a prende .

io in estate l ho ripetuto mille volte nessuno dei portieri accostati alla lazio mi convincevano pioenamente e proprio per quello volevo carnesecchi perche era l unico di cui sapevo niente ma del quale tutti parlavano un gran bene , provedel nel complesso mi sta piacendo al netto di qualche errore nelle ultime partite poi il tempo ci dira meglio

Quindi sei d'accordo con me che sul primo sbaglia. Secondo me pure sul terzo dove la poteva benissimo bloccare. Sul secondo non vedo colpe.
https://youtu.be/owIchbpC_-U

Citazione di: gruz il 31 Ott 2022, 16:08
terzo gol qui non sono riuscito a trovare un replay che mi desse delle certezze anche qui nella posizione in cui sta non puo farci nulla , non riesco a capire se pure in questa situazione potrebbe stare leggermente spostato sulla sua sinistra , quindi non mi espongo troppo .

Prendo solo questo come esempio (è il migliore) ma vale per tutti e tre i gol e anche per il gol in coppa.
Se stava mezzo metro più a sinistra e lo prendeva sul "primo palo" (!!!!! Signora mia) qui sopra veniva sventrato.

È sempre così, non ci si libera del senno di poi e dell' arrivare a conclusioni basandoci sulla nostra prospettiva e non la loro.
D'altronde se non esiste il gol imparabile.....