Citazione di: 18e4min il 18 Mar 2011, 23:33

Caro Gert, provo a risponderti.
Per quanto riguarda la stagione 2008-2009 volevo solo sottolineare che al momento del rientro di Rocchi la squadra non andava così a mille come si ricorda. Infatti Rocchi rientra nel secondo tempo di Bologna-Lazio alla 7° giornata, sul 3-0 per il Bologna, non giocando del tutto nel successivo incontro perso col Napoli E' certamente vero che la squadra nel prosieguo peggiora, anche se Rocchi è molte più volte riserva che titolare. Perciò la tua ipotesi è certamente da considerare e valutare.
In quelle prime 8 partite senza Rocchi la Lazio ottiene 4 vittorie, 1 pareggio e 3 sconfitte (per onestà quella di Bologna non si può proprio attribuire a Rocchi che tra l'altro segna anche il gol della bandiera), con una media punti di 1,62, evidenziando alti e bassi ed una certa vivacità offensiva come una certa fragilità tattica. Da qui vittorie e sconfitte con largo punteggio, cosa che ha caratterizzato tutta quella stagione soprattutto in negativo nelle restanti 30 partite.

Premesso questo sulla stagione di due anni fa, ho analizzato un po' di numeri, confrontando in particolare la "Lazio alla Rocchi" cioe' basata su un gioco d'attacco lineare, su tagli e movimenti senza palla per arrivare al gol, con la"Lazio alla Zarate" cioe'quella in cui il gioco d' attacco e' principalmente affidata all'estro dell'argentino e all'azione individuale .
Queste sono le stagioni della Lazio di Lotito, i piazzamenti e soprattutto i gol fatti e subiti:

Stagione 2004-2005 (Caso-Papadopulo) 10°  GF 48 GS 53
Stagione 2005-2006 (Rossi)                     6°   GF 57 GS 47
Stagione 2006-2007 (Rossi)                     3°   GF 59 GS 33
Stagione 2007-2008 (Rossi)                    12°  GF 47 GS 51
Stagione 2008-2009 (Rossi)                     10°  GF 46 GS 55
Stagione 2009-2010 (Ballardini-Reja)     12°   GF 39 GS 43
Stagione 2010-2011 (Reja)                               GF 35 GS 25 proiezione GF 46

Gol di Pandev:
2005 (riserva): 3
2006 : 11
2007:  11
2008: 14
2009: 9

Gol di Rocchi:
2005: 13
2006: 16
2007: 16
2008: 14
2009: 9
2010: 6

Stagione 2009-2010

con Ballardini (Zarate sempre titolare):
partite 23 punti 22 media 0,96
GF 17  proiezione a fine campionato GF 28

con Reja:
partite 15 punti 24 media 1,6
GF 22 per un totale di 39 (invece che 11 per un totale di 28 come da proiezione)

Più nello specifico, con Reja:
5 vittorie in trasferta (Parma, Livorno, Genoa, Bologna, Cagliari), in cui Zarate parte titolare solo a Bologna quando entra Rocchi sullo 0-2, partita finita 3-2.
Rocchi è titolare in 4 partite su 5 (senza Zarate) e la quinta è protagonista della rimonta.
Rocchi segna a Livorno, Genoa, Cagliari e Bologna, Zarate solo a Parma allo scadere.

Zarate gioca titolare 6 volte (ho dovuto contare sia quella con l'Inter che col Bologna, anche se la vittoria e la sconfitta non possono essere legate strettamente alla sua prestazione), questo il bilancio:
2 vittorie, 1 pareggio, 3 sconfitte
Media punti 1,16 (togliendo Bologna ed Inter 1,2)

Zarate non è titolare nelle restanti 9, questo il bilancio:
5 vittorie, 2 pareggi, 2 sconfitte
Media punti 1,88

Rocchi con Reja gioca 13 delle ultime 15, anche se spesso non intere perché sostituito o solo il secondo tempo come a Bologna, segnando 5 gol. Con questa media proiettata su tutto il campionato si arriva a 14-15. La stessa media delle altre stagioni alla Lazio, come sempre in doppia cifra.

