8 settembre

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Re:8 settembre
« Risposta #20 il: 08 Set 2020, 16:48 »
...al contrario dell'Italia che si sapeva sarebbe rimasta nel blocco occidentale

La migliore cosa successa a questo paese, dopo il no di Vaccaro alla fusione

Offline phenix

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Re:8 settembre
« Risposta #21 il: 08 Set 2020, 19:41 »
E' vero che la conformazione della penisola non permetteva un avanzamento rapido. Pero' non scordare che i tedeschi tenevano saldamente Roma. Sbarcare a Civitavecchia, a nord di Roma, avrebbe comportato un impegno rapido e importante per prendere la capitale. E non avevano ancora le capacità militari per farlo. L'Italia non era il cuore della guerra in quel momento. Gli inglesi avevano il controllo del mar mediterraneo e questo rese lo sbarco in Sicilia relativamente facile, ma su terra si leccavano ancora le ferite di Dunkerque. Non avevano la forza per avanzare. La presenza americana era ancora limitata e soprattutto già era chiaro che il cuore della guerra sarebbe stata nel nord della Francia. Mettere piede in Italia, in quel momento serviva solo a tranquillizzare Stalin.

Gli americani erano senz'altro concentrati sullo sbarco in Francia ma gli inglesi sapevano che nel 43 sarebbe stato un disastro e dovevano entrare in Europa per aiutare la Russia, hai ragione.

Comunque le mie considerazioni sulle cause dello stallo erano prese dalle parole di kesselring e del capo del suo staff Westphal, e successivamente di Churchill stesso. È chiaramente saggezza in retrospettiva, ma la capacità di sbarcare gli Alleati ce l'avevano eccome. Sbagliarono il punto per andare sul sicuro. Tra l'altro la visione dei generali tedeschi è che uno sbarco a Civitavecchia avrebbe convinto le cinque divisioni italiane presenti a Roma a non farsi disarmare dalle due tedesche. Tagliando fuori le sei tedesche presenti al sud, e probabilmente creando le condizioni per il mantenimento della monarchia. Nel lungo periodo comunque, lo stallo in Italia costrinse la Germania a metterci più risorse per difenderla di quanto non avrebbe fatto con una rapida avanzata, e consentì al movimento partigiano di mettere le basi per l'Italia repubblicana che conosciamo.







Offline Lativm88

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Re:8 settembre
« Risposta #22 il: 11 Set 2020, 23:28 »
La tesi di laurea la feci sui militari nella Guerra di Liberazione, per la precisione il Gruppo combattimento Folgore che, assieme a Legnano, Friuli, Cremona, era erede del CIL (e ancora prima del Primo raggruppamento motorizzato).

Feci delle interviste ad alcuni che trovai ancora vivi e ovviamente si passò dall'8 settembre.
Dovetti integrare con dei civili e dei partigiani perché le fonti erano oramai pochissime.

Inoltre, ultimamente, per lavoro ho lavorato su parte dell'archivio del PCI della federazione provinciale di Bologna e della parte che riguardava la commissione quadri che, tra le altre cose, si occupava a fine anni 40 fino a tutti gli anni 50 di assicurarsi che non ci fossero ex fascisti (almeno di un certo rilievo) nei loro ranghi.

In pratica gli aspiranti iscritti compilavano moduli con autobiografie e altre informazioni poi, col tempo, il partito ampliava il fascicolo.
Lì c'era scritto se eri stato nella resistenza, se eri stato fascista etc. (Ho trovato anche ex militari che avevano militato nelle formazioni partigiane dopo lo sbandamento, non per forza triumvirato insurrezionale o CUMER, anche Giustizia e Libertà e altro)

Offline Lativm88

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4467
Re:8 settembre
« Risposta #23 il: 11 Set 2020, 23:37 »
E' vero che la conformazione della penisola non permetteva un avanzamento rapido. Pero' non scordare che i tedeschi tenevano saldamente Roma. Sbarcare a Civitavecchia, a nord di Roma, avrebbe comportato un impegno rapido e importante per prendere la capitale. E non avevano ancora le capacità militari per farlo. L'Italia non era il cuore della guerra in quel momento. Gli inglesi avevano il controllo del mar mediterraneo e questo rese lo sbarco in Sicilia relativamente facile, ma su terra si leccavano ancora le ferite di Dunkerque. Non avevano la forza per avanzare. La presenza americana era ancora limitata e soprattutto già era chiaro che il cuore della guerra sarebbe stata nel nord della Francia. Mettere piede in Italia, in quel momento serviva solo a tranquillizzare Stalin.

