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Per non dimenticare....
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e come si fa a dimenticare ?? secondo me nemmeno serve piu' questo " giorno della memoria ".....tanto basta che  uno pseudo tifoso attacchi un adesivo di Anna Frank in un qualsiasi stadio ( ogni riferimento è puramente casuale) ...o uno con la testa rasata faccia il saluto nazista durante un corteo a Francoforte...o in Olanda arrivi in parlamento un partito che apertamente discrimina gay e neri....ed ecco che la memoria torna a pacchi famiglia...3 x 2....in ogni notiziario, giornale, trasmissione di approfondimento ect ect. Questa sera qualche TV ( non tutte per fortuna) riproporra' per la venticinquesima volta " Shindler List " o " I diari di Anna Frank " provocando la sfragnamento di palle del telespettatore che  infatti cambiera' canale. Ma si è giusto...non bisogna dimenticare...la seconda guerra mondiale ha fatto 54 milioni di morti...i 6 milioni di ebrei ne rappresentano quindi il 10 %...ma  è chiaro che  un conto è morire in battaglia.....o sotto un bombardamento di una citta'...un altro è essere deportato e gasato e  incenerito perche qualcuno ti ritiene " razza inferiore ". Razza inferiore...come quella dei nativi americani...almeno secondo gli europei che invasero nord e sud america e che ne uccisero 100 milioni....100 M I L I O N I....razza inferiore come quella degli africani del Congo...di cui il civilissimo Belgio ne fucilo' 10 milioni....o i 2 milioni di armeni uccisi perche razza inferiore e fastidiosa,  dai turchi...di cui il Papa Giovanni Paolo parlo' come primo " genocidio" del XX secolo. E potrei continuare all'infinito ad elencare genocidi...1 milione di ruandesi nella guerra etnica tra hutu e tutsi...3 milioni di bengalesi uccisi dai pakistani. Perche per tutti questi genocidi non c'e un giorno della memoria ??? perche la memoria solo per l' Olocausto...quando questa memoria non è servita a nulla nel corso del secolo e ha prodotto altri genocidi?? che l' olocausto sia stata una pagina  orribile di quello che la mente umana puo' arrivare a concepire è indubbio...l'ipocrisia che pero' ha accompagnato e accompagna ancora questa orribile pagina non fa per me....stasera mi cerco un bel film con Lino Banfi.

La Giornata della memoria è un momento di riflessione.

Dovrebbe essere qualcosa che spinge a meglio capire e mai ripetere.

Di analisi storica e di ricordo.

Un giorno istituzionalizzato e banalizzato serve a poco, soprattutto perché vien fuori un omogeneizzato di nozioni che porta a poco.

Io continuo a ricordarla ovviamente.

Ps. Segnalo un post fb su che parla di due deportati della nostra polisportiva.

Citazione di: PARISsn il 27 Gen 2018, 13:19
e come si fa a dimenticare ?? secondo me nemmeno serve piu' questo " giorno della memoria ".....tanto basta che  uno pseudo tifoso attacchi un adesivo di Anna Frank in un qualsiasi stadio ( ogni riferimento è puramente casuale) ...o uno con la testa rasata faccia il saluto nazista durante un corteo a Francoforte...o in Olanda arrivi in parlamento un partito che apertamente discrimina gay e neri....ed ecco che la memoria torna a pacchi famiglia...3 x 2....in ogni notiziario, giornale, trasmissione di approfondimento ect ect. Questa sera qualche TV ( non tutte per fortuna) riproporra' per la venticinquesima volta " Shindler List " o " I diari di Anna Frank " provocando la sfragnamento di palle del telespettatore che  infatti cambiera' canale. Ma si è giusto...non bisogna dimenticare...la seconda guerra mondiale ha fatto 54 milioni di morti...i 6 milioni di ebrei ne rappresentano quindi il 10 %...ma  è chiaro che  un conto è morire in battaglia.....o sotto un bombardamento di una citta'...un altro è essere deportato e gasato e  incenerito perche qualcuno ti ritiene " razza inferiore ". Razza inferiore...come quella dei nativi americani...almeno secondo gli europei che invasero nord e sud america e che ne uccisero 100 milioni....100 M I L I O N I....razza inferiore come quella degli africani del Congo...di cui il civilissimo Belgio ne fucilo' 10 milioni....o i 2 milioni di armeni uccisi perche razza inferiore e fastidiosa,  dai turchi...di cui il Papa Giovanni Paolo parlo' come primo " genocidio" del XX secolo. E potrei continuare all'infinito ad elencare genocidi...1 milione di ruandesi nella guerra etnica tra hutu e tutsi...3 milioni di bengalesi uccisi dai pakistani. Perche per tutti questi genocidi non c'e un giorno della memoria ??? perche la memoria solo per l' Olocausto...quando questa memoria non è servita a nulla nel corso del secolo e ha prodotto altri genocidi?? che l' olocausto sia stata una pagina  orribile di quello che la mente umana puo' arrivare a concepire è indubbio...l'ipocrisia che pero' ha accompagnato e accompagna ancora questa orribile pagina non fa per me....stasera mi cerco un bel film con Lino Banfi.

Nel rispetto delle altre tragedie di cui parli:

del genocidio degli ebrei siamo stati, in quanto italiani, vittime e carnefici.

Citazione di: Lativm88 il 27 Gen 2018, 13:22
La Giornata della memoria è un momento di riflessione.

Dovrebbe essere qualcosa che spinge a meglio capire e mai ripetere.

Di analisi storica e di ricordo.

Un giorno istituzionalizzato e banalizzato serve a poco, soprattutto perché vien fuori un omogeneizzato di nozioni che porta a poco.

Io continuo a ricordarla ovviamente.

Ecco.

Mantenere sempre vivo il ricordo dell'Olocausto è un dovere di tutti.Renderei obbligatorio un viaggio ad Auschwitz per tutti gli studenti del mondo

Piú passa il tempo e più si incasina il ricordo
Oggi il mio comune ricorda anche i politici e militari italiani internati ad Auschwitz

Cerchiamo anche di ricordare le origini di quelle vicende, che furono solo l'atto finale di un processo durato secoli. Una guerra di religione che gli ebrei non cercarono, che li perseguitò in ogni dove. Loro ed altri.

Non fu il nazismo a gettare le radici dell'antisemitismo. Non è possibile costruire in dieci anni un sentimento antisemita che cancellò sei milioni di ebrei dall'Europa.

In Italia fummo toccati di meno da questa tragedia perché era già accaduta nei secoli precedenti, anche se in modo più lento e diffuso. L'Italia è piena di località dove un tempo la presenza ebraica era normale. Sarebbe bello ricostruire la storia di queste comunità, fare una sorta di geografia storica della presenza ebraica in Italia.

Citazione di: giovannidef il 27 Gen 2021, 15:11
Piú passa il tempo e più si incasina il ricordo
Oggi il mio comune ricorda anche i politici e militari italiani internati ad Auschwitz

Gli articoli 1 e 2 della legge 20 luglio 2000 n. 211 definiscono così le finalità e le celebrazioni del Giorno della Memoria:

La Repubblica italiana riconosce il giorno 27 gennaio, data dell'abbattimento dei cancelli di Auschwitz, "Giorno della Memoria", al fine di ricordare la Shoah (sterminio del popolo ebraico), le leggi razziali, la persecuzione italiana dei cittadini ebrei, gli italiani che hanno subìto la deportazione, la prigionia, la morte, nonché coloro che, anche in campi e schieramenti diversi, si sono opposti al progetto di sterminio, ed a rischio della propria vita hanno salvato altre vite e protetto i perseguitati.
In occasione del "Giorno della Memoria" di cui all'articolo 1, sono organizzati cerimonie, iniziative, incontri e momenti comuni di narrazione dei fatti e di riflessione, in modo particolare nelle scuole di ogni ordine e grado, su quanto è accaduto al popolo ebraico e ai deportati militari e politici italiani nei campi nazisti in modo da conservare nel futuro dell'Italia la memoria di un tragico ed oscuro periodo della storia nel nostro Paese e in Europa, e affinché simili eventi non possano mai più accadere.


La confusione è a monte, nel ritenere che la maggioranza di coloro che hanno subito le persecuzioni, gli ebrei, ne rappresentino la totalità

Il problema è che così invece che rompersi davanti al solito shindler list ci toccherá un film su mafalda di savoia o magari su montanelli
Perchè rendere complicata una cosa semplice,  fai un giorno contro l'antisemitismo e la shoah e hai altri 364 giorni per ricordare gli zingari,  gli slavi,  gli 80.000 ariani tedeschi e un giorno pure agli italiani,  che poi non è neanche festa si puó prendere un giorno anche per i nativi americani

Citazione di: giovannidef il 05 Feb 2021, 23:04
Il problema è che così invece che rompersi davanti al solito shindler list ci toccherá un film su mafalda di savoia o magari su montanelli
Perchè rendere complicata una cosa semplice,  fai un giorno contro l'antisemitismo e la shoah e hai altri 364 giorni per ricordare gli zingari,  gli slavi,  gli 80.000 ariani tedeschi e un giorno pure agli italiani,  che poi non è neanche festa si puó prendere un giorno anche per i nativi americani

Non penso sia tua intenzione ma quel passaggio suona offensivo per alcune categorie di vittime

Al di là dell'importanza della memoria di quel periodo orribile, vorrei farvi una domanda:

a voi risulta che ci sia ancora un forte sentimento antisemita?

Ve lo chiedo perché a me non è mai successo di incontrare un antisemita, quindi credo che tutte le importanti iniziative per eliminare questa aberrazione abbiano avuto abbastanza successo.

Citazione di: MisterFaro il 05 Feb 2021, 23:15
Non penso sia tua intenzione ma quel passaggio suona offensivo per alcune categorie di vittime

no,  nessuna offesa
Anzi ammirazione verso chi poteva pure uscirne vivo e non lo ha voluto fare compromessi
Ma se uno vuole ricordare l'antisemitismo europeo è utile tenere distanti le categorie

Citazione di: trax_2400 il 05 Feb 2021, 23:17
Al di là dell'importanza della memoria di quel periodo orribile, vorrei farvi una domanda:

a voi risulta che ci sia ancora un forte sentimento antisemita?

Ve lo chiedo perché a me non è mai successo di incontrare un antisemita, quindi credo che tutte le importanti iniziative per eliminare questa aberrazione abbiano avuto abbastanza successo.

Si

Citazione di: giovannidef il 05 Feb 2021, 23:04
Il problema è che così invece che rompersi davanti al solito shindler list ci toccherá un film su mafalda di savoia o magari su montanelli
Perchè rendere complicata una cosa semplice,  fai un giorno contro l'antisemitismo e la shoah e hai altri 364 giorni per ricordare gli zingari,  gli slavi,  gli 80.000 ariani tedeschi e un giorno pure agli italiani,  che poi non è neanche festa si puó prendere un giorno anche per i nativi americani

Qualche ora si potrebbe dedicare anche al ricordo delle foibe

Citazione di: trax_2400 il 05 Feb 2021, 23:17
Al di là dell'importanza della memoria di quel periodo orribile, vorrei farvi una domanda:

a voi risulta che ci sia ancora un forte sentimento antisemita?

Ve lo chiedo perché a me non è mai successo di incontrare un antisemita, quindi credo che tutte le importanti iniziative per eliminare questa aberrazione abbiano avuto abbastanza successo.

Sì, purtroppo è ancora forte (e ce ne accorgeremo il 10 febbraio).
E resterà forte finché l'Italia non farà i conti con la propria storia della prima metà del Novecento, con il fascismo, con le leggi razziali che ha emanato, con i genocidi che ha pianificato e messo in atto.

Secondo me.

Citazione di: cartesio il 27 Gen 2021, 19:54
Non fu il nazismo a gettare le radici dell'antisemitismo.

né ad inventare l'eliminazionismo come soluzione della judenfrage.
l'eliminazionismo nasce con la trasformazione della questione religiosa in questione razziale.

se l'ebreo non è una persona che professa un'altra religione ma una razza allora non puoi redimerlo, solo cancellarlo dalla faccia della terra.

c'è una specificità tedesca in tutto questo, una corrente culturale che parte dal primo 800.

ps: il mondo è pieno di antisemiti, adesso si danno di gomito chiamandosi antisionisti.

Citazione di: Aquila1979 il 09 Feb 2021, 15:40


ps: il mondo è pieno di antisemiti, adesso si danno di gomito chiamandosi antisionisti.

mavattenaffanculo (cit)

Passino le provocazioncine da quattro soldi sulle foibe, ma prendese dell'antisemita aggratis anche no.
Proprio no.

Citazione di: FatDanny il 09 Feb 2021, 15:41
mavattenaffanculo (cit)

attendo con ansia il "anche gli arabi sono semiti"

Citazione di: FatDanny il 09 Feb 2021, 15:41
mavattenaffanculo (cit)

Passino le provocazioncine da quattro soldi sulle foibe, ma prendese dell'antisemita aggratis anche no.
Proprio no.

chiedo scusa, t'ho dato dell'antisemita? me so' perso qualcosa? chi ha nominato le foibe? cazzo c'entrano le foibe con la Shoah?

si, mi hai dato dell'antisemita.
Questa ignobile accusa di antisemitismo rivolta agli antisionisti è una roba inaccettabile.
Fare dell'antisionismo una "scusa" per perpetrare l'antisemitismo peggio me sento.

sulle foibe non ero rivolto a te, ma chi le ha messe in mezzo a sproposito.
Dopodiché tu sei andato oltre la provocazione, rileggiti che forse non te ne sei reso conto.

Citazione di: FatDanny il 09 Feb 2021, 15:49
si, mi hai dato dell'antisemita.
Questa ignobile accusa di antisemitismo rivolta agli antisionisti è una roba inaccettabile.
Fare dell'antisionismo una "scusa" per perpetrare l'antisemitismo peggio me sento.

sulle foibe non ero rivolto a te, ma chi le ha messe in mezzo a sproposito.
Dopodiché tu sei andato oltre la provocazione, rileggiti che forse non te ne sei reso conto.

ma avevi scritto nel topic e mi sono perso?
comunque, detto questo.
lo ribadisco, con convinzione.

c'è una esigua minoranza che analizza la politica israeliana e non la approva.
ed una enorme maggioranza che si vergogna di dirsi antisemita e si copra con l'antisionismo (Casa Pound ad esempio)

Citazione di: Aquila1979 il 09 Feb 2021, 15:40
ps: il mondo è pieno di antisemiti, adesso si danno di gomito chiamandosi antisionisti.

a sto punto su sto piano potrei risponderti che il mondo è pieno di gente che ritiene gli arabi inferiori, adesso si danno di gomito chiamandosi amici dello stato d'israele

Citazione di: orchetto il 09 Feb 2021, 15:58
a sto punto su sto piano potrei risponderti che il mondo è pieno di gente che ritiene gli arabi inferiori, adesso si danno di gomito chiamandosi amici dello stato d'israele

e ce ne sono.
ne è pieno il mondo

Citazione di: Aquila1979 il 09 Feb 2021, 15:57
ma avevi scritto nel topic e mi sono perso?
comunque, detto questo.
lo ribadisco, con convinzione.

c'è una esigua minoranza che analizza la politica israeliana e non la approva.
ed una enorme maggioranza che si vergogna di dirsi antisemita e si copra con l'antisionismo (Casa Pound ad esempio)

te stai a incartà.
Parli di "grande maggioranza" e poi fai riferimento a quella caccoletta di organizzazione che è CPI.
Parla chiaro allora: ci sono i FASCISTI che usano l'antisionismo come scusa.
E' più chiaro detto così.

Che poi io non nego affatto che ci sia un problema di antisemitismo a sinistra, ma non è la maggioranza del movimento antisionista o di quel che purtroppo ne rimane, visto che ormai il progetto criminale di Israele è pressoché compiuto.