Sulla stagione 2010-2011 ancora in corso non si può stilare un bilancio definitivo, però possiamo dire che la Lazio ha giocato senza Zarate nel secondo tempo contro il Bologna in casa, a Firenze, nel primo tempo con la Roma (questa se vuoi toglila dalla statistica perché il pareggio del primo tempo come la sconfitta nel secondo sono piuttosto casuali), nel finale contro l'Udinese, con la Fiorentina in casa, a Brescia, a Milano e a Cagliari.
Lascio a te la considerazione se la sua assenza abbia influito negativamente o no.

Dopo questa sfilza di numeri alcune considerazioni riallacciandomi anche alla tua domanda, aldilà di quelle sul comportamento coi compagni, se passa o meno il pallone, sulle dichiarazioni del suo entourage, sul suo atteggiamento quando va in panchina e subentra, ecc. (che lascio a voi perché ognuno ha la sua idea). La tua ipotesi, se circoscritta alla stagione 2008-2009 potrebbe essere credibile come il suo contrario, ma se osservi le stagioni prima e dopo della squadra e dei singoli calciatori, si può dire che:

-   Negli ultimi 3 campionati la Lazio ha segnato meno gol di tutte le altre stagioni della presidenza Lotito.
-   La Lazio quando gioca  Zarate segna molto meno e fa meno punti.
-   Rocchi ha gia' dimostrato di giocare bene con Di Canio, con Pandev, con Floccari  e con allenatori diversi.
-   Tutti i suddetti compagni di attacco hanno avuto un'ottima intesa e rendimento giocando accanto a Rocchi.
-   Rocchi ha sempre segnato nettamente più di Zarate in rapporto ai minuti giocati, compresi gli ultimi due difficili campionati.
-   Pandev con Zarate ha segnato meno che nei precedenti 3 campionati, così come Rocchi.
-   Tutti i compagni di attacco di Zarate hanno giocato al di sotto dei loro standard (Pandev, Rocchi, Floccari), altri sono proprio scomparsi (Cruz).

Io ho analizzato i numeri, credo che anche tu possa verificarli. Poi si sa che ognuno vede le cose come vuole, ma a me sembra abbastanza chiaro ciò che emerge.
Se poi pensi che tutto sia casuale, che tutti i suoi compagni facciano schifo solo per proprio demerito, così come i tecnici e la squadra nel suo insieme,prova a dimostramelo. Con qualche dato ovviamente.
Senza rancore Gert, ma adesso me metto comodo io.

Citazione di: 18e4min il 18 Mar 2011, 23:33
Poi si sa che ognuno vede le cose come vuole...

Esatto! E tu le vedi come vuoi. Nulla di nuovo. Sei un disco incantato.

Detto questo a me pare che sia solo un problema tecnico. con Rossi si andava in gol e con Reja no. Il resto è fuffa.
Apprezziamo lo sforzo    ma non spiega nulla. Il tutto si può interpretare nell'esatto contrario. Mere opinioni....
Con Delio Zarate era un dio (e aveva mandato Rocchi in panca a suon di goal) e con Reja abbiamo un attacco inesistente. L'unica considerazione logica che se ne trae è di natura tecnica. Se ne stanno accorgendo tutti.

Il confronto fra Lazio alla Rocchi e  la Lazio alla Zarate è una fesseria. Gioca chi va meglio. E Rocchi quando ha avuto le sue occasioni sembrava più un ex che altro (e poi la forzatura delle proiezioni per cui Rocchi va i doppia cifra è fantastica...)

STIAMO AI FATTI. Quest'anno nelle prime 9 partite abbiamo fatto 22 punti, il titolare era Zarate.
Fatti non pugnette 

Citazione di: laziolello il 19 Mar 2011, 00:13

...ti ricordi quando scrissi che sarebbe stato divertente vedere Zarate con Zeman e tu rispondesti: con Zeman Maurito sarebbe stato fisso in tribuna?
Una risposta sicura che denotava una profonda conoscenza del calcio zemaniano 









Poi ti postai l'intervista del boemo che diceva che Zarate era un campione da 20 gol a stagione e che se non segnava non era certo colpa sua...