E anche di Dieppe che fu un fiasco anglo canadese di sbarco in Francia.
Comunque considerate che aldilà delle difficoltà oggettive di superare gli Appennini agli alleati non dispiaceva logorare i tedeschi in Italia mentre preparavano il dday

Online cartesio

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19311
Re:8 settembre
« Risposta #24 il: 16 Set 2020, 22:14 »
EDIT: mi sa che uno parente in Yugoslavia al tempo (nel mio caso un prozio, in baviera mi pare) ce l'avevamo tutti.

Io, che al tempo non ero ancora nato, avevo uno zio istriano. E mio padre ha fatto tre anni al fronte, uno in Slovenia, due in Croazia.
L'8 settembre rimase l'ufficiale di grado più alto, lui tenente, su Cherso. Mi raccontò di aver attraversato l'isola  a piedi per radunare i soldati delle tre guarnigioni italiane dell'isola. Poi chiese un incontro col capo dei partigiani locali a cui propose un'evacuazione pacifica. O ci fate andare senza sparare o spariamo anche noi. Il capo accettò e andarono via senza altri problemi.
Arrivato sul continente andò al comando locale e - disse lui, ormai morto da anni - coprì di insulti gli ufficiali presenti, per finire trascinato via da qualcuno che voleva evitargli la corte marziale.
Non so se sia vero, ai figli non si racconta mai tutta la verità, ma il carattere era quello. Se non vero, era verosimile.

Vent'anni dopo ci portò a fare una vacanza nei luoghi dove aveva combattuto, e non l'ho mai visto così commosso.
Re:8 settembre
« Risposta #25 il: 17 Set 2020, 00:26 »
Re:8 settembre
« Risposta #26 il: 17 Set 2020, 13:28 »