Citazione di: FatDanny il 09 Feb 2021, 16:06
te stai a incartà.

ti ho fatto l'esempio di Casa Pound, ma questa pudicizia coinvolge molte persone dabbene, quelli che io non sono razzista ma, se se la sono presa tutti con loro un motivo ci sarà, non dico che fosse giusto sterminarli però etc etc

e che c'entrano esattamente questi luoghi comuni che giustamente segnali con l'antisionismo?
Nessuno di questi mi sembra afferente al discorso antisionista, ma appunto a luoghi comuni antisemiti.

Citazione di: FatDanny il 09 Feb 2021, 16:16
e che c'entrano esattamente questi luoghi comuni che giustamente segnali con l'antisionismo?
Nessuno di questi mi sembra afferente al discorso antisionista, ma appunto a luoghi comuni antisemiti.

credo che sia capitato anche a te di sentirti rispondere, una volta controbattuto, con un "sono antisionista, non antisemita"

cosa c'entra? nulla, appunto.
ma è una bella copertura non trovi? socialmente accettata.

per rivitalizzare un topic ci vuole FD
comunque dovrebbe essere contento surg che domani potrà festeggiare l'esodo istriano per più di poche ore anche se non ho capito perchè gli istriani sono così tanto antisemiti

basterebbe ricordare che si fa a gara a dare una maglietta da calcio ad Anna Frank per dire che ancora c'è qualcosa da limare sul nostro antisemitismo

Ma che c'entra l'antisemitismo con le critiche alle politiche del governo di Israele?
L'antisemitismo è razzismo proprio "in purezza" direi.
Lo stato di Israele quando fa delle cose che non si condividono lo si può e lo si deve dire.
Ma non si condividono mica perché sono ebrei ma perché sono azioni in sé non condivisibili, chiunque le faccia.

Citazione di: trax_2400 il 09 Feb 2021, 19:37
Ma che c'entra l'antisemitismo con le critiche alle politiche del governo di Israele?
L'antisemitismo è razzismo proprio "in purezza" direi.
Lo stato di Israele quando fa delle cose che non si condividono lo si può e lo si deve dire.
Ma non si condividono mica perché sono ebrei ma perché sono azioni in sé non condivisibili, chiunque le faccia.

ma infatti imho sono molti di più coloro che attaccano chi critica le "politiche dello stato d'israele"
dandogli a buffo dell'antisemita, che quelli che si definiscono antisionisti essendo invece veramente antisemiti.

C'è anche il problema che in quella parte di mondo tra turchi, siriani, giordani, egiziani, buona parte dei popoli della penisola araba, iraniani e iracheni il più pulito ha la rogna.
Pensare che la distruzione di Israele sia l'unica soluzione ai problemi dell'area, essendo loro gli unici cattivi, rende inutile la distinzione tra anti

Citazione di: cartesio il 27 Gen 2021, 19:54

Non fu il nazismo a gettare le radici dell'antisemitismo. Non è possibile costruire in dieci anni un sentimento antisemita che cancellò sei milioni di ebrei dall'Europa.

I

E' vero che non fu il nazismo a gettare le radici dell'antisemitismo. Però è anche vero che fu il nazismo a gettare gli ebrei nei forni crematori

Citazione di: trax_2400 il 09 Feb 2021, 19:37
Ma che c'entra l'antisemitismo con le critiche alle politiche del governo di Israele?
L'antisemitismo è razzismo proprio "in purezza" direi.
Lo stato di Israele quando fa delle cose che non si condividono lo si può e lo si deve dire.
Ma non si condividono mica perché sono ebrei ma perché sono azioni in sé non condivisibili, chiunque le faccia.

Difatti non c'entra nulla. E chi dice questa stronxata (equiparabile a dire che Merav Michaeli è antisemita) non risponderà mai alla tua più che lecita domanda.

Citazione di: sharp il 10 Feb 2021, 03:02
ma infatti imho sono molti di più coloro che attaccano chi critica le "politiche dello stato d'israele"
dandogli a buffo dell'antisemita, che quelli che si definiscono antisionisti essendo invece veramente antisemiti.

Come sono tanti quelli che appoggiano le barbarie del governo israeliano giustificandosi con il dire che non sono antisemiti.

Aquila1979 hai detto una cazzata, offensiva per la maggioranza dei critici verso il governo israeliano, riconoscerlo sarebbe rispettoso

Citazione di: MisterFaro il 10 Feb 2021, 14:14
Aquila1979 hai detto una cazzata, offensiva per la maggioranza dei critici verso il governo israeliano, riconoscerlo sarebbe rispettoso

temo proprio di non aver detto una inesattezza: molti coprono il proprio antisemitismo con l'antisionismo.
aggiungo che Eichmann era sionista, quindi la faccenda è abbastanza complessa.

Rileggiti:

Citazione di: Aquila1979 il 09 Feb 2021, 15:40
...

ps: il mondo è pieno di antisemiti, adesso si danno di gomito chiamandosi antisionisti.

Per chiarire il tuo eventuale rispetto per chi critica lo stato di Israele basterebbero due righe nette.

Citazione di: MisterFaro il 10 Feb 2021, 17:25
Rileggiti:
Per chiarire il tuo eventuale rispetto per chi critica lo stato di Israele basterebbero due righe nette.

io credo che sia molto chiaro, ed ho esplicitato ulteriormente interloquendo con FatDanny.
aggiungo che ogni politica è criticabile, anche in maniera feroce.
ho solo aggiunto che molto spesso, gratti l'antisionista e ci trovi l'antisemita.

d'altro canto come emerge da molti studi l'antisemitismo ha delle esplosioni, ma è un elemento persistente della nostra civiltà.

aggiungo che è per me di tutta evidenza che l'astio nei confronti della politica di Israele è superiore, in termini qualitativi e quantitativi a quella di qualsiasi altra potenza, regionale e non.
la (doverosa) attenzione verso le problematiche della popolazione araba non è neanche lontanamente paragonabile a quella posta su altre situzioni, come il tibet, lo xinjiang, il kurdistan, l'armenia.

non è benaltrismo, è una constatazione

Citazione di: Aquila1979 il 10 Feb 2021, 17:38
ho solo aggiunto che molto spesso, gratti l'antisionista e ci trovi l'antisemita.

Ma ste statistiche da do' vengono?

Citazione di: Tarallo il 10 Feb 2021, 17:42
Ma ste statistiche da do' vengono?

Da Tel aviv

Citazione di: Aquila1979 il 10 Feb 2021, 17:38

la (doverosa) attenzione verso le problematiche della popolazione araba

Prima di tutto la popolazione di cui si parla non è "araba" ma PALESTINESE.

Secondo: non si tratta delle "problematiche" della popolazione palestinese, che è un po come dire parliamo delle problematiche delle donne stuprate, parliamo delle problematiche dei bambini bullizzati, etc etc.
Si tratta di uno Stato che applica l'Apartheid su un territorio occupato.

Chiamiamo le cose col loro nome.

E ti prevengo sull'accusa di antisemitismo che tieni in canna: la definizione di Apartheid è stata definita quella più appropriata dall'Organizzazione ebraica e composta da soli ebrei israeliani Betselem.
Vai sul loro sito o sulla loro pagina fb: ogni giorno documentano di soprusi, umiliazioni, vessazioni, distruzioni, discriminazioni, applicate da coloni col beneplacito dell'esercito.
Bambini, ragazzi, arrestati senza motivo, terreni espropriati, case distrutte.

E dimmi un po: dove starebbe tutta st'attenzione dei media?
Non se ne parla MAI in nessun media, la questione palestinese oramai è un tabù.

Una volta ero in un´assemblea sulla questione palestinese e ci stavano dei compagni israeliani che stavano organizzando delle manifestazioni in israele contro il loro governo e collaboravano con compagni palestinesi. Il loro obiettivo teorico e pratico era piú o meno quello di abolire lo stato per se (indipendentemente dal fatto che fosse israle o la palestina) e creare un sistema federativo di piccole comunitá.

Aldilá della prospettiva...la cosa piú grottesca fu l´intervento di un ragazzo tedesco che accuso il compagno israeliano di essere tendenzialmente antisemita in quanto antisionista (anche se il ragazzo israeliano era fondamentalmente anarchico). Ci tengo a sottolineare che il ragazzo israeliano non era arabo ma di famiglia ebreica.

Per me questa storia é molto sintomatica del rapporto tra europa, cultura europea e antisemitismo...il creare e supportare un nazionalismo ebraico é una coperta fin troppo corta per coprire l´ antisemitismo strutturale della cultura occidentale che probabilmente ha fatto da paradigma ai vari razzismi di stato.   

Citazione di: kelly slater il 10 Feb 2021, 18:38
Prima di tutto la popolazione di cui si parla non è "araba" ma PALESTINESE.

Secondo: non si tratta delle "problematiche" della popolazione palestinese, che è un po come dire parliamo delle problematiche delle donne stuprate, parliamo delle problematiche dei bambini bullizzati, etc etc.
Si tratta di uno Stato che applica l'Apartheid su un territorio occupato.

Chiamiamo le cose col loro nome.

E ti prevengo sull'accusa di antisemitismo che tieni in canna: la definizione di Apartheid è stata definita quella più appropriata dall'Organizzazione ebraica e composta da soli ebrei israeliani Betselem.
Vai sul loro sito o sulla loro pagina fb: ogni giorno documentano di soprusi, umiliazioni, vessazioni, distruzioni, discriminazioni, applicate da coloni col beneplacito dell'esercito.
Bambini, ragazzi, arrestati senza motivo, terreni espropriati, case distrutte.

E dimmi un po: dove starebbe tutta st'attenzione dei media?
Non se ne parla MAI in nessun media, la questione palestinese oramai è un tabù.

Dal punto di vista arabo. Esistono autorevoli storici, Israeliani, che ti spiegherebbero che i "Palestinesi" sono loro da circa 6.000 anni, mentre gli "arabi palestinesi" sono nomadi senza nè arte né parte, arrivati dopo gli anni '20.

Fatto sta, che il primo Stato nella Palestina geografica è stato Israele, prontamente invaso il giorno dopo dalla Lega Araba.

Io ho rinuciato a capirli da quel dì, perchè il loro odio è profondo e definitivo come sa esserlo solo quello tra fratelli. Così come sono enormi i punti di contatto tra il loro modo di ragionare e di concepire i rapporti sociali. Se parli della questione palestinese con un ebreo, 9 su 10 ci litighi in maniera definitiva. E, infatti, è regola di buona educazione non trattare mai il tema per primi e, nel caso, ascoltare e, se prorio serve, domandare. Ma mai affermare.

Detto questo, dipingere gli Israeliani cattivi e razzisti (vero) non è onesto intellettualmente, quando non si dica che i loro confinanti lo sono altrettanto. Anzi, in Israele i cittadini di religione ebraica hanno la pienezza dei diritti civili e, per dire, condizione di parità di genere. In Israele hanno avuto un primo ministro donna 50 anni fa, quando in Italia il massimo esempio di partecipazione politica femminile era Nilde Iotti. La legge sulle molestie sessuali alle donne l'hanno promulgata oltre 30 anni fa. Rispetto alle democrazie islamiche, siamo circa 100 anni nel futuro. Il che non esime gli Israeliani dalla responsabilità per le torture a fine di indagine; l'assenza di difesa per gli incriminati "politici", per il razzismo nei confronti di minoranze arabe e cristiane, ecc. ecc.

io trovo molto più irrispettosi, per non dire di peggio, coloro che utilizzano l'argomento "foibe" solo per annacquare gli abomini del nazifascismo piuttosto che coloro che, con la coscienza pulita, criticano le politiche di Israele e quasi devono aver timore di farlo con lo spauracchio di sentirsi appellare antisemiti. 

Citazione di: Il nostro Giorgione il 10 Feb 2021, 19:05

Dal punto di vista arabo. Esistono autorevoli storici, Israeliani, che ti spiegherebbero che i "Palestinesi" sono loro da circa 6.000 anni, mentre gli "arabi palestinesi" sono nomadi senza nè arte né parte, arrivati dopo gli anni '20.

Si, certo, come no.

Gli arabi abitano la Palestina dal 4 secolo d.c..
Si è iniziato a parlare di identità palestinese nei primi 20 anni del 900'.
Da Balfour in poi l'identità nazionale palestinese si è sviluppata de facto parallelamente all'immigrazione ebraica e alle note vicende demografiche, politiche e militari.
Tutti i maggiori  storici israeliani della seconda metà del 900' concordano con queste definizioni.

Citazione di: surg il 10 Feb 2021, 12:41
E' vero che non fu il nazismo a gettare le radici dell'antisemitismo. Però è anche vero che fu il nazismo a gettare gli ebrei nei forni crematori

I morti sono morti in qualsiasi modo li ammazzino. Non hanno iniziato i nazisti.

Io peró non capisco sta sensibilità a sentirsi dare dell'antisemita
Se io, difendendo lo stato d'Israele, mi sento dare dell'antiarabo dormo lo stesso
Se uno è convinto che i problemi di quell'area si risolvono con la fine di Israele fa bene a pensarlo a prescindere da come altri ti possano definire
Io resto convinto che qualche motivo per ammazzarsi lo troverebbero comunque anzi forse  gli ebrei sono serviti da catalizzatore per limitare gli scontri tra di loro che comunque non sono mancati, ma io sono antiarabo per cui non faccio testo

Citazione di: Aquila1979 il 10 Feb 2021, 17:38
io credo che sia molto chiaro, ed ho esplicitato ulteriormente interloquendo con FatDanny.
aggiungo che ogni politica è criticabile, anche in maniera feroce.
ho solo aggiunto che molto spesso, gratti l'antisionista e ci trovi l'antisemita.

Magari noti l'antisemitismo perchè è da quando è nato che lo Stato di Israele lavora in modo massivo ed intelligente per creare questa narrazione? Per dipingere come antisemiti tutti indistintamente coloro che osino dire "Ma" su una qualsiasi delle loro politiche? Per squalificare sistematicamente qualunque critica chiudendola con la parola 'antisemita' invece di entrare nel merito?

Citazioneaggiungo che è per me di tutta evidenza che l'astio nei confronti della politica di Israele è superiore, in termini qualitativi e quantitativi a quella di qualsiasi altra potenza, regionale e non.
la (doverosa) attenzione verso le problematiche della popolazione araba non è neanche lontanamente paragonabile a quella posta su altre situzioni, come il tibet, lo xinjiang, il kurdistan, l'armenia.
non è benaltrismo, è una constatazione

Certo, vero.
MA.
Ma Israele è una democrazia, nata dall'immigrazione massiccia in quelle terre non di selvaggi analfabeti provenienti da chissà quale luogo remoto, ma di europei e americani in buona parte istruiti e con idee democratiche ben radicate. Ci si aspetterebbe di meglio, da gente così. Le loro squadre giocano nelle nostre UEFA e assimilate, loro stessi si ritengono più occidentali che mediorientali. Le loro azioni sono meno accettabili. Qui c'è sicuramente un pò di razzismo nostro, nel pensare-pretendere-illuderci che chi si dice democratico, chi è "dei nostri" sia/debba essere "meglio" degli altri. Un pò c'è l'idea che se un cinese si comporta da bestia con gli uighuri ci sta, è un asiatico... se lo fa un israeliano coi palestinesi "eh no, è un democratico semi-occidentale!! E' dei nostri! Anatema! Non può!" E' un pò il motivo per cui se Orban chiude le radio di opposizione c'è lo scandalo, se Erdogan fa millemila volte peggio nessuno fiata.
Poi c'è il non secondario problemuccio del terrorismo arabo. E' un dato di fatto che il grandissimo bordello del terrorismo islamico nasce con lo Stato di Israele e con l'incapacità prima, la non volontà poi, di Israele di trovare una pace giusta. Per questo ci siamo andati di mezzo tutti e non me ne frega nulla che sia una scusa, che nulla giustifichi il terrorismo del FPLP prima e dell'ISIS poi, sono tutte scuse, ma per la miseria Israele è il punto zero, la scusa perfetta per le porcherie di sti mentecatti. L'"attenzione verso le problematiche della popolazione araba", come la chiami tu, è perchè i palestinesi e gli arabi (giustamente) sono incaz.z.ati come iene per l'ingiustizia della loro situazione e dato che pacificamente non riescono a risolvere nulla, ci finiamo in mezzo noi. Guarda ai Saharawi.
Sono pacificissimi, ma nessuno se li fila, e continuano a vivere nel deserto da profughi. Se cominciassero a farsi esplodere in USA ed Europa crescerebbe anche l'attenzione per i loro problemi. Questo è un atto di accusa enorme verso tutti noi, verso l'ONU e ciò che determina le nostre priorità.

