Cosa preferite per la nostra Lazio?
Innanzitutto un piccolo disclaimer: la piattaforma della discussione è teorica. Riferimenti sull'attuale momento di campionato e di forma dei giocatori in esame c'entrano fino a un certo punto.

Hernanes e Zarate sono due giocatori con numeri straordinari, l'abbiamo visto.
Molto spesso però, il loro possesso equivale a una difficile possibilità di attuazione dei cosidetti schemi offensivi, che necessitano per forza di cose di un tipo di atteggiamento che può mortificare le qualità degli stessi.
Mi spiego meglio: uno schema non può ad esempio prevedere un dribbling più salto d'uomo da parte del possessore di palla, poiché questa è una situazione il cui esito positivo non è possibile dare per scontato.
Vi ricorderete, appunto, di come Zeman odiasse i calciatori alla Boksic, che spesso e volentieri facevano di testa loro...

Hernanes e Zarate, come sappiamo, hanno più di chiunque altro in rosa determinate qualità, come ad esempio dribbling e tiro dalla distanza.
Questo fa dei nostri due fuoriclasse giocatori che possono da soli creare situazioni imprevedibili e di grande pericolosità per gli avversari.
Ma esiste anche un altro lato della medaglia: perché l'imprevedibiltà spesso vale anche per i loro compagni di squadra. Quando hanno palla loro, anche i nostri non sanno di preciso cosa faranno da un momento all'altro, quindi è molto difficile prendere la decisione giusta. Io terzino destro, con palla a Hernanes sulla trequarti destra, che faccio? Sovrappongo, e perdo la posizione in caso di ripartenza avversaria o no? perché le possibilità che lui mi passi il pallone e assecondi il mio movimento o che invece si accentri dopo un dribbling e tiri in porta sono le medesime. Se io sovrappongo e lui perde il dribbling siamo scoperti sul mio lato, se invece non sovrappongo e lui sta temporeggiando per trovare uno scarico nella mia direzione, l'azione deve ricominciare.
Naturalmente, a tutto ciò può ovviarsi in una maniera semplice: schemi.
Hernanes prende palla sulla trequarti? Lo schema prevede che il terzino si sovrapponga per ricevere il passaggio? Il terzino non deve pensare, ma sovrapporsi. Ed Hernanes non deve dribblare, ma passare palla.
Questo come detto sopra, potrebbe mortificare parecchio le doti individuali dei due, ed è uno scenario che fa abbastanza a cazzotti con chi pensa che "quei due devono fare come gli pare a loro, e posizionarsi dove credono, seguendo unicamente il loro istinto"...
Insomma, l'allenamento dei restanti 8 giocatori di movimento come deve svilupparsi?
Allenando l'attitudine allo schema o allenando l'attitudine all'interpretazione delle situazioni e dei movimenti dei compagni, affinché sappiano scegliere la cosa giusta a fronte di situazioni di grande imprevedibilità come lo sono quelle in cui Hernanes e Zarate hanno palla tra i piedi?
Perché sono due tipi di allenamento abbastanza differenti.

Aperto il dibattito.

libertà d'azione....fantasia al potere...

In realtà è una omanda che ha già in se la risposta: hai hernanes e non Zè Roberto quindi si gioca per estro e non per schemi.. o meglio schemi in considerazione dell'estro

Di tutto un pó. Schemi devono esserci, ma il calcio deve essere anche fantasia, non una mera partita di scacchi.

Per quello che riguarda gli schemi offensivi, io devo dire che non ne vedo, nel
senso che si puo' segnare e si segna in effetti in mille modi, ma (appunto) non si 
puo' dire in verità che uno schema ricorra piu' di una volta per testimoniare che
si cerca di metterlo in esecuzione 2 - 4 - 8 volte in una partita e alla fine riesce.
Ci sono un sacco di triangoli che non si chiudono mai in zona centrale, se quello
e' uno schema e' eseguito male e nel punto meno facile del campo. 

Da quando c' era Rossi io non vedo alla Lazio degli schemi o dei giochi che si
ripetono spesso e nemmeno la preparazione per metterci in condizione di cercare
di farli, si segna un po' come viene -come sempre succede-.... ma non e' certo frutto
di schemi precisi, le occasioni capitano e si sfruttano nel migliore dei modi se vanno
a buon fine, ma di schemi in verità non e' proprio il caso di parlarne.
                                                                                                      Adesso con
Kozac c e' il gioco aereo ma sopratutto con calci d'angolo, se lo vogliamo definire uno
schema possiamo farlo visto che qualche giocatore che sa' colpire lo abbiamo, ma quello
per me non e' uno schema ma una regola del gioco.    Anche su punizione non si puo'
parlare di schema, visto che un po' a turno le battono tutti, nessuno escluso.     

gli schemi servono per liberare l'estro.