Offline ErNonno

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217
Re:8 settembre
« Risposta #27 il: 17 Set 2020, 14:56 »
Grazie per la segnalazione del libro di Foscardi. Ne avevo letto qualcosa tempo fa, non ricordo se tutto oppure no: devo vedere nelle mie disordinate librerie se c'è ancora.
Io davvero non ho mai pensato ai buoni e ai cattivi. Somo convinto che, in guerra, ai belligeranti la dicotomia buoni/cattivi non si possa proprio applicare.
Ho avuto una fortuna (la stessa, beninteso, di tutti quelli che scrivono e leggono qui) di aver attraversato i miei 71 anni indenne da eventi bellici. Però ci sono andato vicino (nato nel '49) e oltre alla mia formazione e alla mia fame personale di conoscere, di leggere, di capire o tentare di farlo, ci sono i racconti di mia madre che ha vissuto la guerra tra Milano e la Val D'Ossola (sì, la mia è stata una famiglia di grandi sfigati...).
Le sopraffazioni, i bombardamenti, le milizie nazi-fasciste. che menavano, uccidevano, arrestavano spesso senza motivo alcuno o colpa alcuna che non fosse quella di passare in quella via in quel momento sfigato. La fame, enorme, devastante: uno dei racconti di mia madre che mi commuove ancora quando mi viene in mente è quello di una pentola con solo acqua messa a bollire su una stufa, in attesa che mia sorella maggiore (4 o 5 anni) si addormentasse convinta che nella pentola c'era qualcosa che presto avrebbe mangiato.
E nei suoi racconti ci sono due salvataggi grazie ai quali io sono qui a raccontarvi. Uno di un comandante partigiano che rischiò la sua vita (il mitico Cino Moscatelli) per tirarla giù durante il mitragliamento aereo di un camion su cui viaggiava (a lei si era incastrato un piede nella ribalta) e un altro da parte di un soldato tedesco che la tirò fuori da una retata fascista, lungo i binari di un treno, perchè era incinta (dell'altra mia sorella) e, secondo i racconti di mia madre, aveva la moglie che aveva partorito da poco in Germania (così le disse dopo) e arrivò ad alzare il mitra contro i fasci perchè la lasciassero andare via con lui. Messa in sicurezza, la salutò augurandole un parto felice...
Due opposti che si comportano nello stesso modo, con la stessa determinazione a salvare una vita (una sola!) in un mondo che seminava milioni di morti... così è la guerra.
Non ho mai creduto al mito dell'italiano buono ma nemmeno a quello dell'americano o del russo liberatori e perciò "buoni" per definizione.
Credo solo che la guerra possa trasformare gli uomini: in alcuni riesce a dare libero sfogo ad una crudeltà insita nel loro dna, in altri l'istinto di sopravvivenza scatena una meccanicità nella quale l'avversario (soldato nemico o bambino poco importa) è visto solo come pericolo da abbattere, da eliminare senza chiedersi mai perchè e senza consideralo mai un essere umano, in altri ancora lo spirito di sudditanza, di fedeltà al capo branco rende ciechi e persino capaci di ritenersi esenti da responsabilità personali (me l'hanno ordinato, io dovevo ubbidire).
In alcuni però il senso di appartenenza all'umanità fortunatamente resta. Uomini, quindi, non tedeschi o italiani o inglesi o slavi. Solo uomini che anche in quelle tragedie immense non dimenticano di esserlo.
Io come mi sarei comportato? A quale categoria sarei appartenuto? Francamente non lo so: lo scopri solo quando ti ci trovi in mezzo, mai un attimo prima. Imho. Non lo so, ma me lo sono chiesto spesso, senza mai trovare risposta.
Va bene, presumo ancora una volta di essere andato OT: scusate ma mi andava a riflettere con voi.

Re:8 settembre
« Risposta #28 il: 19 Set 2020, 02:09 »
Grazie per la segnalazione del libro di Foscardi. Ne avevo letto qualcosa tempo fa, non ricordo se tutto oppure no: devo vedere nelle mie disordinate librerie se c'è ancora.
Io davvero non ho mai pensato ai buoni e ai cattivi.

(...)


Il tema sollevato da ErNonno (e da altri prima di lui, in questo spazio) è delicato: si può esprimere un giudizio "morale", sui protagonisti di una guerra? Se nel caso degli "schieramenti storici" di un conflitto, un'analisi storico-filosofica può risolvere il problema, la questione non può dirsi risolta per i "singoli" protagonisti.

Il dibattito in materia è ampio (esempio famoso: Hannah Arendt e la "Banalità del Male").
Queste righe del filosofo Costanzo Preve, a proposito della biografia György Lukacs, aiutano a capire la posta in gioco:



In sostanza: "Etica della concretezza storica" contro "Morale astratta dei princìpi".

A fronte dei meccanismi burocratizzati ("era un ordine..."), spersonalizzanti e alienanti della riproduzione sociale - il sistema sociale che tutti ci avvolge - l'essere umano può riuscire ad evitare il conformismo che la migliore adattabilità al contesto gli suggerisce, grazie alla capacità di riflessione dell'"io".
Pensando la nostra identità - ovvero usando il linguaggio e la sua fondamentale funzione autoriflessiva, pur se mediata dal mondo che ci circonda - possiamo dunque entrare in contatto con la profonda e individuale - per quanto massificata - concezione di "essere umano" cui facciamo riferimento e decidere d'agire in base alle nostre profonde e irriducibili convinzioni morali (religiose, filosofiche, etc), calate nella concretezza storica che stiamo vivendo.

Gli "eroi" citati da ErNonno hanno scelto di fare qualcosa che il contesto suggeriva loro di non fare. E, da un punto di vista etico, sono degni della massima stima. Perchè davanti a loro - mi riferisco specialmente al soldato tedesco, chiaramente - hanno visto innanzitutto un "essere umano", "una donna incinta" e solo dopo tutte le "etichette" che le convenzioni del contesto storico-sociale attribuiva a colei con cui si rapportavano.