Citazione di: giovannidef il 10 Feb 2021, 22:08
Io peró non capisco sta sensibilità a sentirsi dare dell'antisemita
Se io, difendendo lo stato d'Israele, mi sento dare dell'antiarabo dormo lo stesso
Se uno è convinto che i problemi di quell'area si risolvono con la fine di Israele fa bene a pensarlo a prescindere da come altri ti possano definire
Io resto convinto che qualche motivo per ammazzarsi lo troverebbero comunque anzi forse  gli ebrei sono serviti da catalizzatore per limitare gli scontri tra di loro che comunque non sono mancati, ma io sono antiarabo per cui non faccio testo

Non capisci la sensibilità a farsi dare dell'antisemita?
I nazisti erano antisemiti. I fascisti erano antisemiti. Chi faceva i pogrom era antisemita. E io dovrei farmi dare della nazista-fascista-assassina senza battere ciglio? Anche no guarda. Anche perchè automaticamente le opinioni di uno che si riconosce nazista-fascista-antisemita perdono il 50% della loro rispettabilità già solo per quello, fossero anche le opinioni più sensate eperfette che vengono esposte! Accettare di farsi dare dell'antisemita equivale a far archiviare i propri discorsi senza che siano neanche ascoltati.

Che probabilmente continuerebbero ad ammazzarsi tra loro lo penso anch'io ma mi piacerebbe averne la prova. E se anche fosse non è un buon motivo per levare arbitrariamente l'acqua alla Giordania, bombardare Iran Siria  e chiunque gli vada di bombardare, spiare qualunque paese, trattare come inferiori centinaia di migliaia di esseri umani che hanno la sola colpa di essere nati lì, espropriare senza indennizzo terre e case a chi le abita da secoli, e potrei continuare! Questi sono comportamenti sbagliati e vergognosi e se li compisse un nazista staremmo qui a stracciarci le vesti da mattina a sera, punto.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 10 Feb 2021, 19:05

Dal punto di vista arabo. Esistono autorevoli storici, Israeliani, che ti spiegherebbero che i "Palestinesi" sono loro da circa 6.000 anni, mentre gli "arabi palestinesi" sono nomadi senza nè arte né parte, arrivati dopo gli anni '20.

Fatto sta, che il primo Stato nella Palestina geografica è stato Israele, prontamente invaso il giorno dopo dalla Lega Araba.

Io ho rinuciato a capirli da quel dì, perchè il loro odio è profondo e definitivo come sa esserlo solo quello tra fratelli. Così come sono enormi i punti di contatto tra il loro modo di ragionare e di concepire i rapporti sociali. Se parli della questione palestinese con un ebreo, 9 su 10 ci litighi in maniera definitiva. E, infatti, è regola di buona educazione non trattare mai il tema per primi e, nel caso, ascoltare e, se prorio serve, domandare. Ma mai affermare.

Detto questo, dipingere gli Israeliani cattivi e razzisti (vero) non è onesto intellettualmente, quando non si dica che i loro confinanti lo sono altrettanto. Anzi, in Israele i cittadini di religione ebraica hanno la pienezza dei diritti civili e, per dire, condizione di parità di genere. In Israele hanno avuto un primo ministro donna 50 anni fa, quando in Italia il massimo esempio di partecipazione politica femminile era Nilde Iotti. La legge sulle molestie sessuali alle donne l'hanno promulgata oltre 30 anni fa. Rispetto alle democrazie islamiche, siamo circa 100 anni nel futuro. Il che non esime gli Israeliani dalla responsabilità per le torture a fine di indagine; l'assenza di difesa per gli incriminati "politici", per il razzismo nei confronti di minoranze arabe e cristiane, ecc. ecc.

C'è un bellissimo libro, l'invenzione del popolo ebraico, che dice esattamente l'opposto di quanto dici qui, mettendo in discussione la stessa cacciata da Israele (come nel 99% dei casi di conquista gli ebrei di allora si convertirono e sono i palestinesi di oggi, mentre chi rivendica la proprietà assoluta di quella terra sono in gran parte russi o centroeuropei, spesso e volentieri convertiti all'ebraismo un paio di generazioni fa, parecchio dopo la guerra mondiale).

In secondo luogo: Israele non c'entra niente con altri conflitti citati, perché li parliamo di popolazioni limitrofe, qui di una invasione su pretesto religioso.
L'esempio più simile sono USA - Nativi americani.

Terzo luogo: il sionismo non è democratico manco per idea. È un nazionalismo ottocentesco europeo e ha radici simili a tutti i revanscismi novecenteschi, nazifascismo e patriottismo panrusso compresi.

Quarto luogo: lo stato d'Israele riconosce diritti a chi è ebreo. È uno stato CONFESSIONALE. lo dice la costituzione nelle sue recenti riforme. Quindi maschera col Pink washing alcune disuguaglianze sul piano del diritto degne dell'Iran.

Quinto luogo: Israele non vuole né i due stati né lo stato binazionale. Da sempre. Lo dimostrano i fatti. L'unica soluzione al conflitto per Israele è la grande Israele.
Non è questione di dipingerla male ma pura logica: i due stati per essere realizzati necessiterebbero la deportazione di migliaia di coloni visto che gli insediamenti, non a caso, sono nati attorno alle cittadine palestinesi in una dimensione urbana centro povero palestinese, periferia ricca insendiamento illegale israeliano.
Questa forma di urbanizzazione ha reso impraticabile la soluzione dei due stati.
Al contempo Israele non accetterà mai lo stato binazionale perché il numero di palestinesi cambierebbe sostanzialmente l'assetto democratico. Quindi i palestinesi possono solo essere cacciati in riserve autonome quanto irrilevanti. Esattamente come i nativi americani. Un giorno magari faranno anche pagare un biglietto per vederli, tipo visita antropologica.

Per questo a mio avviso i palestinesi dovrebbero abbandonare l'ipotesi statale e spingere forte sui diritti sociali e politici DENTRO Israele, come alcune fazioni già sostengono. Devono fare implodere le contraddizioni di un paese che si dice democratico e poi ti toglie pure l'acqua potabile in base a religione e, attenzione, razza.
Vedere ad esempio come sono trattati i rifugiati ebrei dal Sudan

Citazione di: kelly slater il 10 Feb 2021, 20:25
Si, certo, come no.

Gli arabi abitano la Palestina dal 4 secolo d.c..
Si è iniziato a parlare di identità palestinese nei primi 20 anni del 900'.
Da Balfour in poi l'identità nazionale palestinese si è sviluppata de facto parallelamente all'immigrazione ebraica e alle note vicende demografiche, politiche e militari.
Tutti i maggiori  storici israeliani della seconda metà del 900' concordano con queste definizioni.

Kelly, che intendi per "arabi"? Ti riferisci agli abbasidi, agli omayyadi, ai mamelucchi, ai selgiuchidi, ai turchi, agli ottomani? Chi sono gli "arabi palestinesi" oggi? E chi erano negli anni '20 alla fine del mandato britannico?
All'inizio del '900, i territori erano abitati da pastori nomadi. Privi di qualsiasi identità socio-politica, vivevano in comunità del tutto scollegate tra loro. La questione di identità politica era ed è connessa alla venerazione dei luoghi sacri dell'astensione di Maometto, che nella visione  di larga parte dell'Islam escludono la presenza di altri culti religiosi. Ed è per questo che è scoppiata la guerra non appena fu proclamato lo stato di Israele. E il primo colpo non l'hanno sparato i sionisti.

Per rispondere a Pan, le critiche unidirezionali  allo stato di Israele per me sono il sottoprodotto di precisi  orientamenti ideologici e sono in forte odore di antisemitismo "inconscio".

ING
ma così per capire se io sono molto critico rispetto alle politiche israeliane sono in odore di antisemitismo "inconscio", e se  (come nel mio caso) sono anche critico (spessissimo) per esempio con le politiche usa, che sarei un
anti / protestante,cattolico,mormone (In ordine di valori percentuali)  ???
ah en passant io sarei ateo, e delle religioni frega il giusto (ovvero a livello filosofico e punto), per il resto
mai chiesto a nessuno a quale religione fa riferimento

Citazione di: sharp il 10 Feb 2021, 23:43
ING
ma così per capire se io sono molto critico rispetto alle politiche israeliane sono in odore di antisemitismo "inconscio", e se  (come nel mio caso) sono anche critico (spessissimo) per esempio con le politiche usa, che sarei un
anti / protestante,cattolico,mormone (In ordine di valori percentuali)  ???
ah en passant io sarei ateo, e delle religioni frega il giusto (ovvero a livello filosofico e punto), per il resto
mai chiesto a nessuno a quale religione fa riferimento

No, assolutamente. Il problema lo solleva proprio un insospettabile, come Fd, il quale paragona lo sconosciuto popolo "arabo-palestinese", che non esiste, ai nativi americani istituendo un parallelismo improponibile tra colonizzazione occidentale in Nord America e il proto sionismo; ovvero stigmatizza Israele come stato confessionale assumendo che sia peggiore di uno stato teocratico come l'Iran; o ancora critica a prescindere quello che dico, pur condividendo i medesimi assunti concettuali di fondo.

Lo stato di Israele non è un modello, assolutamente. Lo si può e lo si deve criticare in modo netto. Ma la critica non può prescindere da tutto il contesto, che é terrificante.

Se ciò avviene, io un paio di domande me le porrei, visto che tutta l'Europa è immersa da circa 1000 anni -e dunque, noi con lei -  in una soluzione intrisa di pregiudizi, sentimenti e ideologie politiche antisemite.

Per rispondere a Pan, le critiche unidirezionali  allo stato di Israele per me sono il sottoprodotto di precisi  orientamenti ideologici e sono in forte odore di antisemitismo "inconscio".

e come mai di questo "odore" non vi è mai percezione o comunque non ce ne facciamo condizionare quando liberamente vengono criticate le politiche di altri paesi, dalla Turchia, ai paesi mediorientali, africani e così via? penso che  darebbe fastidio, se, criticando Erdogan, dicessero, a chi quella critica muove, che non si sta soffermando sulla politica di un singolo ma sotto sotto vi è un forte odore di antislamismo inconscio.

Citazione di: pan il 11 Feb 2021, 00:52
Per rispondere a Pan, le critiche unidirezionali  allo stato di Israele per me sono il sottoprodotto di precisi  orientamenti ideologici e sono in forte odore di antisemitismo "inconscio".

e come mai di questo "odore" non vi è mai percezione o comunque non ce ne facciamo condizionare quando liberamente vengono criticate le politiche di altri paesi, dalla Turchia, ai paesi mediorientali, africani e così via? penso che  darebbe fastidio, se, criticando Erdogan, dicessero, a chi quella critica muove, che non si sta soffermando sulla politica di un singolo ma sotto sotto vi è un forte odore di antislamismo inconscio.

Perché nell'Occidente europeo - cristiano il pregiudizio antisemita comincia intorno all'anno 1000, insieme ai primi progrom storici veri e propri, radicandosi via via sempre più  in profondità in tutte le comunità nazionali europee. Non è un fenomeno storico-culturale paragonabile, a mio giudizio, ad altri. O credi che la patria di Goethe e di Beethoven, di Herder e Leibniz, di Kant e Hegel, di Holderlin e Heine, di Schiller e Schumann, abbia prodotto nel giro di 3|4 generazioni i lager così, all'improvviso, per un impazzìmento momentaneo?

Citazione di: Il nostro Giorgione il 10 Feb 2021, 23:55
No, assolutamente. Il problema lo solleva proprio un insospettabile, come Fd, il quale paragona lo sconosciuto popolo "arabo-palestinese", che non esiste, ai nativi americani istituendo un parallelismo improponibile tra colonizzazione occidentale in Nord America e il proto sionismo; ovvero stigmatizza Israele come stato confessionale assumendo che sia peggiore di uno stato teocratico come l'Iran; o ancora critica a prescindere quello che dico, pur condividendo i medesimi assunti concettuali di fondo.

Lo stato di Israele non è un modello, assolutamente. Lo si può e lo si deve criticare in modo netto. Ma la critica non può prescindere da tutto il contesto, che é terrificante.

Se ciò avviene, io un paio di domande me le porrei, visto che tutta l'Europa è immersa da circa 1000 anni -e dunque, noi con lei -  in una soluzione intrisa di pregiudizi, sentimenti e ideologie politiche antisemite.

Ma sconosciuto cosa?
Citami questi storici israeliani perché "i palestinesi sono loro da 6mila anni" è una balla bella e buona. Senza nemmeno il beneficio del dubbio.
Gli attuali israeliani non hanno niente a che vedere con gli ebrei della famosa diaspora. Parliamo proprio di popoli differenti, il legame è al massimo concettuale, ma storico decisamente no. Gli attuali israeliani sono colonizzatori europei, non hanno niente a che vedere, neanche come pronipoti, con gli ebrei della diaspora, che NON si stabilirono in europa.
Ecco allora che il paragone con i nativi americani è tutt'altro che peregrino. Sia in termini di rapporti che di esito.
Anzi insisto, le similitudini sono al limite del clamoroso e in futuro ancora più evidenti.

non ho cognizione di migrazioni consistenti ad inizio secolo in quelle aree quindi tendo a credere , al netto delle idiote divisioni statali di inizio secolo la cui responsabilità è integralmente britannica, che gli arabi in Palestina avessero radici ben più profonde dei suddetti e, al limite, è decisamente più facile che siano loro pronipoti degli ebrei di migliaia di anni fa, convertiti, che un ashkenazita.
E questo senza contare che molti israeliani di recente cittadinanza non hanno manco questo legame, non so manco di origine ebraica, ma hanno tirato fuori qualche lontanissima parentela di terz'ordine pur di avere la cittadinanza confessionale di Israele.

E invece anche tu te ne esci con questo antisemitismo inconscio, poi se uno risponde male vi scandalizzate.

Io sono molto netto nelle mie posizioni su Israele. E molto netto non significa che ne critico la politica, ma che sono concettualmente contrario al sionismo. Tout court. E non ho il minimo problema a dirlo. E mi fa incazzare come una biscia che si provi a intimidire questa posizione netta con l'accusa di antisemitismo. Vedi corbyn e i labour. Uno schifo ignobile.

Trovo legittimo che, come chiunque su questa terra, le persone possano decidere dove vivere, anche per ragioni religiose. Non che impongano ad altri un proprio stato confessionale.
Quindi il sionismo non c'entra una mazza con il diritto degli ebrei di vivere in terra Santa.. niente. Nel sionismo la religione è una becera scusa (ciò non significa che lo sia per ogni sionista, ma serve davvero specificarlo?)

Ritengo che il sionismo sia un movimento politico pericoloso quanto gli altri nazionalismi e che, esattamente come il fascismo, abbia appiattito la percezione e l'autopercezione delle proprie comunità, facendo di ogni ebreo un sionista (e degli antisionisti ebrei dei traditori). È vero che la grandissima parte degli ebrei oggi è sionista esattamente come nel 29 la gran parte degli italiani si riconosceva nel Duce
Il nazionalismo revanscista, purtroppo, funziona esattamente così. È un meccanismo politico E psicologico. Non a caso sfruttato anche in URSS sul motivo panrusso, chiave molto più funzionale del marxismo agli scopi di regime.
Esattamente la stessa logica che si trova negli altri nazionalismi del XIX secolo.