Be' a me non mi mettesti la faccetta che applaudiva 

Citazione di: Gert dal Pozzo il 19 Mar 2011, 00:12
18e4,non pensavo ti ci mettessi così di tigna, la mia era una domanda provocatoria, come non penso che Zarate sia il cancro della squadra non penso lo fosse Rocchi (nonostante lo consideri da sempre un elemento deleterio nello spogliatoio,da prima di Zarate).
Che Rocchi sia migliore nei movimenti non è in discussione.
Floccari quest'anno non ha praticamente mai giocato al fianco di chicchessia,se non a Verona,e l'anno scorso erano partiti più che bene (se non altro nelle due-tre partite di Ballardini).
Per dimostrare la scarsa qualità del gioco espresso dalla squadra tutta,che Zarate giochi o meno,che la palla passi da lui o meno,basta guardare le partite.
La differenza però è tutta qua,tu dici che tutti giocano male per colpa di Zarate,io dico che tutti giocano per colpa del "complesso-squadra".
Sul comportamento coi compagni e sui passaggi,direi che ormai fa più passaggi che dribbling,ahinoi,e sugli atteggiamenti giustamente,come dici tu,ognuno li interpreta come vuole.
Fare un paragone tra la Lazio di Ballardini e quella di Reja è poi ingeneroso,se non altro perchè il primo ha potuto disporre di alcuni pezzi da 90 solo per due partite (e anche Reja ha ingranato dal famoso ritiro, ritiro che,tanto per cambiare,ha progressivamente perduto i suoi effetti per farci riammirare questo ammasso di 11 sconosciuti che si trovano a giocare per caso...tu mi dirai che da norcia è stato fatto fuori Zarate,ma se bastasse questo dovrebbero giocare a 1000 ogni volta che l'argentino viene tenuto furoi,ma così non è stato quasi mai).
Non sono uno statistico e non mi metto a cercare numeri su numeri,anche perchè,come dimostra l'assurdo paragone Ballardini-Reja che hai fatto,anche questi si possono girare un po' come si vuole

Ok Gert, ma io mi sono messo a studiare i numeri  perche' se li vedi globalmente qualcosa emerge.
Che la Lazio da tre anni segni meno e' un fatto. Ho cercato anche poi di fare un paragpne nelle ultime 15 partite di Reja, in cui e'emersa una notevole differenza quando ha giocato l'uno e l'altro, ed in entrambi i casi c'erano i duepezzi da novanta di cui parlavi e lo stesso allenatore.
Ho cercato di dare un senso numerico a 75 pagine di topic. Perche' e' evidente che di Zarate parlano in tanti, ma finche' non si prova a dare un criterio nel giudicare se dobbiamo puntare ancora per altri anni su di lui o no,non se ne esce.
Non e' tigna la mia, volevo solo porre temi di discussione concreti. E ti ringrazio di non avermi insultato e liquidato in maniela facile, magari perche' di argomenti non se ne hanno, come fa sistematicamente qualcun altro.
Ciao e buona giornata.

Ti si liquida perchè l'analisi dei tuoi numeri è insignificante.
Dei "tuoi numeri" io ne ho dato una interpretazione opposta.

Non hai dato nessun senso al topic, non essere presuntuoso.
Qui ci sono solo opinioni e le tue sono monomaniacali.

Ogni tanto, nella tua vita di laziale, pensa ad altre cose oltre al demolire il nostro giovane talento.
Parla di Radu, di Dias, di rigoripparioma, di quanto siano merde le merde, di trasferte, di curva, di opinionisti, di tattica.....insomma parla d'altro.
Ogni tanto, eh?

ps
non ti si liquida facilmente perchè non hai argomenti ma perchè ne hai uno solo e sei diventato stucchevole

Citazione di: 18e4min il 18 Mar 2011, 23:33

Caro Gert, provo a risponderti.
Per quanto riguarda la stagione 2008-2009 volevo solo sottolineare che al momento del rientro di Rocchi la squadra non andava così a mille come si ricorda. Infatti Rocchi rientra nel secondo tempo di Bologna-Lazio alla 7° giornata, sul 3-0 per il Bologna, non giocando del tutto nel successivo incontro perso col Napoli E' certamente vero che la squadra nel prosieguo peggiora, anche se Rocchi è molte più volte riserva che titolare. Perciò la tua ipotesi è certamente da considerare e valutare.
In quelle prime 8 partite senza Rocchi la Lazio ottiene 4 vittorie, 1 pareggio e 3 sconfitte (per onestà quella di Bologna non si può proprio attribuire a Rocchi che tra l'altro segna anche il gol della bandiera), con una media punti di 1,62, evidenziando alti e bassi ed una certa vivacità offensiva come una certa fragilità tattica. Da qui vittorie e sconfitte con largo punteggio, cosa che ha caratterizzato tutta quella stagione soprattutto in negativo nelle restanti 30 partite.