----

Cio che fecero i nazisti e i fascisti - purtroppo - non fu una "Follia", modalità di spiegazione inconcludente e completamente destoricizzata -  oggi tanto di moda: Trump è un pazzo! - che niente ci fa capire del "perchè" il "Male" accadde.
Le ragioni dell'ascesa di Hitler e Mussolini sono perfettamente spiegabili in termini storico-sociali e storico-filosofici; dunque, in termini razionali.
Fossero i "Cattivi" solo dei "Matti" (e magari in parte lo sono, ma qui dovremmo intenderci su cosa e quali siano le patologie "psichiche" e quelle "psico-sociali"), estirpare il "Male" dal mondo sarebbe molto più semplice...

----

In conclusione - e rifacendomi ad alcuni post precedenti - la contraddizione tra il processo di "de-nazificazione" in Germania e quello di "de-fascistizzazione" in Italia.
Anche qui, tutto va analizzato in termini di concretezza "etica" e non in termini
astrattamente "morali"; inoltre, si trattò di un processo su più livelli: politico-istituzionale; socio-econmico; socio-culturale; etc, etc.

Sul piano istituzionale (nonchè sociale ed economico; esempio: Fiat e Volkswagen) i princìpi "morali" andarono a sbattere con la necessità di continuare a far funzionare la macchina amministrativo-burocratica (e gli interessi socio-economici) dei due Paesi; all'epoca - con tassi di alfabetizzazione ben diversi da oggi (specie in Italia!) e una disoccupazione feroce - licenziare quasi tutti in tronco avrebbe significato gettare lo Stato (dunque la società) nel caos (lo stesso, incarcerando imprenditori ambigui, chiudendone le fabbriche).
Non si poteva fare di più? Certo. Ma, allora, bisognerebbe chiedersi perchè in Germania vinsero i conservatori clericali di Adenauer e in Italia la Democrazia Cristiana di De Gasperi; mica il Fronte Popolare o la Socialdemocrazia...

Dal punto di vista storico-culturale, invece, la "de-nazificazione" in Germania fu ben più massiva che la "de-fascistizzazione" in Italia.
Le ragioni di questa differenza possono essere intuite già scorrendo l'indice del libro di Filippo Focardi: la "Belva Tedesca" non è nata col nazismo, ma era un'immagine già forte nell'Ottocento, al tempo del Reich del Kaiser prussiano; a sua volta, questa era stata dedotta dalla mitologia storica del "Barbaro Invasore" del civile impero romano...
Poi, il "senso di colpa collettivo per il nazismo e il trauma della Seconda Guerra Mondiale furono così forti - e la legge morale dei vincitori così vincente, per fortuna - che la fine della Germania hitleriana fu percepita come una vera e propria "morte della patria": additati (in buona parte a ragione, ma le cose sono più complesse) come barbari guerrafondai, colpevoli morali non solo della Seconda, ma anche della Prima Guerra Mondiale (la cui pace irresponsabile, imposta da USA-FRA-GB-Italia alla Germania guglielmina, gettò le basi per gli orrori della seconda); i tedeschi, dopo il 1945,  dovettero di fatto rifondare se stessi. Prima attraverso un processo di silenziosa rimozione, poi per mezzo di un vivace dibattito culturale, post-68, per fare i conti con il passato. Per intenderci: in Germania l'MSI (neo-fascista nell'ideale, democratico nei metodi istituzionali) non è mai potuto esistere...

In Italia questo "pentimento di massa" non avvenne, come spiega bene il libro di Focardi. Per tante ragioni: il "bonus" - atto fondativo della nostra Repubblica - della Resistenza "socialiberaledemocraticacristianacomuni sta" dopo 20 anni di politica fascista e (ampio!) sostegno popolare al regime; la continuità dello Stato (ancora monarchico sotto il fascio, poi repubblicano); la mitologia dell'italiano bonario, pietevole cattolico, non adatto alla guerra (dalle invasioni franco-spagnole nel 500, agli austriaci sino a Caporetto; etc, etc.
Come diffuso luogo comune vuole: "Ah, se Mussolini non avesse seguito Hitler...". Il "primo" Mussolini fascista, per Hitler, era una fonte d'ispirazione; se non completamente in termini ideologici (questione ebraica), ampiamente in termini di metodo (purghe, botte, omicidi, istituzioni fantoccio, etc), strategia politica e simobologia del potere.