Quanto dico non ha nulla di inconsapevole.
Io non sono critico del sionismo, io ritengo il sionismo un Male della modernità, alla pari di altri nazionalismi aggressivi, non solo di destra ovviamente.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 11 Feb 2021, 01:08
Perché nell'Occidente europeo - cristiano il pregiudizio antisemita comincia intorno all'anno 1000, insieme ai primi progrom storici veri e propri, radicandosi via via sempre più  in profondità in tutte le comunità nazionali europee. Non è un fenomeno storico-culturale paragonabile, a mio giudizio, ad altri. O credi che la patria di Goethe e di Beethoven, di Herder e Leibniz, di Kant e Hegel, di Holderlin e Heine, di Schiller e Schumann, abbia prodotto nel giro di 3|4 generazioni i lager così, all'improvviso, per un impazzìmento momentaneo?

ma certo, questo lo so anch'io, non è che tutto è nato il secolo scorso. ciò detto non trovo sia giusto mettere nello stesso calderone chi realmente è antisemita per un odio razzista e chi invece non lo è assolutamente, bollandolo come un antisemita "inconscio". ti facevo gli esempi prima proprio perché altri vissuti sono stati drammatici altrettanto e da secoli (penso agli africani e la loro schiavitù e sofferenza) eppure nessuno si pone qualche remora ad attaccare personaggi o politiche del sud del mondo quando vi sono. anche perché, se esistesse questo fenomeno dell'"inconscio" non so in quali maniere dovrebbero o potrebbero essere criticati gli Israeliani nelle loro vicende politiche, come qualsiasi altro popolo, senza essere tacciati di razzismo.

Citazione di: FatDanny il 10 Feb 2021, 22:39
C'è un bellissimo libro, l'invenzione del popolo ebraico,

ho un carissimo amico (che tra l'altro in passato ha scritto anche qui, su questo spazio) che ha l'effigie di Hitler sul comodino.
nei mesi scorsi mi ha consigliato questo stesso libro.
è solo un'altra constatazione.

aggiungo che dopo aver letto che il terrorismo islamico esiste solo perché esiste Israele le ho lette davvero tutte.

Zuhayr Muhsin guerrigliero palestinese, membro dell'OLP.

Il popolo palestinese non esiste. La creazione di uno Stato palestinese è solamente un mezzo per continuare la nostra lotta per l'unità araba contro lo Stato d'Israele. In realtà oggi non c'è differenza tra giordani, palestinesi, siriani e libanesi. Oggi parliamo dell'esistenza di un popolo palestinese per ragioni politiche e strategiche poiché gli interessi nazionali arabi richiedono che venga assunta l'esistenza di un distinto "popolo palestinese" da opporre al sionismo.
Per ragioni strategiche la Giordania, che è uno stato sovrano con confini ben definiti, non può vantare diritti su Haifa e Jaffa mentre io, come palestinese, posso senz'altro vantare diritti su Haifa, Jaffa, Beersheva e Gerusalemme. Comunque nel momento in cui i nostri diritti saranno riconosciuti non attenderemo nemmeno un minuto per unire la Palestina alla Giordania.

Guarda, se hai un carissimo amico nazifascista, è più probabile che quello più in odore di antisemitismo qui dentro sia proprio tu.

Ma tu guarda la monnezza che tocca legge, pure qui sopra, de prima mattina.

L'attribuzione del diritto di risiedere in un determinato luogo in base al genoma solo a me fa pensare a qualcosa di molto nefasto?

Il libro è di Shlomo Sand ed è edito in Israele.
Capisci bene che il riferimento al tuo amico nazista è l'ennesima costatazione indecorosa.
Inutile che dici "è solo una costatazione", perché non è così. Hai fatto un'associazione, assumitene la responsabilità. Perché o non hai chiare le forme retoriche oppure sei in cattiva fede.

In secondo luogo che non esista il popolo palestinese per me è assolutamente chiaro. Tanto che se vedi parlo di arabi di Palestina. Ma questo vale per TUTTI i paesi medio orientali, divisi in modo lineare dagli inglesi, cosa abbastanza evidente dai confini.
Potremmo dire che più ampiamente vale per tutti gli stati nazione. Non ci sono stati nazione naturali, sono per definizione artificiali.

Citazione di: FatDanny il 11 Feb 2021, 09:51
Il libro è di Shlomo Sand ed è edito in Israele.
Capisci bene che il riferimento al tuo amico nazista è l'ennesima costatazione indecorosa.
Inutile che dici "è solo una costatazione", perché non è così. Hai fatto un'associazione, assumitene la responsabilità. Perché o non hai chiare le forme retoriche oppure sei in cattiva fede.

trai le tue conclusioni.

Citazione di: FatDanny il 11 Feb 2021, 09:51
In secondo luogo che non esista il popolo palestinese per me è assolutamente chiaro. Tanto che se vedi parlo di arabi di Palestina. Ma questo vale per TUTTI i paesi medio orientali, divisi in modo lineare dagli inglesi, cosa abbastanza evidente dai confini.
Potremmo dire che più ampiamente vale per tutti gli stati nazione. Non ci sono stati nazione naturali, sono per definizione artificiali.

concordo, è un po' come parlare di Italiani, potremmo fare un'eccezione per gli islandesi (per ragioni geografiche).

Io li definisco persone, ma non vorrei sembrare eversivo

Citazione di: Aquila1979 il 11 Feb 2021, 09:53
trai le tue conclusioni.

che conclusioni dovrei trarre?
Dai libri di Hilferding ci sono cospirazionisti di destra che traggono le prove del signoraggio bancario e del grande complotto massonico, lo stesso hilferding ucciso dal nazismo.
La convergenza su un libro non porta ad alcuna conclusione, anche perché le conclusioni che si possono trarre da un libro possono essere nettamente divergenti.

Quando uno Stato pratica de facto una sorta di segregazione etnica con corollario di violazione dei diritti umani su larga scala e costante nel tempo,  nei confronti della stragrande maggioranza di individui di una popolazione ben determinata, per il solo fatto che appartengano a quella popolazione, la cosa come deve essere catalogata?

chissà che nick aveva sta merda, con altrettanta merda sul comodino, che si è infiltrata qua dentro. magari impersonando, solito metodo, quello di destra moderata.

Citazione di: pan il 11 Feb 2021, 13:25
chissà che nick aveva sta merda, con altrettanta merda sul comodino, che si è infiltrata qua dentro. magari impersonando, solito metodo, quello di destra moderata.

:friends:

Magari per qualcuno era peggio se aveva la foto di Titty sul comodino.

Un romanista moderato tipo quello di pochi GG orsono .

Vai a sapere.

Citazione di: FatDanny il 11 Feb 2021, 01:28
Ma sconosciuto cosa?
Citami questi storici israeliani perché "i palestinesi sono loro da 6mila anni" è una balla bella e buona. Senza nemmeno il beneficio del dubbio.

Mah, guarda, non credo che tu abbia riflettuto sulla questione, che non è storica, ma protostorica e archeologica.

I reperti archeologici (pitture murarie, statuette, reprti cultuali) rinvenuti negli insediamenti (Ghassul, Beersheba, Gilat, Engeddi, Nahal) nella Palestina geofrafica del periodo calcolitico (*) manifestano rilevanti elementi di affinità della sfera cultuale e rituale. Si lasciano riferire a una comunità multi-territoriale.

(*) Per calcolitico si intende la fase protostorica di passaggio dalla società agricola di villaggio del Neolitico alla cultura protourbana e urbana del Bronzo Antico (4600 –3300 a.C.)

Tra l'altro, le ricerche archeologiche sugli insediamenti "israeliti" hanno appurato l'assenza di ossa di maiale. Non è detto, ovviamente, che questo sia un marcatore etnico, però indubbiamente fa una certa impressione.

La successiva cultura israelitica "biblica" che si staglia nella storia dei popoli dal 2000-1500 a.C. in poi ne costituisce derivazione assolutamente diretta, in tutti i tratti qualificanti (a partire dalla collocazione geografica).

Se ti vuoi saziare i tuoi onnivori appettiti storici, leggiti: Thomas E. Levy, The Archaeology of Society in the Holy Land (Leicester University Press; lo trovi su Amazon, io ce l'ho in pdf se vuoi te lo mando) oppure Amihai Mazar, Archaeology of the Land of the Bible: 10,000-586 B.C.E. (Yale Un. Press.; anche questo su Amazon).

La questione, ovviamente, supera le mie competenze e le mie conoscenze. Ma so e capisco quanto basta per dedurne che negare l'inerenza storico-geografica del popolo israelita alla Palestina è un'operazione che risponde a retaggi politici molto precisi. E torno a sentire puzza di antisemitismo. Così come negare l'identità culturale e religiosa della comunità ebraica al di là del tempo e dello spazio.

Sul resto, non ho interesse a replicare, perché vedo ragionamenti evidentemente molto forzati. Mi colpisce, invece, constatare che non conosci affatto la posizione assunta dalla Gran Bretagna nel corso del mandato. Considera che il secondo e sopratutto il terzo libro bianco erano fortemente sbilanciati nel programmare una sistemazione del quadrante orientata verso la componente araba a discapito di quella sionista.

Dopodiché:

Citazione di: carib il 11 Feb 2021, 09:50
L'attribuzione del diritto di risiedere in un determinato luogo in base al genoma solo a me fa pensare a qualcosa di molto nefasto?

Non solo a te. Io sono totalmente d'accordo. Le violazioni dei diritti umani commesse da Israele sono inaccettabili.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 11 Feb 2021, 19:41
Mah, guarda, non credo che tu abbia riflettuto sulla questione, che non è storica, ma protostorica e archeologica.

Ma io boh. Qui siamo al surreale. Qua dentro NESSUNO e dico nessuno si sogna neanche di dire che prima del 70 d.c. in Israele non abitasse il popolo ebraico. E che magari qualcuno di costoro riuscisse ancora a ritracciare i suoi antenati fino a Davide o a uno dei 12 patriarchi.
Quello che io (e FD, pensa te che ci troviamo d'accordo, deve ben essere una cosa lapalissiana!) dico è che OGGI, quasi nessun israeliano può dimostrare di essere discendente di chi effettivamente viveva in quei luoghi 2000 anni fa!
E se mai anche potesse, la prescrizione di un diritto è decennale. Diciamo ventennale. Facciamo pure cinquantennale. Ma se tu per duemila anni non torni a riprenderti quel che è tuo da chi lo governa uti dominus, non hai più nessun diritto da rivendicare. Punto. Vi hai rinunciato per manifesto disinteresse. Che mi frega se i tuoi bis-bis-bisnonni vivevano là? Li han cacciati a pedate nel 70 d.c. e da allora non son più tornati. Fine del discorso. 
Non mi dire che in duemila anni non c'è mai stata l'occasione di rientrare là, specie quando in Europa -secondo la favoletta- imperava un odio atavico e spietato verso gli ebrei. Abbello, se in un posto ti massacrano ogni sacrosanto giorno , o reagisci o te ne vai. Guarda i millemila migranti di mezzo mondo in fuga con solo i vestiti che hanno addosso, tra deserti, mari in tempesta, foreste e ogni pericolo. Quella è gente disperata. Gli ebrei no. Loro sono rimasti in Europa 1000 anni e più a praticare la loro religione, a commerciare, in alcuni casi a diventare straricchi, in altri a prendere mazzate, ma non hanno subito una vita molto più violenta del resto degli europei (vedi gli eretici in terra cattolica, i cattolici in terra protestante, i liberi pensatori e gli amanti dell'occulto ovunque).
Semplicemente, han preferito quella vita imperfetta a una vita ancor più piena di incognite nella mitica terra di Israele. L'hanno preferita addirittura all'emigrazione in massa verso i tolleranti Stati Uniti! Sono volontariamente rimasti per secoli in quella Europa che a loro dire li odiava e li perseguitava ferocemente, piuttosto che tornare nella "loro" terra.
Poi, improvvisamente, quando per la PRIMA volta comincia una persecuzione seria e sistematica, decidono che è meglio tornare in massa in una terra sconosciuta in mezzo a gente ostile piuttosto che rischiare di rivivere quanto appena vissuto. Rispolverano un testo di millenni prima e scoprono di avere 'diritti' su un lembo di terra.
Sai che c'è? Con lo stesso metro di giudizio i romani potrebbero rivendicare mezzo mondo. Gli egiziani idem. I macedoni pure. Un testo antico che ti profetizza il dominio su qualche terra si trova per qualsiasi popolo. Che si fa, scateniamo la terza guerra mondiale in nome dei trisavoli dei nostri trisavoli che neppure sappiamo come si chiamavano?
Dai, l'unico e solo legame degli ebrei di oggi con quelli che han vissuto là millenni fa è spirituale, è l'aderenza alla stessa religione, perchè se io che non ho una goccia di sangue ebro nelle vene (almeno che io sappia) se mi convertissi oggi, automaticamente avrei diritto alla cittadinanza e a un pezzo di Eretz Israel più di un palestinese che ha tutti i suoi avi nella tomba proprio lì!!
Questa è pura follia. E non si può dire che quello israeliano è colonialismo? Non si deve paragonare con lo sterminio dei nativi americani? E' la stessa identica roba, altrochè.
Che i palestinesi fossero una 'nazione' o meno non  mi interessa minimamente. Vivevano lì. Avevano i loro campi, le loro case, le loro moschee, le loro sorgenti. E' arrivata gente a togliergliele dicendo "visto che un libro di 6000 anni fa dice che questa terra è mia, voi selvaggi ve ne dovete andare". E mi pare incredibile che ci sia qualcuno che lo nega e che difende sta porcheria.

Citazione di: LaFonte il 11 Feb 2021, 21:02
Ma io boh. Qui siamo al surreale. Qua dentro NESSUNO e dico nessuno si sogna neanche di dire che prima del 70 d.c. in Israele non abitasse il popolo ebraico. E che magari qualcuno di costoro riuscisse ancora a ritracciare i suoi antenati fino a Davide o a uno dei 12 patriarchi.
Quello che io (e FD, pensa te che ci troviamo d'accordo, deve ben essere una cosa lapalissiana!) dico è che OGGI, quasi nessun israeliano può dimostrare di essere discendente di chi effettivamente viveva in quei luoghi 2000 anni fa!
E se mai anche potesse, la prescrizione di un diritto è decennale. Diciamo ventennale. Facciamo pure cinquantennale. Ma se tu per duemila anni non torni a riprenderti quel che è tuo da chi lo governa uti dominus, non hai più nessun diritto da rivendicare. Punto. Vi hai rinunciato per manifesto disinteresse. Che mi frega se i tuoi bis-bis-bisnonni vivevano là? Li han cacciati a pedate nel 70 d.c. e da allora non son più tornati. Fine del discorso. 
Non mi dire che in duemila anni non c'è mai stata l'occasione di rientrare là, specie quando in Europa -secondo la favoletta- imperava un odio atavico e spietato verso gli ebrei. Abbello, se in un posto ti massacrano ogni sacrosanto giorno , o reagisci o te ne vai. Guarda i millemila migranti di mezzo mondo in fuga con solo i vestiti che hanno addosso, tra deserti, mari in tempesta, foreste e ogni pericolo. Quella è gente disperata. Gli ebrei no. Loro sono rimasti in Europa 1000 anni e più a praticare la loro religione, a commerciare, in alcuni casi a diventare straricchi, in altri a prendere mazzate, ma non hanno subito una vita molto più violenta del resto degli europei (vedi gli eretici in terra cattolica, i cattolici in terra protestante, i liberi pensatori e gli amanti dell'occulto ovunque).
Semplicemente, han preferito quella vita imperfetta a una vita ancor più piena di incognite nella mitica terra di Israele. L'hanno preferita addirittura all'emigrazione in massa verso i tolleranti Stati Uniti! Sono volontariamente rimasti per secoli in quella Europa che a loro dire li odiava e li perseguitava ferocemente, piuttosto che tornare nella "loro" terra.
Poi, improvvisamente, quando per la PRIMA volta comincia una persecuzione seria e sistematica, decidono che è meglio tornare in massa in una terra sconosciuta in mezzo a gente ostile piuttosto che rischiare di rivivere quanto appena vissuto. Rispolverano un testo di millenni prima e scoprono di avere 'diritti' su un lembo di terra.
Sai che c'è? Con lo stesso metro di giudizio i romani potrebbero rivendicare mezzo mondo. Gli egiziani idem. I macedoni pure. Un testo antico che ti profetizza il dominio su qualche terra si trova per qualsiasi popolo. Che si fa, scateniamo la terza guerra mondiale in nome dei trisavoli dei nostri trisavoli che neppure sappiamo come si chiamavano?
Dai, l'unico e solo legame degli ebrei di oggi con quelli che han vissuto là millenni fa è spirituale, è l'aderenza alla stessa religione, perchè se io che non ho una goccia di sangue ebro nelle vene (almeno che io sappia) se mi convertissi oggi, automaticamente avrei diritto alla cittadinanza e a un pezzo di Eretz Israel più di un palestinese che ha tutti i suoi avi nella tomba proprio lì!!
Questa è pura follia. E non si può dire che quello israeliano è colonialismo? Non si deve paragonare con lo sterminio dei nativi americani? E' la stessa identica roba, altrochè.
Che i palestinesi fossero una 'nazione' o meno non  mi interessa minimamente. Vivevano lì. Avevano i loro campi, le loro case, le loro moschee, le loro sorgenti. E' arrivata gente a togliergliele dicendo "visto che un libro di 6000 anni fa dice che questa terra è mia, voi selvaggi ve ne dovete andare". E mi pare incredibile che ci sia qualcuno che lo nega e che difende sta porcheria.