Premesso questo sulla stagione di due anni fa, ho analizzato un po' di numeri, confrontando in particolare la "Lazio alla Rocchi" cioe' basata su un gioco d'attacco lineare, su tagli e movimenti senza palla per arrivare al gol, con la"Lazio alla Zarate" cioe'quella in cui il gioco d' attacco e' principalmente affidata all'estro dell'argentino e all'azione individuale .
Queste sono le stagioni della Lazio di Lotito, i piazzamenti e soprattutto i gol fatti e subiti:

Stagione 2004-2005 (Caso-Papadopulo) 10°  GF 48 GS 53
Stagione 2005-2006 (Rossi)                     6°   GF 57 GS 47
Stagione 2006-2007 (Rossi)                     3°   GF 59 GS 33
Stagione 2007-2008 (Rossi)                    12°  GF 47 GS 51
Stagione 2008-2009 (Rossi)                     10°  GF 46 GS 55
Stagione 2009-2010 (Ballardini-Reja)     12°   GF 39 GS 43
Stagione 2010-2011 (Reja)                               GF 35 GS 25 proiezione GF 46

Gol di Pandev:
2005 (riserva): 3
2006 : 11
2007:  11
2008: 14
2009: 9

Gol di Rocchi:
2005: 13
2006: 16
2007: 16
2008: 14
2009: 9
2010: 6

Stagione 2009-2010

con Ballardini (Zarate sempre titolare):
partite 23 punti 22 media 0,96
GF 17  proiezione a fine campionato GF 28

con Reja:
partite 15 punti 24 media 1,6
GF 22 per un totale di 39 (invece che 11 per un totale di 28 come da proiezione)

Più nello specifico, con Reja:
5 vittorie in trasferta (Parma, Livorno, Genoa, Bologna, Cagliari), in cui Zarate parte titolare solo a Bologna quando entra Rocchi sullo 0-2, partita finita 3-2.
Rocchi è titolare in 4 partite su 5 (senza Zarate) e la quinta è protagonista della rimonta.
Rocchi segna a Livorno, Genoa, Cagliari e Bologna, Zarate solo a Parma allo scadere.

Zarate gioca titolare 6 volte (ho dovuto contare sia quella con l'Inter che col Bologna, anche se la vittoria e la sconfitta non possono essere legate strettamente alla sua prestazione), questo il bilancio:
2 vittorie, 1 pareggio, 3 sconfitte
Media punti 1,16 (togliendo Bologna ed Inter 1,2)

Zarate non è titolare nelle restanti 9, questo il bilancio:
5 vittorie, 2 pareggi, 2 sconfitte
Media punti 1,88

Rocchi con Reja gioca 13 delle ultime 15, anche se spesso non intere perché sostituito o solo il secondo tempo come a Bologna, segnando 5 gol. Con questa media proiettata su tutto il campionato si arriva a 14-15. La stessa media delle altre stagioni alla Lazio, come sempre in doppia cifra.

Sulla stagione 2010-2011 ancora in corso non si può stilare un bilancio definitivo, però possiamo dire che la Lazio ha giocato senza Zarate nel secondo tempo contro il Bologna in casa, a Firenze, nel primo tempo con la Roma (questa se vuoi toglila dalla statistica perché il pareggio del primo tempo come la sconfitta nel secondo sono piuttosto casuali), nel finale contro l'Udinese, con la Fiorentina in casa, a Brescia, a Milano e a Cagliari.
Lascio a te la considerazione se la sua assenza abbia influito negativamente o no.