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Un grazie a ErNonno per il bel messaggio, emozionato ed emozionante.
Sarebbe una bella testimonianza da cui partire, per un lavoro storiografico incentrato sulla "Memoria".

Un abbraccio.
Re:8 settembre
« Risposta #29 il: 19 Set 2020, 02:28 »
Grazie per la segnalazione del libro di Foscardi. Ne avevo letto qualcosa tempo fa, non ricordo se tutto oppure no: devo vedere nelle mie disordinate librerie se c'è ancora.

(...)


Corretto refusi.

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Il tema sollevato da ErNonno (e da altri prima di lui, in questo spazio) è delicato: si può esprimere un giudizio "morale", sui protagonisti di una guerra? Se nel caso degli "schieramenti storici" di un conflitto, un'analisi storico-filosofica può risolvere il problema, la questione non può dirsi risolta per i "singoli" protagonisti.

Il dibattito in materia è ampio (esempio famoso: Hannah Arendt e la "Banalità del Male").
Queste righe del filosofo Costanzo Preve, a proposito della biografia György Lukacs, aiutano a capire la posta in gioco:



In sostanza: "Etica della concretezza storica" contro "Morale astratta dei princìpi".

A fronte dei meccanismi burocratizzati ("era un ordine..."), spersonalizzanti e alienanti della riproduzione sociale - il sistema sociale che tutti ci avvolge - l'essere umano può riuscire ad evitare il conformismo che la migliore adattabilità al contesto gli suggerisce, grazie alla capacità di riflessione dell'"io".
Pensando la nostra identità - ovvero usando il linguaggio e la sua fondamentale funzione autoriflessiva, pur se mediata dal mondo che ci circonda - possiamo dunque entrare in contatto con la profonda e individuale - per quanto massificata - concezione di "essere umano" cui facciamo riferimento e decidere d'agire in base alle nostre profonde e irriducibili convinzioni morali (religiose, filosofiche, etc), calate nella concretezza storica che stiamo vivendo.

Gli "eroi" citati da ErNonno hanno scelto di fare qualcosa che il contesto suggeriva loro di non fare. E, da un punto di vista etico, sono degni della massima stima. Perchè davanti a loro - mi riferisco specialmente al soldato tedesco, chiaramente - hanno visto innanzitutto un "essere umano", "una donna incinta" e solo dopo tutte le "etichette" che le convenzioni del contesto storico-sociale attribuiva a colei con cui si rapportavano.

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Cio che fecero i nazisti e i fascisti - purtroppo - non fu una "Follia", modalità di spiegazione inconcludente e completamente destoricizzata - oggi tanto di moda: Trump è un pazzo! - che niente ci fa capire del "perchè" il "Male" accadde.
Le ragioni dell'ascesa di Hitler e Mussolini sono perfettamente spiegabili in termini storico-sociali e storico-filosofici; dunque, in termini razionali.
Fossero i "Cattivi" solo dei "Matti" (e magari in parte lo sono, ma qui dovremmo intenderci su cosa e quali siano le patologie "psichiche" e quelle "psico-sociali"), estirpare il "Male" dal mondo sarebbe molto più semplice...

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In conclusione - e rifacendomi ad alcuni post precedenti - la contraddizione tra il processo di "de-nazificazione" in Germania e quello di "de-fascistizzazione" in Italia.
Anche qui, tutto va analizzato in termini di concretezza "etica" e non in termini
astrattamente "morali"; inoltre, si trattò di un processo su più livelli: politico-istituzionale; socio-economico; socio-culturale; etc, etc.