se in fase di attacco si gioca in 5, supponiamo, il movimento di tutti e 5 deve essere coordinato per far si che ognuno venga messo nelle condizioni migliori per fare la propria giocata.
solo in queste condizioni l'estro può essere espresso nella sua completezza.
giocare il libertà vuol anche dire che tu prendi palla e poi ci fai quello che vuoi, se ti piace dribblare puoi anche trovarti 3 giocatori da smarcare e non assecondare il movimento degli altri attaccanti.

squadre con più fantasia di noi, barca real ed arsenal ad esempio, seguono degli schemi d'attacco ben delineati. questo non è mettere un vincolo all'estro, è cercare di potenziare le capacità di ogni singolo giocatore attraverso il movimento dell'intera squadra.

Mix tipo Barca.
Schemi + liberta di azione

Libertà di azione all'interno di uno schema; altrimenti sorprendi tutti, anche i tuoi compagni. In questo caso o arrivi in porta da  solo oppure rimane fine a se stesso.

Sarei portato pure io a rispondere di tutto un po', anzi, è stata la mia risposta.
Ma credo che sia una cosa di una difficoltà estrema, perché può creare grande confusione in quei giocatori che devono assecondare le qualità dei singoli.
Ripeto, il dilemma del terzino destro "mi sovrappongo o no", è veramente impossibile da risolvere a priori, e quindi con l'intervento diretto di un allenatore che ti dica fai questo oppure fai quest'altro.
si tratta di una sensibilità del tutto personale, quella che ti fa intuire l'esito di una situazione del genere, e che ti fa muovere di conseguenza.
quello che può fare in questi casi l'allenatore non è imporre un comportamento, ma stimolare questa sensibilità, affinché il giocatore possa prendere la decisione giusta.

naturalmente l'esperienza può pesare molto in questo ambito: gettare fin da subito nella mischia giocatori molto giovani o appena arrivati e appartenenti a panorami calcistici differenti, può andare bene se l'allenatore ha deciso di puntare tutto sugli schemi. il suo giocatore in quel contesto deve fare quella determinata cosa, è quasi un soldatino, da questo punto di vista, e il giovane è più adatto a ricoprire un ruolo del genere poiché annulli quasi del tutto il gap dell'esperienza.

mentre l'altro tipo di allenamento, quello che stimola la sensibilità alla scelta sulla base dei movimenti e delle posizioni dei tuoi compagni, soprattutto quelli più dotati, necessita di progressione e pazienza.

altra considerazione: un calcio molto organizzato come quello inglese, che predilige quindi gli schemi alla lettura delle situazioni, non annovera tra le sue fila i grandi interpreti brasiliani da centrocampo in su, giocatori che, se ingabbiati in organizzazioni di gioco che lasciano poco spazio all'imprevedibilità interna, perdono inesorabilmente tutto il loro valore aggiunto fatto di tecnica individuale. 

Citazione di: intruppone23 il 15 Feb 2011, 10:42
gli schemi servono per liberare l'estro.

se in fase di attacco si gioca in 5, supponiamo, il movimento di tutti e 5 deve essere coordinato per far si che ognuno venga messo nelle condizioni migliori per fare la propria giocata.
solo in queste condizioni l'estro può essere espresso nella sua completezza.
giocare il libertà vuol anche dire che tu prendi palla e poi ci fai quello che vuoi, se ti piace dribblare puoi anche trovarti 3 giocatori da smarcare e non assecondare il movimento degli altri attaccanti.

squadre con più fantasia di noi, barca real ed arsenal ad esempio, seguono degli schemi d'attacco ben delineati. questo non è mettere un vincolo all'estro, è cercare di potenziare le capacità di ogni singolo giocatore attraverso il movimento dell'intera squadra.

oddìo, vedendo certe azioni di nasri, ad esempio, che a volte non la passa mai, la cosa non si direbbe.
l'arsenal comunque è il giusto mix tra le due cose: wenger ha potuto costruire man mano un metodo vero e proprio, molto difficile da attuare altrove. proprio perché per farlo serve un'esperienza almeno decennale sulla stessa panchina, più una società che ti lasci continuare il tuo lavoro accada quel che accada, che ti confermi anche in caso di campionati di mer.. e che imponga il metodo in maniera diffusa al suo interno, fino alle rappresentative dei pulcini.
cosa che in italia è del tutto improponibile, allenatori che durino oltre il quinto anno sulla stessa panchina non se ne vedono proprio...

gesulio, tu parlavi di terzini destri, ti faccio un esempio che trovo calzante.

con mou in panchina, sulla destra l'inter aveva uno schema fisso
palla al centrocampista destro, maicon saliva fino a raggiungerlo. in questo modo aveva alcune scelte:

- salire sulla fascia per creare superiorità numerica e andare al cross
- farsi dare la palla a terra per tentare incursioni personali
- rimanere in zona e seguire l'azione se necessario se il centrocampista cambiava fascia di gioco.