Dopo questa sfilza di numeri alcune considerazioni riallacciandomi anche alla tua domanda, aldilà di quelle sul comportamento coi compagni, se passa o meno il pallone, sulle dichiarazioni del suo entourage, sul suo atteggiamento quando va in panchina e subentra, ecc. (che lascio a voi perché ognuno ha la sua idea). La tua ipotesi, se circoscritta alla stagione 2008-2009 potrebbe essere credibile come il suo contrario, ma se osservi le stagioni prima e dopo della squadra e dei singoli calciatori, si può dire che:

-   Negli ultimi 3 campionati la Lazio ha segnato meno gol di tutte le altre stagioni della presidenza Lotito.
-   La Lazio quando gioca  Zarate segna molto meno e fa meno punti.
-   Rocchi ha gia' dimostrato di giocare bene con Di Canio, con Pandev, con Floccari  e con allenatori diversi.
-   Tutti i suddetti compagni di attacco hanno avuto un'ottima intesa e rendimento giocando accanto a Rocchi.
-   Rocchi ha sempre segnato nettamente più di Zarate in rapporto ai minuti giocati, compresi gli ultimi due difficili campionati.
-   Pandev con Zarate ha segnato meno che nei precedenti 3 campionati, così come Rocchi.
-   Tutti i compagni di attacco di Zarate hanno giocato al di sotto dei loro standard (Pandev, Rocchi, Floccari), altri sono proprio scomparsi (Cruz).

Io ho analizzato i numeri, credo che anche tu possa verificarli. Poi si sa che ognuno vede le cose come vuole, ma a me sembra abbastanza chiaro ciò che emerge.
Se poi pensi che tutto sia casuale, che tutti i suoi compagni facciano schifo solo per proprio demerito, così come i tecnici e la squadra nel suo insieme,prova a dimostramelo. Con qualche dato ovviamente.
Senza rancore Gert, ma adesso me metto comodo io.

Aggiorna la statistica!!!!
Ci mettiamo comodi........

Zarate punta , Zarate gol.

se ci fossero stati ulteriori dubbi sul suo ruolo naturale, oggi sono stati fugati.
mi sarebbe piaciuto se sul finale l'avesse passata a Sculli invece si incaponirsi nei suoi soliti dribbling.

E' e rimane uno dei pochissimi giocatori sopra la media nella Lazio.
Speriamo che il prossimo anno giocheremo al calcio.

Citazione di: cersius il 19 Mar 2011, 20:45
se ci fossero stati ulteriori dubbi sul suo ruolo naturale, oggi sono stati fugati.
mi sarebbe piaciuto se sul finale l'avesse passata a Sculli invece si incaponirsi nei suoi soliti dribbling.

si certo
però anche Hernanes nel primo tempo e Brocchi nel secondo hanno fatto lo stesso errore di cercare la conclusione individuale.
Ed è questo che mi rende perplesso sulla nostra fase offensiva.
Sembra viva di ispirazione autonoma....

ps
splendido il cross di Zarate per Sculli e splendida la discesa sulla fascia quando mette al centro e splendido come cerca la sua mattonella come ai bei vecchi tempi...

come già detto su altro topic, speriamo che la partita di oggi abbia fatto da specchietto per le allodole che attiri qualche squadra russa o inglese con i soldi che se lo prenda a fine anno... fossi stato reja dopo il mancato passaggio a sculli sarei entrato in campo e l'avrei preso a sberle.

Lì c'è tutto l'egoismo di zarate: la squadra può chiudere la partita e tu pensi a fare la doppietta. e ovviamente sbagli, perchè non sei un fuoriclasse. Pessimo.

Oggi Maurito ha fatto una buona gara, confermando però i soliti capricci narcistici. Secondo me dipende anche dal fatto che la Lazio (come molte altre squadre) non ha schemi di contropiede; ogni volta che c'è una ripartenza ci si affida esclusivamente all'intuizione e ai movimenti dei singoli, nel senso che sono gli stessi giocatori che organizzano il contropiede, mentre ogni colta che c'è una ripartenza, una squadra forte dovrebbe prevedere uno schema studiato che permetta di andare in porta.

Citazione di: hankmoody il 19 Mar 2011, 20:51
come già detto su altro topic, speriamo che la partita di oggi abbia fatto da specchietto per le allodole che attiri qualche squadra russa o inglese con i soldi che se lo prenda a fine anno... fossi stato reja dopo il mancato passaggio a sculli sarei entrato in campo e l'avrei preso a sberle.