E no, mia cara. Non è così. Se fossi Fat, ti insulterei pesantemente. Ma io sono umile e gentile, quINDI ti suggerisco di leggere Le Radici del Male, di  M.Ferrari Zumbini, Il  Mulino.

Sul resto del ragionamento, ti  seguo in parte e comprendo il punto di vista. Ma il sionismo é un processo storico iniziato 200 anni fa che col colonialismo non c'entra -concettualmente - proprio nulla.

Qui c'è un vademecum di un punto di vista diverso, se ci vuoi perdere 10 minuti per leggere.

http://www.nostreradici.it/conoscere-Israele.htm

Citazione di: Il nostro Giorgione il 11 Feb 2021, 19:41

Mah, guarda, non credo che tu abbia riflettuto sulla questione, che non è storica, ma protostorica e archeologica.

I reperti archeologici (pitture murarie, statuette, reprti cultuali) rinvenuti negli insediamenti (Ghassul, Beersheba, Gilat, Engeddi, Nahal) nella Palestina geofrafica del periodo calcolitico (*) manifestano rilevanti elementi di affinità della sfera cultuale e rituale. Si lasciano riferire a una comunità multi-territoriale.

(*) Per calcolitico si intende la fase protostorica di passaggio dalla società agricola di villaggio del Neolitico alla cultura protourbana e urbana del Bronzo Antico (4600 –3300 a.C.)

Tra l'altro, le ricerche archeologiche sugli insediamenti "israeliti" hanno appurato l'assenza di ossa di maiale. Non è detto, ovviamente, che questo sia un marcatore etnico, però indubbiamente fa una certa impressione.

La successiva cultura israelitica "biblica" che si staglia nella storia dei popoli dal 2000-1500 a.C. in poi ne costituisce derivazione assolutamente diretta, in tutti i tratti qualificanti (a partire dalla collocazione geografica).

Se ti vuoi saziare i tuoi onnivori appettiti storici, leggiti: Thomas E. Levy, The Archaeology of Society in the Holy Land (Leicester University Press; lo trovi su Amazon, io ce l'ho in pdf se vuoi te lo mando) oppure Amihai Mazar, Archaeology of the Land of the Bible: 10,000-586 B.C.E. (Yale Un. Press.; anche questo su Amazon).

La questione, ovviamente, supera le mie competenze e le mie conoscenze. Ma so e capisco quanto basta per dedurne che negare l'inerenza storico-geografica del popolo israelita alla Palestina è un'operazione che risponde a retaggi politici molto precisi. E torno a sentire puzza di antisemitismo. Così come negare l'identità culturale e religiosa della comunità ebraica al di là del tempo e dello spazio.

Sul resto, non ho interesse a replicare, perché vedo ragionamenti evidentemente molto forzati. Mi colpisce, invece, constatare che non conosci affatto la posizione assunta dalla Gran Bretagna nel corso del mandato. Considera che il secondo e sopratutto il terzo libro bianco erano fortemente sbilanciati nel programmare una sistemazione del quadrante orientata verso la componente araba a discapito di quella sionista.

Dopodiché:

Non solo a te. Io sono totalmente d'accordo. Le violazioni dei diritti umani commesse da Israele sono inaccettabili.

probabilmente mi sono spiegato male. Sto dicendo altro e per questo ho citato Sand.
Gli ebrei della diaspora non sono quelli delle comunità europee. Questo è il punto.
L'invenzione del popolo ebraico non riguarda gli insediamenti di 4000 mila anni fa di cui parli.
Il falso storico è la continuità tra chi 2000 anni fa venne cacciato dalla Palestina e le comunità ebraiche europee.
Sand dimostra con argomenti piuttosto convincenti che non è così. Che 2000 anni fa buona parte del popolo ebraico non scappò in europa ma, come nel 99% delle conquiste nella storia del Mediterraneo, venne convertito e rimase dov'era. Gli ashkenaziti non sono i discendenti un paio di millenni dopo di quelli fuggiti dalla palestina, manco lontanamente.
E' questo il punto. Il mito sionista ha costruito una continuità del tutto artificiale.
Certo che c'è una continuità culturale e religiosa, le comunità ebraiche europee hanno tenuto in vita quella cultura, quella religione,  ma in che modo questo dovrebbe legittimare una rivendicazione statale????
E' proprio qui il trucco: far credere che gli ebrei di oggi siano i discendenti diretti, per quanto alla lontana, di quella diaspora. E che quindi lo stato di Israele sia una sorta di loro "ritorno".
ma per dire che sia un falso storico basterebbe conoscere la frequenza e le modalità di conversione che hanno attraversato l'intero medioevo. Pensare ad una continuità di questo tipo è a dir poco ingenuo.
Sarebbe come dire che la grecia adesso si prende il sud italia, né più né meno.

Sand ha il merito di aver diretto una ricerca storica accurata sullo specifico del popolo ebraico.
Chi sono oggi quindi i veri discendenti biologici del popolo ebraico di 2000 anni fa?
Gli arabi dell'area del giordano.
Quindi alla fine va così: i discendenti diretti del popolo ebraico devono essere scacciati perché delle comunità europee, usando la religione a pretesto e attraverso una lettura quantomeno discutibile delle sacre scritture, ha deciso che quella era la terra promessa a loro.

Può sembrare normale soltanto al senso di colpa europeo per tutte le merdate che gli abbiamo fatto.
Perché a qualsiasi altra persona dotata di logica e priva di questo senso di colpa l'unica cosa che verrebbe da dire è "si vabbé, ma posa il vino".

Citazione di: Il nostro Giorgione il 11 Feb 2021, 21:28
E no, mia cara. Non è così. Se fossi Fat, ti insulterei pesantemente. Ma io sono umile e gentile, quINDI ti suggerisco di leggere Le Radici del Male, di  M.Ferrari Zumbini, Il  Mulino.

Sul resto del ragionamento, ti  seguo in parte e comprendo il punto di vista. Ma il sionismo é un processo storico iniziato 200 anni fa che col colonialismo non c'entra -concettualmente - proprio nulla.

Qui c'è un vademecum di un punto di vista diverso, se ci vuoi perdere 10 minuti per leggere.

http://www.nostreradici.it/conoscere-Israele.htm

Senti la propaganda te la puoi tenere per te. Io parlo di STORIA. Ho lavorato anni in un Archivio di Stato. Ho tenuto in mano pergamene ebraiche più antiche di quanto tu possa immaginare. So di cosa parlo. Non nego i pogrom, non nego l'antisemitismo atavico degli europei. Ma non accetto la vulgata che nel Medio Evo fossero l'unica minoranza a essere perseguitata, o quella che se la passava peggio di tutte, perchè non è così. Il fatto stesso che siano sopravvissuti mille anni lo dimostra. Se veramente ci fosse stato un odio totale e spietato come alcuni vogliono far credere, sarebbero stati sterminati fino all'ultimo cento volte. E soprattutto non accetto nè mai accetterò che le persecuzioni -innegabili- subite dagli ebrei in Europa e Russia secoli  fa diventino la giustificazione per le porcherie che fa Israele ai Palestinesi (o "esseri umani che casualmente passavano di là" se preferisci), oggi.
Insultami finchè vuoi ma non insultare la mia intelligenza. Basta la prima riga del link per squalificare tutta la pagina che hai linkato. Eddai su.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 11 Feb 2021, 21:28

http://www.nostreradici.it/conoscere-Israele.htm

mi associo a LaFonte.
Ti sembra questa una pagina non dico credibile, ma anche solo presentabile?

A questo punto vale anche ufopedia

Scusa LaFonte, ma non riesco a seguire il vostro passo, tra poco anche il concetto di antisemitismo smette di perdere ragion d'essere
Io non ho capito il nesso tra antisemitismo e nazifascismo, i nazifascisti erano anche razzisti e omofobi a questo punto anche dare del razzista e dell'omofobia è un insulto nazifascista o vale solo per l'antisemitismo?
Pensa te io ho sempre considerato più importante l'antisemitismo cristiano perchè si preoccupava dell'anima dell'ebreo, per cui se penso ad un antisemita penso prima al popolo deicida che ad hh
Oltretutto i nazifascisti erano stupidi non potevano inventare nulla di cosí complesso
Se io volessi chiudere le chiese cattoliche mi aspetto di essere definito anticattolico, se voglio togliere la stella di David dalla bandiera, anzi voglio fare sparire proprio lo stato confessionale d'Israele del resto gli ebrei non si sa bene da dove vengano non dovrebbe essere incredibile sentirsi dare dell'antisemita senza nessuna connotazione nazifascista ovviamente

L'altra cosa assurda è famo la prova magari senza Israele va tutto meglio
Immagino tu non sia ebrea perchè è facile fare i froci  col culo degli altri, io se fossi ebreo e ci fosse un governo palestinese che gestisce la mia vita sarei almeno preoccupato purtroppo la storia non mi aiuta a pensar bene
Io non credo sia semplice fare uno stato unitario tra italiani e francesi e ci chiamiamo cugini, dovrebbe essere un po' peggio tra ebrei e arabi palestinesi
Inoltre uno stato confessionale ebraico diventa un porto sicuro per tutti quegli ebrei in giro per il mondo, se domani si riparte con la soluzione finale c'è chi li accoglie, un governo palestinese potrebbe essere restio

C'è pure un'altra cosa incredibile, si è spesso detto che noi bianchi, occidentali ed excolonizzatori non possiamo comprendere le problematiche degli afroamericani o degli uomini di colore in genere, perchè per gli ebrei siamo sdoganati? Eppure non siamo stati carini neanche con loro
Anche altri popoli sulla terra fanno cose molto cattive, ma con gli israeliani abbiamo probabilmente più confidenza o magari semplicemente vogliamo iniziare dalla Palestina per poi passare al resto della terra, che faccio magno tranquillo

giovanni il tuo ultimo post è un concentrato dei luoghi comuni su cui si basa il sionismo per fondare la sua legittimità. Provo a snocciolarli:

- non si può giudicare l'antisemitismo medievale con i parametri anche solo del 900 e credo, se ho capito bene, che LaFonte voglia dir questo.
Ciò non significa che non fosse grave o che i pogrom siano stati robetta, ma vanno calati nella realtà e nei rapporti sociali del tempo. Questo vale per ogni concetto storico che si maneggia, altrimenti nel dare un senso attuale a termini che in altre epoche avevano altri significati si arriva a delle aberrazioni (un esempio su tutti: la dittatura del proletariato). Il problema delle aberrazioni è che non aiutano a comprendere i rapporti reali, oggetto della ricerca storica, ma li distorcono.
Sul fatto che i nazifascisti fossero stupidi mi sembra un'affermazione senza alcuna attinenza storica ma vabbé, andrei OT e mi taccio.

- arriviamo al nodo centrale: nessuno sta dicendo di chiudere le sinagoghe. Allo stesso tempo se io sperassi, come spero, in una deposizione del regime confessionale in Iran non mi sentirei anti-islamico, ma proprio no. Una cosa è il diritto a professare la propria religione, tutt'altra cosa è fondarci il potere politico.
La velenosità del sionismo sta proprio nel fondere una questione religiosa ad una politica per legittimare una conquista, facendo leva sul senso di colpa e sull'ignoranza della stessa società - europea - in cui il sionismo è nato. Bingo.
Prima del sionismo gli ebrei non tornavano in palestina in massa non perché non potevano, ma perché proprio non c'era sta questione. La questione nasce in un momento storico in cui la rivendicazione territoriale andava molto di moda in europa, creando le premesse ai peggiori danni del '900.
Il problema è mancare di individuare il sionismo per quello che è: un nazionalismo becero che USA la religione per legittimarsi. Un uso strumentale che si confonde grazie a due ragioni: gli europei non ebrei, nonostante abbiano vissuto secoli a fianco delle comunità ebraiche, le conoscono poco, si basano su stereotipi. Il sionismo sfrutta a suo vantaggio questi stereotipi.
E lo dimostra la tua frase successiva: "del resto gli ebrei non si sa bene da dove vengano".
Ah quindi io che provengo da una famiglia cristiana posso pure io reclamare la palestina. Il cristianesimo nasce in palestina, quindi è da lì che sicuramente verrò anch'io. Giusto?
No, perché il cristianesimo in italia - e in europa - nasce da un processo politico di cristianizzazione partito dall'impero romano. La differenza è semplicemente nel fatto che noi questo lo sappiamo e degli ebrei non sappiamo un cazzo.
Hai presente gran parte degli attuali israeliani? Ti sembrano avere tratti mediorientali? A me no.
Assomigliano in larga parte più ai russi o agli slavi o ai sassoni che agli arabi. Semplicemente perché in larga parte SONO russi e slavi e sassoni. E non perché in duemila anni i tratti mediorientali si sono persi, cazzo l'impronta normanna si vede ancora oggi tra i siciliani. Semplicemente perché non c'è alcuna impronta mediorientale, quelle persone non hanno alcun avo tra gli abitanti della Palestina provincia romana. Alcuno.
Come non li ho io soltanto per il fatto di venire da una famiglia cattolica.
Quindi per capire cosa si sta dicendo dovresti essere in grado di scindere la questione religiosa dalla rivendicazione politica.

- "uno stato confessionale ebraico diventa un porto sicuro".
A parte il fatto che nessuno sta dicendo che dovrebbero essere governati dai palestinesi, perché esattamente come vale per i palestinesi va considerato lo stato dell'arte. Quindi ovviamente non è che vanno cacciati, ma quantomeno ci deve essere una parità di diritti, non trovi?
In secondo luogo non capisco come non ti possa rendere conto che questa assurdità la fai valere solo per gli ebrei senza nemmeno chiederti il perché.
Perché non sei propenso ad uno stato dei gay e delle lesbiche? Anche questa categoria è perseguitata in molte parti del mondo, è stata oggetto della soluzione finale, uno stato potrebbe essere un porto sicuro. Chi ci assicura che senza uno stato gay un giorno non potrebbe tornare la soluzione finale per loro?
Sono abbastanza sicuro che per i gay e le lesbiche sei propenso, invece di immaginare scenari assurdi, che la soluzione non sia uno stato ma che i diritti siano garantiti negli stati in cui vivono o desiderano vivere. Ecco, ragiona su questa differenza e vedrai che avrai fatto un passetto in più nella comprensione di quel che effettivamente è il sionismo.