Sul piano istituzionale (nonchè sociale ed economico; esempio: Fiat e Volkswagen) i princìpi "morali" andarono a sbattere con la necessità di continuare a far funzionare la macchina amministrativo-burocratica (e gli interessi socio-economici) dei due Paesi; all'epoca - con tassi di alfabetizzazione ben diversi da oggi (specie in Italia!) e una disoccupazione feroce - licenziare quasi tutti in tronco avrebbe significato gettare lo Stato (dunque la società) nel caos (lo stesso, incarcerando imprenditori ambigui, chiudendone le fabbriche).

Non si poteva fare di più? Certo. Ma, allora, bisognerebbe chiedersi perchè in Germania vinsero i conservatori clericali di Adenauer e in Italia la Democrazia Cristiana di De Gasperi; mica il Fronte Popolare o la Socialdemocrazia...

Dal punto di vista storico-culturale, invece, la "de-nazificazione" in Germania fu ben più massiva che la "de-fascistizzazione" in Italia.
Le ragioni di questa differenza possono essere intuite già scorrendo l'indice del libro di Filippo Focardi: la "Belva Tedesca" non è nata col nazismo, ma era un'immagine già forte nell'Ottocento, al tempo del Reich del Kaiser prussiano; a sua volta, questa era stata dedotta dalla mitologia storica del "Barbaro Invasore" del civile Impero romano...
Poi, il "senso di colpa collettivo" per il nazismo e il trauma della Seconda Guerra Mondiale furono così forti - e la legge morale dei vincitori così vincente, per fortuna - che la fine della Germania hitleriana fu percepita come una vera e propria "morte della patria": additati (in parte a ragione, ma le cose sono più complesse) come guerrafondai, colpevoli morali non solo della Seconda, ma anche della Prima Guerra Mondiale (la cui pace irresponsabile, imposta da USA-FRA-GB-Italia alla Germania guglielmina, gettò le basi per gli orrori della seconda); i tedeschi, dopo il 1945, dovettero di fatto rifondare se stessi. Prima attraverso un processo di silenziosa rimozione, poi per mezzo di un vivace dibattito culturale, post-'68, per fare i conti con il passato. Per intenderci: in Germania l'MSI (neo-fascista nell'ideale, democratico nei metodi istituzionali) non è mai potuto esistere...

In Italia questo "pentimento di massa" non avvenne, come spiega bene il libro di Focardi. Per tante ragioni: il "bonus" - atto fondativo della nostra Repubblica - della Resistenza "socialiberaledemocraticacristianacomuni sta" dopo 20 anni di politica fascista e (ampio!) sostegno popolare al regime; la continuità dello Stato (ancora monarchico sotto il fascio, poi repubblicano); la mitologia dell'italiano bonario, pietevole cattolico, non adatto alla guerra (dalle invasioni franco-spagnole nel '500, alla dominazione austriaca, a quella napoleonica, sino a Caporetto; etc, etc).
Come diffuso luogo comune vuole: "Ah, se Mussolini non avesse seguito Hitler...". Il "primo" Mussolini fascista, per Hitler, era una fonte d'ispirazione; se non completamente in termini ideologici (questione ebraica), ampiamente in termini di metodo (purghe, botte, omicidi, istituzioni fantoccio, etc), strategia politica e simbologia del potere.

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Un grazie a ErNonno per il bel messaggio, emozionato ed emozionante.
Sarebbe una bella testimonianza da cui partire, per un lavoro storiografico incentrato sulla "Memoria".

Un abbraccio.

Offline orchetto

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Re:8 settembre
« Risposta #30 il: 29 Set 2020, 13:08 »
Mio nonno stava con tuo nonno allora, li caricarono su un treno senza neanche dirgli dell'armistizio, lo scoprirono a destinazione.
Le modalità dell'armistizio furono criminali, non folli...
E' riuscito a tornare a Roma nel '47.

Dove se la fece la prigionia? Il mio Rostock...

Pure mio nonno paterno ebbe la stessa storia. Soldato Italiano in Jugoslavia, dopo l'8 settembre prigioniero dei tedeschi in Croazia e deportato in Germania. Raccontava sempre che tirò un sospiro di sollievo quando si rese conto che non finiva prigioniero degli ustacia croati...
 

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