Lì c'è tutto l'egoismo di zarate: la squadra può chiudere la partita e tu pensi a fare la doppietta. e ovviamente sbagli, perchè non sei un fuoriclasse. Pessimo.

ma che te se prenda a te na squadra russa 

ps
...e Brocchi, uomo d'esperienza, non ha fatto la stessa cazzata? Ed Hernanes nel primo tempo?
Ma la partita l'hai vista? L'assist a Sculli, a Gonzo....il tiro...le discese
Ma che è sto odio?
Cioè manco quando segna e ci fa vincere va bene?

Citazione di: cosmo il 19 Mar 2011, 20:52
Oggi Maurito ha fatto una buona gara, confermando però i soliti capricci narcistici. Secondo me dipende anche dal fatto che la Lazio (come molte altre squadre) non ha schemi di contropiede; ogni volta che c'è una ripartenza ci si affida esclusivamente all'intuizione e ai movimenti dei singoli, nel senso che sono gli stessi giocatori che organizzano il contropiede, mentre ogni colta che c'è una ripartenza, una squadra forte dovrebbe prevedere uno schema studiato che permetta di andare in porta.

Esatto. Quando attacchiamo tutti (TUTTI) sono egoisti e cercano la soluzione personale e questo accade perchè non abbiamo schemi offensivi.

Come dico sempre dopo che fa un goal, speriamo che la marcatura gli dia un po' di fiducia e lo sblocchi psicologicamente. E speriamo che Reja gli faccia vedere un'ottantina di volte il momento in cui avrebbe dovuto darla a Sculli.

Citazione di: dopesmokah il 19 Mar 2011, 20:56
Come dico sempre dopo che fa un goal, speriamo che la marcatura gli dia un po' di fiducia e lo sblocchi psicologicamente. E speriamo che Reja gli faccia vedere un'ottantina di volte il momento in cui avrebbe dovuto darla a Sculli.

proprio ve state a attaccà ar fumodaapipa eh?
cercamo sto pelo nell'uovo, va!

Citazione di: Mr. Mojo il 19 Mar 2011, 20:56
Esatto. Quando attacchiamo tutti (TUTTI) sono egoisti e cercano la soluzione personale e questo accade perchè non abbiamo schemi offensivi.

Stessa impressione.

Citazione di: Mr. Mojo il 19 Mar 2011, 20:54
ma che te se prenda a te na squadra russa 

magari Zarate giocasse sempre come oggi.
le cazzate le fan tutti, il problema è la loro reiterazione.

Citazione di: Mr. Mojo il 19 Mar 2011, 20:54
ma che te se prenda a te na squadra russa 

ps
...e Brocchi, uomo d'esperienza, non ha fatto la stessa cazzata? Ed Hernanes nel primo tempo?
Ma la partita l'hai vista? L'assist a Sculli, a Gonzo....il tiro...le discese
Ma che è sto odio?
Cioè manco quando segna e ci fa vincere va bene?

se ne deve andà, e possibilmente portare tanti soldi. rispetta la mia opinione e non rompere le scatole. l'ho capito che la tua è diversa, mi ci hai sfranto le gonadi su almeno 5 topic, la mia è questa e reclamo il sacrosanto diritto di scriverla senza le tue battutine che non farebbero ridere manco pippo franco.

e m'ho mai rotto il cazzo pure te. (tanto lo so che il mio account ha i giorni contati, non mi importa, troppi utenti a cui piace fare i simpatici prendendo per il cu.lo altri laziali su questo forum)

Citazione di: hankmoody il 19 Mar 2011, 20:59
se ne deve andà, e possibilmente portare tanti soldi. rispetta la mia opinione e non rompere le scatole. l'ho capito che la tua è diversa, mi ci hai sfranto le gonadi su almeno 5 topic, la mia è questa e reclamo il sacrosanto diritto di scriverla senza le tue battutine che non farebbero ridere manco pippo franco.

e m'ho mo' mai mi hai (si scrive così) rotto il cazzo pure te. (tanto lo so che il mio account ha i giorni contati, non mi importa, troppi utenti a cui piace fare i simpatici prendendo per il cu.lo altri laziali su questo forum)

e sti cazzi? 

oggi abbiamo vinto, Zarate ha segnato un gran gol, e tu piagni miseria....è un problema tuo