schemi simili anche se la palla veniva giocata sulla sinistra.

cosa hai fatto in questo momento?
hai dato alla squadra un opzioni di gioco in più (maicon che fa la sovrapposizione e porta via l'uomo), hai messo maicon nella possibilità di sfruttare una sua capacità innata (correre palla al piede e creare superiorità numerica), non hai scoperto la squadra 'a presciendere' perchè non fai partire maicon sempre e comunque.

ovviamente serve una sensibilità particolare, perchè maicon deve ben coordinarsi con i centrocampisti per poter essere efficace.
di certo però stai aiutando maicon a sfruttare al meglio le sue capacità, ma allo stesso tempo stai dando opzioni alla squadra che sono funzionali.

se maicon, ogni volta che ha palla, partisse a testa bassa, non sarebbe così efficace, come non lo sarebbe se ogni volta si involasse sulla fascia cercano la sovrapposizione.

questi ragazzi fanno solo questo nella vita, credo che non serva necessariamente una grande intelligenza tattica e sensibilità, credo che queste caratteristiche uno possa anche 'impararle sul campo' grazie all'esperienza.

Quando arrivi sulla trequarti, magari contro la difesa schierata, c'è poco da schematizzare, occorre inventarsi qualcosa.

Citazione di: Absaroke il 15 Feb 2011, 10:42
Per quello che riguarda gli schemi offensivi, io devo dire che non ne vedo, nel
senso che si puo' segnare e si segna in effetti in mille modi, ma (appunto) non si 
puo' dire in verità che uno schema ricorra piu' di una volta per testimoniare che
si cerca di metterlo in esecuzione 2 - 4 - 8 volte in una partita e alla fine riesce.
Ci sono un sacco di triangoli che non si chiudono mai in zona centrale, se quello
e' uno schema e' eseguito male e nel punto meno facile del campo. 

Da quando c' era Rossi io non vedo alla Lazio degli schemi o dei giochi che si
ripetono spesso e nemmeno la preparazione per metterci in condizione di cercare
di farli, si segna un po' come viene -come sempre succede-.... ma non e' certo frutto
di schemi precisi, le occasioni capitano e si sfruttano nel migliore dei modi se vanno
a buon fine, ma di schemi in verità non e' proprio il caso di parlarne.
                                                                                                      Adesso con
Kozac c e' il gioco aereo ma sopratutto con calci d'angolo, se lo vogliamo definire uno
schema possiamo farlo visto che qualche giocatore che sa' colpire lo abbiamo, ma quello
per me non e' uno schema ma una regola del gioco.    Anche su punizione non si puo'
parlare di schema, visto che un po' a turno le battono tutti, nessuno escluso.     

Riferito al tema che avevo capito riguardasse la Lazio ""invece e' libero"" io sono per gli
schemi fissi nei quali ogni volta ci deve essere (secondo la logica del calcio) la libertà
di fare cose nuove ma non molto fuori dagli schemi fissi che dovrebbero aver prodotto
una casistica cosi' ampia da non lasciare molto spazio a grandi differenze di movimenti ....

esatto intruppone, stiamo grossomodo esprimendo gli stessi concetti.
che lichtsteiner sappia che ha due possibilità, come maicon, è ovvio e scontato, così come è ovvio e scontato che quando sale fino al portatore per sovrapporsi o sganciarsi ha ovviamente il consenso del mister. l'organizzazione collettiva è alla base del gioco, ma la differenza in quel momento può farla la sensibilità.
che un attimo prima di fare la scelta, è basilare, perché in realtà non esiste, come giustamente dici tu, un comportamento sempre corretto. se maicon si sganciasse SEMPRE la sua azione a lungo andare non sarebbe così efficace, perché meno imprevedibile e quindi più esposta alla neutralizzazione e alla conseguente ripartenza avversaria. ma l'azione di maicon può essere vanificata anche da un comportamento imprevedibile del suo compagno, che invece di passargli il pallone fa di testa sua e decide di inventarsi qualcosa a livello personale.

d'altro canto anche nello schema ci si troverebbe di fronte a scelte, ma queste sarebbero codificate all'interno di un contesto in cui sai perfettamente quello che devi fare perché sai perfettamente quello che stanno per fare i tuoi compagni. tutti i tuoi compagni, nessuno escluso. niente invenzioni o colpi di genio, o quantomeno molto limitati. 
e qui si ritorna al dilemma iniziale.