- infine la cosa incredibile che incredibile non è: il sionismo E' un movimento interno al contesto bianco e occidentale. Un nazionalismo aggressivo figlio proprio della nostra società. Nessuno sdoganamento quindi, il sionismo è parte di quell'idea colonizzatrice che ragiona il mondo e la spartizione di esso in base a quello che pensiamo noi del suddetto mondo. Semplicemente una quota di noi è ebrea e ha iniziato a ragionare così. Esattamente nella stessa fase storica, per altro.

Il sionismo non è tanto diverso dal lebensraum germanico (non sto alludendo ad hitler, il concetto è precedente e viene assunto da Hitler).
E' chiaro che se si legittima l'idea che i tedeschi hanno diritto ad uno spazio geografico che prende alcune aree è legittimata un'aggressione verso queste aree.
Il concetto di lebensraum nasce nel 1897 con Ratzel. Lo "stato degli ebrei" di Herzl è del 1896.
Non sto dicendo che sionismo = nazismo, ma che il sionismo nasce nello stesso ambito culturale di tutti gli altri nazionalismi del '900. E questo è un fatto storico innegabile.

Scusate sono ben lontano dall'essere uno storico ma mi sembra si sottovaluti un aspetto. Israele come entità Stato è o non è un avamposto delle potenze occidentali in medioriente? Uno Stato costruito artificialmente per permettere ai vincitori della Seconda Guerra Mondiale di avere una base in quell'area strategica?

Non credo al "senso di colpa occidentale" come una delle ragioni che hanno portato le potenze occidentali ad istituire lo Stato di Israele.





Io se fossi stato adulto in quegli anni sarei stato probabilmente contrario alla istituzione artificiale di uno Stato, i territori sono di chi ci vive e acquistarne alcuni per farne un insediamento che colpisce anche chi ci vive intorno non rientra tra i miei valori. Allo stesso modo, ora, a distanza di settant'anni, sarei contrario alla cacciata di chi è nato e cresciuto da persone nate e cresciute in quei territori. Io ai diritti di persone sulla base di quello che facevano loro antenati di cui non sanno nulla do poca importanza, nulla sulla base di cosiddetti "testi sacri".

Quale è la soluzione che propongo?
Poco originale, trattative con pressioni della comunità internazionale per il rispetto dei diritti di ciascuno. Banale e inapplicabile, almeno stando alla storia recente e guardando l'attuale direzione della politica internazionale. Ma tutte le altre hanno alla base la sopraffazione di qualcuno su altri e non riesco a schierarmi. Resto interessato alla ricerca di soluzioni, non a quelle basate su chi viveva in quei territori mille anni fa.

Ho sicuramente abbassato il livello del dibattito (senza ironia) però mi andava di dire la mia e di, se vorrete, leggere le vostre risposte (fate piano) per integrarle nei miei ragionamenti
contorti

Edit: vedo ora che FD ha toccato argomenti simili

Citazione di: LaFonte il 11 Feb 2021, 21:02
Li han cacciati a pedate nel 70 d.c. e da allora non son più tornati. Fine del discorso.

Citazione di: LaFonte il 11 Feb 2021, 21:02
Non mi dire che in duemila anni non c'è mai stata l'occasione di rientrare là, specie quando in Europa -secondo la favoletta- imperava un odio atavico e spietato verso gli ebrei.

Citazione di: LaFonte il 11 Feb 2021, 21:02
Abbello, se in un posto ti massacrano ogni sacrosanto giorno , o reagisci o te ne vai.

Citazione di: LaFonte il 11 Feb 2021, 21:02
Sono volontariamente rimasti per secoli in quella Europa che a loro dire li odiava e li perseguitava ferocemente, piuttosto che tornare nella "loro" terra.

Citazione di: LaFonte il 11 Feb 2021, 21:02
Poi, improvvisamente, quando per la PRIMA volta comincia una persecuzione seria e sistematica

CVD.
gratta l'antisionista e trovi l'antisemita.

Citazione di: LaFonte il 11 Feb 2021, 21:02
Ho lavorato anni in un Archivio di Stato

abbiamo un drammatico problema nella selezione del personale pubblico

PS.

Citazione di: LaFonte il 11 Feb 2021, 21:02
Abbello, se in un posto ti massacrano ogni sacrosanto giorno , o reagisci o te ne vai.

questa qui l'ho sentita dire a Salvini sugli zingari.
tutti adoratori della Sacra Ruspa

Vi leggo con estrema attenzione e interesse.
Mi piace il confronto e le differenze.
Io ho cambiato il mio modo do vedere le cose dopo un viaggio in Giordania ed essere stato a lungo con persone del posto.
La creazione dello stato di Israele è stata una forzatura o se volete la necessità /volontà di riconoscere agli ebrei sterminati e perseguitati una patria. Una sorta di rimborso anche per lavarsi la coscienza del fatto che ci sia stata durante la guerra un atteggiamento passivo? Forse. Anche perché in tutto il mondo c'era anche prima della guerra un latente e strisiante antisionismo? Credo di sì.
Lo stato di Israele è una forzatura compiuta dai vincitori. In quella terra  sono arrivate persone da tutto il mondo con l'unico collante delle religione e della tragedia che hanno dovuto sopportare.
Molti di quelli che sono arrivati non sapevano nemmeno dove potessero essere Israele.
In quella penisola araba non riescono a convivere.
Gli uni si sentono attaccati, gli altri usurpati.

Io ripeto la domanda, visto che stiamo tirando fuori "i padri dei padri dei padri dei padri" (cit.), restiamo all'oggi:

Citazione di: orchetto il 11 Feb 2021, 11:44
Quando uno Stato pratica de facto una sorta di segregazione etnica con corollario di violazione dei diritti umani su larga scala e costante nel tempo,  nei confronti della stragrande maggioranza di individui di una popolazione ben determinata, per il solo fatto che appartengano a quella popolazione, la cosa come deve essere catalogata?

Se in Etiopia improvvisamente si ricordassero di Lucy, sarebbero tazzi amari pe' tutti noi.

ah ecco perché Selassie è considerato dal rastafarianesimo "king of the kings, lord of the lords".
Torna tutto.

:lol:

Esatto  :poof:

Citazione di: FatDanny il 12 Feb 2021, 00:32
mi associo a LaFonte.
Ti sembra questa una pagina non dico credibile, ma anche solo presentabile?

A questo punto vale anche ufopedia

Credo tu sia un po' frettoloso sul punto.

Tu saprai che Shlomo Sand è un comunista antimperialista militante. E saprai che la sua area di competenza scientifica è propriamente la storia della cultura francese, con una expertise sul cinema (e così ha vinto la sua cattedra a Tel Aviv). Sand ha cominciato a studiare il giudaismo in divenire col suo impegno politico antimperialista e con il suo percorso esistenziale di "rinuncia" al suo "essere ebreo".

La fonte che io ti ho citato, non senza una qualche volontà provocatoria c.v.s.d., ha la stessa attendibilità di Sand, uguale e contraria, visto il suo schieramento politico di appartenenza. Ma, in più di Sand, ha la dimestichezza col metodo, e l'estrazione propria dello, storico.

Tu conosci Sand, lo citi e lo proponi come insegnamento autorevole per comunanza di ideologia e di visione del mondo, cosa ovviamente del tutto lecita. Ma cosa ti autorizza a dargli la patente di "storico" attendibile, mentre il povero Luciano Tas sarebbe lo scemo del villaggio? Hai la conoscenza del dibattito sugli storici post sionisti, da Flapan in poi? Sai quale è il loro livello di attendibilità, considerata la profonda tensione politica  che attraversa le loro opere? Se lo sai, riflettici sopra.

Poi, beninesto, parliamo nel merito del best-seller di Sand (libro che non è originale, ma attinge a piene mani da una fonte degli anni '60 di cui il nome .... mi verrà mente oggi pomeriggio :( :( )
Ti riporto una critica. In breve, la tesi del libro è che non esiste un popolo ebraico sul piano antropologico, storico o culturale. Pertanto la pretesa degli ebrei di accedere a una propria sovranità politica come qualsiasi altra nazione è infondata e lo stato di Israele non ha ragione di essere – per lo meno non in quanto stato nazionale ebraico. In modo trasparente – e a sgravio dell'autore, anche in parte dichiarato – la procedura seguita per dimostrare questa tesi è quella ben nota nella storia delle idee e in particolare nell'analisi del pensiero politico dell'ingegneria alla rovescia: si parte dal prodotto finale, si vede com'è possibile smontarlo, e poi lo si rimonta in modo tale da farlo apparire assurdo. Alla fine, e dunque all'inizio, del discorso di Sand vi è una serrata critica dell'attuale situazione esistenziale della società israeliana e del progetto ideale che la sorregge. Sand non ama Israele come stato nazionale degli ebrei e preferirebbe un ipotetico neutrale stato dei cittadini senza distinzione fra ebrei e palestinesi, e se la cose finisse qui non ci sarebbe molto da aggiungere. La critica politica è non solo legittima ma assolutamente necessaria in una polis vigorosamente dialettica com'è quella di Israele, e ciò vale certamente anche all'interno di una ben più longeva tradizione ebraica di dibattito e di dissenso ideologico e culturale. Il problema comincia quando intorno al punto focale del dissenso politico l'autore si sforza di disegnare dei cerchi concentrici argomentativi di natura per cosí dire scientifica, per poi sostenere di avere con successo scagliato una freccia al centro del bersaglio.
La strategia generale del discorso de-construttivista sulle identità nazionali e religiose è tutt'altro che nuova. Negli anni '80 fece colpo il libretto dei demografi Le Bras e Todd sull'Invenzione della Francia, subito ripreso dallo storico Pierre Chaunu. Benedict Anderson, un esperto di storia e cultura dell'Asia sud-orientale, aveva scritto uno stimolante e influente saggio sulle Comunità immaginate. In realtà il concetto di nazione monolitica è sempre meno plausibile non solo a causa della globalizzazione ma anche per via della tangibile sopravvivenza nella lunga durata di stratificazioni culturali ampiamente antecedenti la formazione delle identità nazionali dalle quali, in teoria, avrebbero dovuto essere sommerse. D'altra parte, molti dei miti costitutivi delle identità nazionali poggiano su basi evidenziarie a dir poco labili, se non inesistenti. Su questa falsariga sono state scritte molte pagine anche sull'identità dell'Italia (e degli italiani?) – da Bonvesin de la Riva fino ai riti celtici della Padania.
Fin qui, dunque, l'operazione semantica di Sand segue linee critiche oramai super acquisite e applicabili a tutte le identità nazionali. Anche l'identità ebraica si avvale talvolta di concetti e di credenze che non è sempre possibile dimostrare sulla base dell'evidenza documentaria, anche se gioca a suo vantaggio la propensione alla parola scritta e dunque una traccia concreta di gran lunga superiore a quella della maggior parte delle altre civiltà. E comunque rimane il fatto che le identità che si formano su queste fondamenta comuni, esatte o immaginate che siano, non sono per questo meno rilevanti e tenaci e dunque costituiscono un fondamento durevole dei comportamenti collettivi. Emblematica in questo senso è l'identità dei Palestinesi che al di là della memoria degli oltre sessant'anni di conflitto con Israele e al di là di ció che essa stessa ha mutuato da Israele, ha ben poca sostanza culturale ma rappresenta pur sempre una realtà concreta con cui è inevitabile misurarsi.
Ma Shlomo Sand vuol strafare e come prova della supposta fallacia dei miti della storia ebraica non trova di meglio che appoggiarsi ad altre mitologie non meno problematiche. Ecco dunque rispuntare il bidone della commistione fra ebrei e Kazari, reso popolare negli anni '70 da Arthur Koestler e sostenuto da alcuni linguisti come Paul Wexler ma smentito clamorosamente dagli ultimi studi di genetica delle popolazioni. È come se un fisico riscoprisse l'ipotesi che l'unità minima della materia è la molecola, mentre gli esperti all'acceleratore di Ginevra si interrogano su che cosa ci sia dopo i quanti. Gli studi di Michael Hammer, Karl Skorecki, BatSheva Bonné, Ariella Oppenhein e altri sulla biochimica applicata alla vita umana hanno per sempre cestinato l'ipotesi post-modernista e post-sionista, confermando invece le nozioni convenzionalmente note della storia del popolo ebraico.
È dunque ora dimostrato che la grande maggioranza degli ebrei (sefarditi e ashkenaziti) e delle popolazioni arabe mediorientali hanno origini comuni che vanno indietro nel tempo per quattro millenni. In epoca antica il nucleo ebraico ha esercitato un visibile potere di attrazione su altri ma poi è rimasto a lungo sostanzialmente segregato dalle civiltà circostanti. Il fatto che gli ebrei di oggi siano in gran parte i discendenti di pochi progenitori comuni, uomini e donne, e non il prodotto di frequenti scambi con altre società è confermato dall'incidenza elevata di portatori di specifiche patologie ereditarie. Le differenze interne, in questo caso, riflettono la prolungata segregazione delle diverse comunità ebraiche le une dalle altre. Finito fuori strada sul tema della continuità delle generazioni, Sand appare ancora più sprovveduto sul tema della continuità culturale. Qui l'evidenza canonica e perfino alternativa è talmente schiacciante che sarebbe bastato aprire un sommario lemma di enciclopedia per documentarsi meglio sulla natura della multi-millenaria produzione culturale ebraica. Ma l'ipotesi dell'invenzione è più forte degli infiniti testi di natura normativa, commentari, scambi di informazione e memorialistica, letteratura di fantasia e poesia, transazioni commerciali e atti giuridici, storiografia, e nella fattispecie soprattutto degli endemici germogli di discorso politico ebraico dell'ultimo millennio, finalmente concretizzati nel secolo dei risorgimenti nazionali.
Le spettacolari trasformazioni sociali e demografiche degli ebrei come le grandi migrazioni internazionali, fra queste l'aliyah verso Israele, o la mobilità sociale e urbana non sono avvenute per caso o in seguito a delle ciniche manipolazioni di masse acefale da parte di sconsiderati capipopolo, ma per via di complesse e a volte intollerabili condizioni esistenziali percepite in larga sintonia da persone ubicate in varie parti del mondo e in cerca di liberazione come individui e come comunità. È dunque all'ebreo sia come produttore di cultura sia come soggetto sociale che Sand nega il diritto all'autodeterminazione.


Tornando all'oggetto della discussione, che non è Sand, io non credo che si possa seriamente discutere circa l'esitenza e la gravità delle -n violazioni dei diritti umani commesse dallo stato di Istraele.

Ma trovo inappropriata la scelta di corroborare la contemplazione oggettiva di tali imperdonabili violazioni con strampalate ricostruzioni del processo storico che le ha precedute; e trovo gravemente ingiusta - nei confronti delle innumerevoli vittime innocenti tra gli ebrei di Israele e di altri paesi per mano islamista nonché degli innumerevoli perseguitati politici (per ragioni sociali, religiose e di genere) nelle teocrazie islamiche - la critica tanto feroce quanto unidirezionale allo stato di Israele (9 milioni di abitanti).

Al netto del tema dell'antisemitismo innato nella cultura europea, che affiora molto spesso, come testimoniano i post di La Fonte, che non commento, perché mi sembrano perfino paradigmatici.

Citazione di: MisterFaro il 12 Feb 2021, 08:49
Scusate sono ben lontano dall'essere uno storico ma mi sembra si sottovaluti un aspetto. Israele come entità Stato è o non è un avamposto delle potenze occidentali in medioriente? Uno Stato costruito artificialmente per permettere ai vincitori della Seconda Guerra Mondiale di avere una base in quell'area strategica?

Non credo al "senso di colpa occidentale" come una delle ragioni che hanno portato le potenze occidentali ad istituire lo Stato di Israele.

NO, carissimo, credo sia totalmente sbagliato, sai. Lo stato di Israele si è creato da solo, iniziando il proprio percorso storico in totale autodeterminazione.

Provo a sintetizzare, per quel poco che so.

Trent'anni prima, le potenze occidentali, in primis la Gran Bretagna, si sono trovate a gestire un problema che ha una genesi di popolo, iniziata dopo l'illuminismo. Gli ebrei di tutto il mondo manifestano il desiderio di ritrovare la patria (mitica, storica, geografia, culturale, quella che vuoi, la LORO patria). Comincia un fenomeno imponente di migrazione da tutte le parti del mondo verso la Palestina (geografica), che all'epoca era una provincia negletta e dimenticata dell'impero Turco prima e di quello Ottomano dopo. Il ritorno degli ebrei diventa sistemico e fortemente ideologizzato (nasce allora il "sionismo") alla fine dell'800 e, soprattutto, dopo i sanguinosi progrom sovietici avviati dall'honesto Lenin.

E siccome le potenze vincitrici della GG dovevano ricompensare gli alleati Arabi, cui avevano promesso la provincia del dissolto stato Ottomano, inizia una difficile partita politica di mediazione, in cui giuocano un ruolo le diverse potenze mondiali (e anche la chiesa-istituzione di Roma), che tentano di accattivarsi le simpatie arabe per ovvie ragioni di politica militare e commerciale mondiale. Gli ebrei contano poco o nulla, da un punto di vista politico e militare; ciononostante, l'ampio movimento di opinione mondiale di finanziatori e di intellettuali promuove l'idea della creazione nel territorio della Palestina geografica di uno stato ebraico (piccolo) a fianco di uno stato islamico (dominante).

Il problema è che l'immigrazione ebraica aumenta, portando con sé tensioni religiose e di classe.

E così, già dagli anni '20, cominciano i massacri: il primo sangue a scorrere è quello degli ebrei. I movimenti arabi cominciano a uccidere gli emigranti ebrei (donne e bambini inclulsi), che in quel momento sono sprovvisti di qualsiasi forma di organizzazione militare ma sono organizzati in associazioni solidaristiche. Ovviamente, comincia la militirazzazione, le associazioni diventano gruppi armati e nascono i primi "commando" sionisti (l'Haganah e il Palmach, l'Irgun e la "Banda Stern").

Possiamo dire che tra il '20 e il '30 è gia tutto apparecchiato - dai due lati della tavola - per la costruzione di secoli di assassini, torture, mostruosità varie. Probabilmente, già da quel momento non c'è più speranza di pace. L'escalation porta alla rivolta araba degli anni '30; la Gran Bretagna si dimostra sempre più titubante a assecondare la nascita di uno stato ebraico, anche perché con l'avvicinarsi del grande disastro, le forze dell'asse cercano l'alleanza strategica con il mondo arabo. Culmine di questo processo di avvicinamento politico-militare e la visita di stato di Hitler al grande muftì di Gerusalemme, che propone di creare una falange nazista scelta  tra gli Arabia.

A quel punto, si blocca il processo di creazione di uno stato ebraico in Palestina; la Gran Bretagna stabilisce delle quote immigratorie (capito sì, dove ha preso ispirazione Merdini....); si arresta il flusso dei migranti ebrei (chissà quanti, che potevano salvarsi, sopratutto tra i bambini, moriranno nei crematori); continuano gli eccidi (nel frattempo, i sionisti rispondono per le rime).

Chiudo rapidamente. Alla fine della guerra, mentre si discute la mozione delle NN.UU. circa la creazione di due stati indipendenti, con passi aventi e passi indietro della neonoata Lega Araba, il 15 maggio 1948 il Consiglio Nazionale Sionista di Tel Aviv dichiarò costituito nella terra storica di Israele lo Stato ebraico, col nome di Medinat Yisrael. Gli arabi palestinesi non proclamarono il proprio Stato. Il mondo arabo cominciò la jihad.

Insomma, per quanto capisco io, nel processo storico di creazione dello Stato di Israele, le "Potenze" occidentali c'entrano a rovescio, non per dritto. E, di certo, Israele non è stata la testa di ponte (militare, economica, culturale) dell'occidente "bianco" nel medio oriente.


Sulla questione in generale, non dico nulla, che contributo potrei dare? Chi di noi è all'altezza di darlo?

Io mi limito a dire che - per la mia esperienza -  se due fratelli (perché tali sono, di qua e di là della strisca) si odiano e litigano devono separarsi e perdersi per molto tempo; dimenticare il più possibile. E solo dopo, molto dopo tutto questo, reincontrarsi.

quando riporti un contributo è buona pratica citare la fonte, anche per renderla chiara a chi si confronta ;)
(per gli altri: la fonte è Pagine Ebraiche)

Io non ho detto che Sand è la verità in terra.
Ma Sand è uno storico, Tas no. Non è questione di semplice dimestichezza col metodo, ma di rigore.
Il testo di Tas è a dir poco semplificatorio, su un piano di metodo storico.

Andando al testo che hai riportato non smentisce affatto Sand (e come potrebbe?)
Afferma semplicemente quel che anch'io non ho minimamente negato: ossia che al netto della biologia le comunità ebraiche d'europa hanno portato avanti una cultura, una religione, un'identità unitaria.
Bene, concordo. E per quale assurdo motivo questo darebbe diritto a uno stato confessionale???
Non è che lo trovo assurdo solo per gli israliani eh. Lo trovo assurdo per gli sciiti iraniani o qualsivoglia istituzione politica dello stesso tipo. L'ho già specificato nel precedente post, quindi perché dici che si tratta di una critica unidirezionale? Non è vero.

Altra cosa è dire che hanno diritto ad un'autonomia specifica. Certo che si.
Che nella Palestina contemporanea hanno diritto ad una nazione. Ancora d'accordo. Nazione, non stato. Esistono infatti gli stati plurinazionali, esattamente in base a questo.

Rispetto alla formazione di Israele ricordi / sai male.
Non ci fu alcuna migrazione massiccia sul finire dell'800 e nemmeno ai primi del 900.
Addirittura durante il nazismo (prima della guerra ovviamente) gli ebrei preferirono scappare negli USA che in palestina.
Fu, e questo conferma quanto dice MisterFaro, soltanto quando emerse la necessità di una presenza occidentale nell'area che la migrazione divenne sistematica. Prima il sionismo aveva la stessa forza egemonica di un nazionalismo regionale. Esisteva, ma ampiamente minoritario.
Su questo ci sono le tabelle statistiche, è un qualcosa decisamente facile da dimostrare (grafico preso da un sito sionista, Moked).

(https://moked.it/files/2020/10/Schermata-2020-10-22-alle-12.04.30.png)

Qui alcuni studi:
https://journals.openedition.org/diacronie/3957


Ovviamente la soluzione finale, sulla base della paura, diede un impulso incredibile al sionismo.
Lo legittimò, la questione del "porto sicuro" lo rese credibile, fino a rendere sovrapponibili la terra promessa religiosa e Israele come stato politico.
Questo fu un successo egemonico eguagliato solo da altri nazionalismi nel 900 e dal comunismo in altri paesi.

Il fatto è che invece non sono due fratelli (se non nel senso della grande fratellanza umana).
E proprio considerarli così è parte del problema. Perché vengono trattati come due fratelli che hanno litigato ma che devono far pace perché dai, alla fine è casa loro.
No, qui c'è un pezzo della società europea che, scacciata dalla propria casa, si è andata a collocare lì attraverso uno dei nazionalismi di fine 800, in cui non era così insoltio autoattribuirsi territori sulla base dei motivi più svariati.
Questo pezzo di società europea ha utilizzato nei confronti dei residenti la stessa arroganza coloniale che gli inglesi hanno usato in india o nelle americhe, gli spagnoli in america latina, i francesi in africa etc
Sono arrivati i civilizzatori. Di solito la cosa non fa simpatia.

Citazione di: FatDanny il 12 Feb 2021, 16:28
quando riporti un contributo è buona pratica citare la fonte, anche per renderla chiara a chi si confronta ;)
(per gli altri: la fonte è Pagine Ebraiche)

Io non ho detto che Sand è la verità in terra.
Ma Sand è uno storico, Tas no. Non è questione di semplice dimestichezza col metodo, ma di rigore.
Il testo di Tas è a dir poco semplificatorio, su un piano di metodo storico.

Andando al testo che hai riportato non smentisce affatto Sand (e come potrebbe?)
Afferma semplicemente quel che anch'io non ho minimamente negato: ossia che al netto della biologia le comunità ebraiche d'europa hanno portato avanti una cultura, una religione, un'identità unitaria.
Bene, concordo. E per quale assurdo motivo questo darebbe diritto a uno stato confessionale???
Non è che lo trovo assurdo solo per gli israliani eh. Lo trovo assurdo per gli sciiti iraniani o qualsivoglia istituzione politica dello stesso tipo. L'ho già specificato nel precedente post, quindi perché dici che si tratta di una critica unidirezionale? Non è vero.

Altra cosa è dire che hanno diritto ad un'autonomia specifica. Certo che si.
Che nella Palestina contemporanea hanno diritto ad una nazione. Ancora d'accordo. Nazione, non stato. Esistono infatti gli stati plurinazionali, esattamente in base a questo.

Rispetto alla formazione di Israele ricordi / sai male.
Non ci fu alcuna migrazione massiccia sul finire dell'800 e nemmeno ai primi del 900.
Addirittura durante il nazismo (prima della guerra ovviamente) gli ebrei preferirono scappare negli USA che in palestina.
Fu, e questo conferma quanto dice MisterFaro, soltanto quando emerse la necessità di una presenza occidentale nell'area che la migrazione divenne sistematica. Prima il sionismo aveva la stessa forza egemonica di un nazionalismo regionale. Esisteva, ma ampiamente minoritario.
Su questo ci sono le tabelle statistiche, è un qualcosa decisamente facile da dimostrare (grafico preso da un sito sionista, Moked).

(https://moked.it/files/2020/10/Schermata-2020-10-22-alle-12.04.30.png)

Qui alcuni studi:
https://journals.openedition.org/diacronie/3957


Ovviamente la soluzione finale, sulla base della paura, diede un impulso incredibile al sionismo.
Lo legittimò, la questione del "porto sicuro" lo rese credibile, fino a rendere sovrapponibili la terra promessa religiosa e Israele come stato politico.
Questo fu un successo egemonico eguagliato solo da altri nazionalismi nel 900 e dal comunismo in altri paesi.

Il fatto è che invece non sono due fratelli (se non nel senso della grande fratellanza umana).
E proprio considerarli così è parte del problema. Perché vengono trattati come due fratelli che hanno litigato ma che devono far pace perché dai, alla fine è casa loro.
No, qui c'è un pezzo della società europea che, scacciata dalla propria casa, si è andata a collocare lì attraverso uno dei nazionalismi di fine 800, in cui non era così insoltio autoattribuirsi territori sulla base dei motivi più svariati.
Questo pezzo di società europea ha utilizzato nei confronti dei residenti la stessa arroganza coloniale che gli inglesi hanno usato in india o nelle americhe, gli spagnoli in america latina, i francesi in africa etc
Sono arrivati i civilizzatori. Di solito la cosa non fa simpatia.

Alcune osservazioni random.

1. Sand, che ovviamente è un pensatore fenomenale, molto al di sopra del mio livello, è uno studioso ibrido.  Non nasce come storico e diventa docente con un insegnamento sul cinema francese; le sue pubblicazioni spaziano, infatti, dalla sociologia, alla filosofia, alla storia della cultura e delle dottrine politiche. Sulla genunità del suo metodo storiografico, io non sono affatto convinto e non capisco come fai ad essere così categorico. Per me, non è uno storico.

2. Lo scritto di Tas, che ha un percorso intelletturale molto più lineare,  è ovviamente semplificatorio. Ma è un appunto, mica un trattato. Mi serviva quale esempio di partigianeria nelle narrazioni.

3. La fonte non è "pagine ebraiche", è il prof. Della Pergola, secono la comune opinione massimo esperto al mondo in materia di demografia ebraica.

4. Sui tuoi dati mi ritrovo solo in parte. La prima aliya si compie tra il 1881 e il 1903, con circa 20.000-30.000 migranti. La seconda riguarda gli anni compresi tra il 1904 e il 1914, coinvolgendo tra i 35.000 e i 40.000 elementi, provenienti dai paesi dell'Est europeo (nascono in quegli anni i primi kibbutzim. La terza aliya si svolge tra il 1919 e il 1923, riguardò ancora una volta persone provenienti dall'Est, circa 35.000 migranti. La quarta, tra il 1924 e il 1931, vide una massa composita, più di 80.000 persone, costituita da europei orientali e da individui provenienti dai Balcani e dal Medio Oriente. La quinta migrazione si ebbe tra il 1932 e il 1939, coinvolgendo ben 217.000 persone, quasi tutte provenienti dalla Germania, dalla Polonia e dall'Europa centrale, in fuga dal nazismo e dalle legislazioni antisemitiche. Si parla, poi, di una sesta Aliya, tra il 1939 e il 1948, composta da 153.000 fuggitivi, perlopiù clandestini, provenienti dall'Europa centrale, quindi dai luoghi in cui si stava consumando la Shoah. All'epoca vigevano le restrizioni britanniche all'ingresso nel Paese, era molto complicato fuggire in Istraele, anche perché non vi era alcuna sicurezza dell'esito degli scenari bellici in corso. Durante e immediatamente dopo la nascita dello Stato, tra il 1948 e il 1951, si verificò la settima grande ondata in ingresso, con 685.000 persone, molte delle quali provenienti dai paesi arabi. Tra il 1948 e il 1950 ebbe infatti corso l'operazione «tappeto magico», che dallo Yemen permise il trasferimento, via aerea, di 45.000 ebrei; tra il maggio 1950 e il giugno 1951 fu poi la volta dell'operazione «Ali Babà», che trasferì 122.000 ebrei irakeni in Israele. Tra il 1950 e il 1960, 265.000 ebrei marocchini andarono a risiedere in Israele, nell'ambito di una serie di operazioni coordinate di espatrio dal loro paese d'orgine. Tra il 1971 e il 1981 (era Breznev) si calcola che circa 165.000 refuzniks o otkaznik  (parole che indicano il «rigetto» delle autorità russe di concedere il visto di espatrio; da non confondere con l'omologa espressione ebraica sarvanîm, che indica invece gli obiettiori di coscienza che rifiutano di servire integralmente o parzialmente nelle Forze di difesa israeliane),  abbiano abbandonato l'Unione Sovietica, costituendo il nuovo ceppo russo d'Israele. Tra il 1984 e il 1985 ebbe poi corso l'operazione «Mosé»; nel 1991 l'operazione «Salomone». Nel complesso furono salvati 25.000 ebrei etiopi, i Falascia (Beta Yisrael, «casa» o «comunità» d'Israele), dalla morte per fame. Dal 1989, infine, ha corso l'ultima, grande trasmigrazione di massa, quella dai territori dell'Unione Sovietica, che ha coinvolto più di 1.100.000 persone.

5. Liberissimo di dipingere il processo di formazione della nazione-Israele come moderna dinamica coloniale "bianca", "capitalista" e "imperialista". Per me, è una lettura inadeguata e fuorviante, che indebolisce la legittimità della critica sul tema, molto più urgente  e sostanziale, della violazione dei diritti umani. 

Citazione di: Aquila1979 il 12 Feb 2021, 10:33
CVD.
gratta l'antisionista e trovi l'antisemita.
abbiamo un drammatico problema nella selezione del personale pubblico

PS.
questa qui l'ho sentita dire a Salvini sugli zingari.
tutti adoratori della Sacra Ruspa

Eccallà. Metti in discussione i dogmi del sionismo e chiudono il discorso dandoti dell'antisemita invece di entrare nel merito. Poi ti chiedono perchè sentirsi dare dell'antisemita non viene accettato di buon grado.