Schemi offensivi.
Certo non sono un integralista alla Zeman ma ritengo che, addirittura, siano il mezzo per esaltare l'estro.
E' proprio contando sulla qualità che posso ambire ad un'ampia e proficua azione d'attacco.
Un fuoriclasse può diventare ancora più decisivo se ha la possibilità di scegliere tra più opzioni d'attacco. Compresa la soluzione personale; magari suggerita e propiziata proprio da precisi movimenti tattici che gli aprono lo spazio giusto per essere micidiale!

questa azione è assolutamente emblematica.
Hernanes, al secondo 00.00 è di fronte all'uomo.
uno schema in questo momento dovrebbe prevedere più movimenti s.p. dei suoi compagni. l'unico che si muove invece è Lichsteiner, che sta provando a fare una timida corsa in profondità. tutti gli altri sono fermi.
mancanza di schemi? o attesa per la giocata del fuoriclasse?

un secondo dopo la risposta: Hernanes salta l'avversario, la squadra, fin lì immobile si attiva, Mauri fa il movimento a invitare il taglio in profondità, Floccari viene incontro, mentre Lichtsteiner si ferma.
a me pare evidente che, in un contesto di organizzazione tattica comunque presente (notare anche Radu molto esterno e Mauri tra le linee, posizioni non casuali ma cercate), la Lazio di Reja si muova cercando di assecondare la libertà del fuoriclasse, attraverso la sensibilità singola e la risposta immediata alla situazione che costui è capace di creare anche dal nulla, come in questo caso.

l'estro sta nel fare una scelta inaspettata, dar vita ad un comportamento non routinario. porsi come 'spaccatura' rispetto alla normalità.
ciò non vuol dire che però si debba lasciare libero sfogo all'estro.

nell'esempio di maicon, l'estro sta nel prendere palla, tentare due dribbling e andare al tiro, mentre normalmente i terzini cercano di andare sul fondo e crossare.
hai creato la diversità rispetto alla normalità, e le squadre si attrezzano per difendersi dalla normalità perchè, come giustamente dici te, l'invenzione non è schematizzabile e quindi prevedibile.

però, in questo contesto, la squadra sa che le possibilità nelle corde di maicon sono molteplici, tra cui anche l'esaltazione delle proprie capacità peculiari, e quindi sono allenati a (loro, non gli avversari) a gestire tale evenienza.

parlando di lazio, facciamo l'esempio di hernanes.
hernanes è bravo a:

- saltare l'uomo e tirare
- aprire il gioco sulle fasce
- verticalizzare l'azione per l'attaccante che si infila

stante queste capacità, tu devi mettere hernanes nella possibilità di sfruttare al meglio le sue competenze distintive.
quindi, quando lui ha palla a centrocampo, un giocatore gli deve dettare il passaggio verso l'esterno, un attaccante gli deve venire incontro per offrirgli una soluzione centrale, il terzo deve tagliare per garantire il passaggio filtrante a bucare la difesa.
in questa situazione, con tutte le possibilità 'attive' hernanes può scegliere di saltare l'uomo, pure il secondo e tirare.

hai creato uno schema (rudimentale, serve da esempio) all'interno del quale il lampo può creare una discontinuità.
in assenza di schemi, con hernanes costretto a saltare sempre l'uomo, questa non è una discontinuità, ma diventa l'abitudine, e la squadra avversaria prende le giuste precauzioni. e te delle competenze dei tuoi singoli non ci fai nulla!

vedi, ti ho parlato di hernanes senza leggere il tuo post, ma siamo arrivati a considerazioni simili.

intruppone, guarda il video che ho appena postato: al secondo 00:00 Hernanes, tutte le possibilità che esprimi, le ha. può passarla a Mauri tra le linee, a Radu a sinistra, o cambiare gioco su Licht sulla destra. le posizioni però non sono delineatissime e i movimenti non sono decisi (la timida avanzata dello svizzero), segno che comunque la squadra, pur mettendo nelle condizioni Hernanes di scegliere, è palesemente in attesa di quello che farà il brasiliano, che non è scontato.
proprio perché si è scelto di principio di assecondare il brasiliano e non, invece, obbligarlo a scelte schematiche, perché queste non possono basarsi su salti di uomo o su iniziative personali.

ovviamente il massimo sarebbe avere un organizzazione di gioco con degli schemi offensivi interpretati da giocatori di grande tecnica. ovviamente non si deve mai snaturare la vena interpretativa di ogni giocatore.
il barcellona ha fatto vedere in questi anni di avere degli schemi offensivi ma ha fatto anche vedere giocate che trascendono dalla mera applicazione del movimento.

per la mia lazio io vorrei degli schemi offensivi perché non abbiamo abbastanza giocatori di talento in attacco e centrocampo da poter aggrapparsi sempre e comunque alle loro giocate. non abbiamo fuoriclasse.
gli unici due giocatori che in teoria avrebbero la classe necessaria per inventare una giocata vincente con continuitá sono zarate ed hernanes. ma in pratica solo hernanes ci fa pareggiare o vincere con le sue giocate.
troppo poco per dare le chiavi di una squadra alla "libertá d´azione".