Entriamo nel merito delle mie affermazioni, piuttosto. Che c'è di antisemita in quel che ho detto?
FD ha spiegato benissimo che il contesto del medio evo non lo possiamo valutare col metro del XXI secolo. Era una società violenta e con pochissimi diritti, per tutti, anche per i fortunati che nascevano nobili.
La propaganda sionista invece vuol imporre come verità storica incontestabile che gli ebrei sono stati ininterrottamente vittime di secoli di persecuzioni sistematiche in ogni angolo d'Europa. Solo loro. Spiacente, non è così. Fosse vero, non sarebbero sopravvissuti fino ad oggi.
C'era pregiudizio e odio e violenza verso di loro? Senz'altro! Ma in quei secoli usava così, non erano gli unici ad essere perseguitati.
Che c'è di antisemita nel dire che non è possibile che un popolo sopravviva (NB stando alla luce del sole, che di ebrei che si fingevano convertiti ce n'erano pochi) per mille anni a persecuzioni continue e approvate quanto dalle popolazioni quanto dagli stati? Ci sono stati i pogrom, ondate di violenza finché vuoi, ma sono state fiammate qua e là come lo sono state quelle contro i presunti untori in tempo di peste, contro gli eretici di questa o quella setta, contro le streghe e così via. E accanto a quelle, ci sono state isole di tranquillità come la Ferrara estense, per dirne una, in cui non c'erano discriminazioni.
Sostenere che gli ebrei non erano gli unici a passarsela male nell'Europa medievale, non è un'affermazione antisemita, è un'affermazione storica. Dire che gli ebrei erano il gruppo sociale che se la passava peggio di qualunque altro è pura propaganda. Che ti piaccia o no.

Usare l'esagerazione delle persecuzioni subite per legittimare l'esistenza dello Stato di Israele è una strumentalizzazione che fa leva sul senso di colpa artificiosamente creato, ma non risolve il problema, specie perché Israele mica sta in Germania o Russia o qualunque altro luogo in cui ci sono stati pogrom o Shoah. E' sorto nella terra di persone che agli ebrei non hanno fatto niente. E' antisemita dire che ciò è quantomeno ingiusto?

Dici che bisogna reclutare meglio i dipendenti pubblici in Italia? Sicuramente ti farebbe piacere trovare persone che riscrivono la storia a tuo piacimento, ma non funziona così. E ti dirò di più... se googli "israeli archivists against censorship" o parole equivalenti, scoprirai che il problema ce l'hanno anche in Israele, dove gli archivisti statali si stanno opponendo apertamente al tentativo dei militari di nascondere la verità storica sulla Palestina pre-israeliana (alterando gli archivi, in modo che la propaganda ufficiale sia l'unica storicamente dimostrabile).
Antisemiti pure loro, immagino.

per la cronaca riguardo al testo postato da ING , avete ragione sia tu che Fat,
l'autore è sergio della pergola,il quale lavora per l'università ebraica di gerusalemme,
che lo pubblicò nel 2010 appunto su pagine ebraiche ,

Citazione di: LaFonte il 10 Feb 2021, 22:14
Poi c'è il non secondario problemuccio del terrorismo arabo. E' un dato di fatto che il grandissimo bordello del terrorismo islamico nasce con lo Stato di Israele e con l'incapacità prima, la non volontà poi, di Israele di trovare una pace giusta.

No.
Nessuna scusa.
In questo contesto se vuoi fare il terrorista è perché vuoi farlo, un motivo come giustificazione lo trovi sempre.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 12 Feb 2021, 19:11

4. Sui tuoi dati mi ritrovo solo in parte. La prima aliya si compie tra il 1881 e il 1903, con circa 20.000-30.000 migranti. La seconda riguarda gli anni compresi tra il 1904 e il 1914, coinvolgendo tra i 35.000 e i 40.000 elementi, provenienti dai paesi dell'Est europeo (nascono in quegli anni i primi kibbutzim. La terza aliya si svolge tra il 1919 e il 1923, riguardò ancora una volta persone provenienti dall'Est, circa 35.000 migranti. La quarta, tra il 1924 e il 1931, vide una massa composita, più di 80.000 persone, costituita da europei orientali e da individui provenienti dai Balcani e dal Medio Oriente. La quinta migrazione si ebbe tra il 1932 e il 1939, coinvolgendo ben 217.000 persone, quasi tutte provenienti dalla Germania, dalla Polonia e dall'Europa centrale, in fuga dal nazismo e dalle legislazioni antisemitiche. Si parla, poi, di una sesta Aliya, tra il 1939 e il 1948, composta da 153.000 fuggitivi, perlopiù clandestini, provenienti dall'Europa centrale, quindi dai luoghi in cui si stava consumando la Shoah. All'epoca vigevano le restrizioni britanniche all'ingresso nel Paese, era molto complicato fuggire in Istraele, anche perché non vi era alcuna sicurezza dell'esito degli scenari bellici in corso. Durante e immediatamente dopo la nascita dello Stato, tra il 1948 e il 1951, si verificò la settima grande ondata in ingresso, con 685.000 persone, molte delle quali provenienti dai paesi arabi. Tra il 1948 e il 1950 ebbe infatti corso l'operazione «tappeto magico», che dallo Yemen permise il trasferimento, via aerea, di 45.000 ebrei; tra il maggio 1950 e il giugno 1951 fu poi la volta dell'operazione «Ali Babà», che trasferì 122.000 ebrei irakeni in Israele. Tra il 1950 e il 1960, 265.000 ebrei marocchini andarono a risiedere in Israele, nell'ambito di una serie di operazioni coordinate di espatrio dal loro paese d'orgine. Tra il 1971 e il 1981 (era Breznev) si calcola che circa 165.000 refuzniks o otkaznik  (parole che indicano il «rigetto» delle autorità russe di concedere il visto di espatrio; da non confondere con l'omologa espressione ebraica sarvanîm, che indica invece gli obiettiori di coscienza che rifiutano di servire integralmente o parzialmente nelle Forze di difesa israeliane),  abbiano abbandonato l'Unione Sovietica, costituendo il nuovo ceppo russo d'Israele. Tra il 1984 e il 1985 ebbe poi corso l'operazione «Mosé»; nel 1991 l'operazione «Salomone». Nel complesso furono salvati 25.000 ebrei etiopi, i Falascia (Beta Yisrael, «casa» o «comunità» d'Israele), dalla morte per fame. Dal 1989, infine, ha corso l'ultima, grande trasmigrazione di massa, quella dai territori dell'Unione Sovietica, che ha coinvolto più di 1.100.000 persone.

sulla frase in grassetto se vedi io ho detto esplicitamente "prima della guerra ovviamente" proprio per le restrizioni di cui parli e per il fatto che il mediterraneo, a differenza degli USA, era zona di conflitto.
Ma se vediamo gli anni precedenti i numeri sono impietosi rispetto a quelli che riporti:

fino al 1924, anno dell'immigration act che restringeva gli ingressi negli stati uniti, emigrarono circa 2 mln di ebrei dall'europa (soprattutto orientale). Paragonali ai numeri che hai riportato tu. In confronto la migrazione in palestina è robetta.
Questo per dire che nei primi 25 anni della sua esistenza il sionismo era un'opzione politica estremamente minoritaria. Fu proprio la Shoah, per ovvie ragioni, a dargli credibilità.
Fu la paura, come spesso accade con i nazionalismi, a renderlo egemonico.

Mentre invece oggi il sionismo viene letto come una sorta di connotato sempre presente nella cultura ebraica. A tal punto è riuscita l'alterazione storica dei fatti.

E' chiaro che lo scandalo principale in Israele è la violazione dei diritti (sociali, politici, economici) e su questo avrebbe senso concentrare le critiche. Ma queste violazioni nascono esattamente dal dispiegarsi dello stato confessionale che è stata un'evoluzione progressiva dello stato di Israele.


Io non penso che il terrorismo islamico sia stato causato dalla nascita di israele, ma penso anche che sia errato definirlo frutto di una volontà autonoma. Quasi un gusto personale.
Il terrorismo si sviluppa in risposta alla modernizzazione occidentale e alla sua crisi, di cui sicuramente israele rappresenta un fenomeno, ma penso si sarebbe sviluppato anche senza la sua presenza.
Il terrorismo islamico usa l'argomento palestinese in modo strumentale e propagandistico, per ottenere consensi, ma non è quella la questione su cui si basa.

(grazie a tutti per le risposte!)

Ma al terrorismo non si ricorre anche quando si sa di non essere "competitivi" con le forme violente tradizionali. Se le organizzazioni terroristiche avessero un armamentario tradizionale all'altezza di quelle che vogliono combattere non preferirebbero usare quelle?



Che poi chi lo ha usa anche forme di terrorismo attraverso i propri servizi segreti  è un'altra questione

beh però anche qui ; se parliamo di terrorismo, lo stato di israele nasce anche tramite atti di terrorismo ,
più o meno leggitimo, mei confronti del protettorato inglese; Etzel e Haganah (i cui membri furono i principali capisaldi del neonato esercito israeliano), ne sono l'esempio

Citazione di: LaFonte il 12 Feb 2021, 19:36
Eccallà.

ho solo quotato il tuo messaggio.
ti hanno tradito le parole, il tono.
è un caso se FD non ti ha più quotato? non credo.
capita.

Citazione di: Aquila1979 il 15 Feb 2021, 09:11
ho solo quotato il tuo messaggio.
ti hanno tradito le parole, il tono.
è un caso se FD non ti ha più quotato? non credo.
capita.

Non lo so. Io sono spesso su posizioni diametralmente opposte a quelle di FD, e quotarlo mi "fa strano". Se la cosa è reciproca non credo sia un caso che nn mi abbia più quotato, ma di certo non me ne risento. Resto della mia opinione, e ribadisco che quando uno passa da contestare il messaggio ad attaccare il messaggero, è perchè non ha argomenti.
Per il resto, sono anni che sento certi discorsi. E in genere sono due categorie di persone a farli: o gente che ripete a pappagallo la propaganda israeliana senza avere un briciolo di infarinatura storica e senza non dico aver provato, ma neanche PENSATO di ascoltare l'altra campana. O gente che sa perfettamente che sta raccontando una versione più che di parte degli eventi, ma per portare avanti la sua agenda se ne frega e la racconta con faccia tosta più che convinzione.
Francamente non ne posso più degli uni come degli altri (anche perchè le panzane che si sentono sono sempre più grosse, l'ultima volta prima di questo thread mi sono trovato un genio che diceva che prima dell'arrivo degli ebrei nel secondo dopoguerra, la Palestina era disabitata e i palestinesi sono accorsi all'arrivo degli ebrei, per far loro dispetto!!) e il mio tono viene da lì. Se per te questo significa che sono antisemita, fai pure. Dopotutto commettere errori è parte dell'essere umani, no?  :p

l'esegesi dei miei quote francamente mi sembra un po' troppo.
Anche perché in realtà non ho mai quotato LaFonte per il semplice motivo che stavo discutendo con altri.
L'ho invece citata laddove i nostri discorsi convergevano.

Non penso sinceramente che abbia scritto cose antisemite, MA in alcuni passaggi ha parlato delle comunità ebraiche come se fossero un unico blocco unico comprimibile ne "gli ebrei".
Cosa che a mio avviso non è fattibile (così come se parlassimo sulle persecuzioni de "i cristiani" o sulle conquiste arabe de "i musulmani").

FD, la nazione omosessuale mi sembra una grandissima idea, non servirebbe neanche tutto questo territorio perché anche se sono il 5% della popolazione mondiale mica tutti stanno male nel loro paese
Ma che svolta per un omosessuale arabo, si piglia un volo da Riad, arriva alla dogana  omosessuale e  dopo essersi sottoposto ad un test per evitare infiltrazioni è finalmente libero
Ho anche idee per l'economia, oltre alla moda e i profumi c'è il turismo, le adozioni
Così se domani da qualche parte del mondo qualcuno parla di curare l'omosessualità, basta correre all'aeroporto

Poi non ho capito, per i catalani o per i Curdi una patria è necessaria, non conosco la tua posizione sugli Scozzesi ma gli ebrei no perché sono bianchi e colonialisti, mi domando per i tibetani allora? Poi mi ricordo "7 anni in Tibet" sono i capi di tutti i bianchi, niente patria pure a loro

Che poi la storia del bianco capitalista e colonialista mi sembra tanto una supercazzola
Serviva preparare in Europa per mille anni un non popolo utile a destabilizzare il medio oriente? Anzi al momento giusto fai intervenire i nazisti per spaventarli abbastanza da fargli andare a colonizzare un posto arido e inospitale
Per me gli arabi sono bravissimi a destabilizzarsi anche da soli, questione Curda, sunniti e sciiti, lo Yemen e tolta Israele tra Egitto Siria e Giordania chi avrebbe rotto le palle alla Palestina?

Si discute anche di che fare ora
Per me, una sola nazione è impossibile, primo perché ho vinto io più volte e non siamo più pari, secondo ci sono troppe differenze tra israeliani e palestinesi
Due stati separati, bene però prima bisogna riconoscere l'esistenza di Israele da parte di proprio tutti ma questo non basta perché uno può sempre cambiare idea per cui una bella zona cuscinetto e ho paura che la Palestina così diventa piccola piccola.
Ovviamente sono idee mie Israele non penso sia così accomodante
Come finirà? Finirà che un giorno carriarmati senza la stella di David sulla torretta gireranno per le strade di Tel Aviv, io spero di essere già morto perché mi dispiacerebbe dovermi vivere quel giorno, peccato per shira harif ma essendo morto anche chi se ne frega

davvero ti è così difficile capire la banale quanto evidente differenza tra catalani/curdi, popolazioni autoctone, e israele? Fare questa similitudine significa ignorare completamente la storia tanto degli uni quanto degli altri e procedere per analogie-mappazzone.
ma vedo in un passaggio successivo che non cogli la differenza tra stato e nazione, li usi come sinonimi, e quindi si capisce perché tratti come dettaglio quella che invece è una differenza sostanziale.
Vai a dire ai belgi o appunto agli spagnoli o anche agli svizzeri che stato e nazione sono la stessa cosa.

sulla storia del "bianco e capitalista" l'unica supercazzola è quella che hai scritto immediatamente dopo. Mi metti in bocca un telos nella preparazione di un popolo per destabilizzare il medio oriente lungo addirittura mille anni e attribuisci agli arabi una sorta di tratto culturale destabilizzante anche qui mostrando di ignorare tanto la storia degli arabi (e quindi dell'attuale divisione statale, che è un retaggio coloniale e da cui dipendono i conflitti attuali) quanto degli europei. Cazzo, anche tralasciando le centinaia di guerre tra medioevo ed era moderna abbiamo scatenato due guerre mondiali.
Seguendo il tuo ragionamento dovremmo dire che gli europei lo sono anche di più, vedendo la storia d'Europa. O forse il problema non riguarda caratteristiche degli arabi o degli europei, quanto invece appunto la storia, le conseguenze del colonialismo dall'una e dall'altra parte, i rapporti economici, etc.

infine sul che fare ora.
Se dici che la soluzione deve basarsi su chi vince allora ha ragione l'Iran a dotarsi della bomba atomica e porre su questo piano il rapporto di forza. Mi sembra una logica conseguenza. Se è il più forte che deve stabilire le condizioni allora è giusta la corsa agli armamenti, non vedo perché scandalizzarsene. Ammazzamose e il più forte vincerà.
Secondo particolare: il fatto di parlare di due stati separati segnala l'ennesimo aspetto che ignori, ossia l'attuale concreta divisione territoriale della West Bank.
Te la riporto con una mappa (cliccaci sopra e si vede molto bene):

(https://c.files.bbci.co.uk/F78D/production/_109737336_west_bank_settlements_oct_2019_640_3x-nc.png)

Mi spieghi in questa situazione come garantisci una continuità territoriale ai palestinesi?
L'unico modo per attuare la tua idea sarebbe deportare con la forza tutti gli israeliani presenti nei puntini viola che vedi entro i confini isrealiani. Secondo te è fattibile?
Al di là della volontà di israele ti sembra una soluzione credibile la tua "idea"?
Scusami ma fa abbastanza ridere. Oggi ti danno dell'antisemita se metti in discussione la legittimità del sionismo, secondo te cosa succederebbe davanti ad una deportazione forzata?