Buongiorno,
Devo subito fare delle premesse perché non voglio scatenare "guerre" su un tema così sensibile.
Però apro questo topic perché riconosco che in questo forum ci sono utenti che hanno una cultura specifica e perché ho sempre trovato affascinante apprendere e avere un confronto.
Ho una domanda: da un punto di vista di vite umane indifese e sofferenza della popolazione la soluzione dell'armistizio e successiva creazione di uno stato imposto e fantoccio è servita ad attenuare la furia nazista?
Cosa sarebbe successo se l'Italia avesse continuato a combattere a fianco dei nazisti?
E al contrario cosa sarebbe successo se si fosse schierata a fianco degli Alleati?
Auspico un taglio e una spiegazione storico e militare e mi scuso se il tema è già stato trattato o se in alcun modo possa essere fonte di fastidio: non voglio urtare la sensibilità di al alcuno.
Citazione di: Adler Nest il 08 Set 2020, 08:08
Buongiorno,
Devo subito fare delle premesse perché non voglio scatenare "guerre" su un tema così sensibile.
Però apro questo topic perché riconosco che in questo forum ci sono utenti che hanno una cultura specifica e perché ho sempre trovato affascinante apprendere e avere un confronto.
Ho una domanda: da un punto di vista di vite umane indifese e sofferenza della popolazione la soluzione dell'armistizio e successiva creazione di uno stato imposto e fantoccio è servita ad attenuare la furia nazista?
Cosa sarebbe successo se l'Italia avesse continuato a combattere a fianco dei nazisti?
E al contrario cosa sarebbe successo se si fosse schierata a fianco degli Alleati?
Auspico un taglio e una spiegazione storico e militare e mi scuso se il tema è già stato trattato o se in alcun modo possa essere fonte di fastidio: non voglio urtare la sensibilità di al alcuno.
Con la presenza della Resistenza ipotizzare un'alleanza con i nazisti sarebbe stato molto difficile, comunque facciamola come ipotesi: l'Italia che continua la guerra a fianco dell'alleato germanico.
Probabili conseguenze:
-guerra che finisce allo stesso modo (vittoria degli alleati) ma con più morti e distruzioni, cosa che peserà negli accordi di pace;
-conseguenze territoriali: Sudtirolo che torna all'Austria, Trieste e dintorni alla Yugoslavia e oggi in Slovenia, la Francia che si prende di più di quello che si è preso (la striscia di terra comprendente Briga e Tenda).
Altro ?
Corretto Genesis quanto dici.
e se ci fossimo schierati in toto con gli Alleati?
Giuro: non ho secondi fini o retro pensieri del tipo che sta soluzione di mezzo è stata il male minore: non voglio arrivare lì.
Il SudTirolo non sarebbe mai tornato all'Austria.
A Parigi, durante gli accordi di pace non ci sono inculati di pezza comunque.
Sopra le nostre teste c'é comunque passata Yalta e la guerra fredda che poi é scoppiata.
Teoricamente noi siamo passati con gli alleati ma l'esercito era allo sbando, anzi era allo sbando la linea di comando, dal re, fuggito a Brindisi passando per le alte sfere dell'esercito.
L'ipotesi é irreale nel senso che avrebbe cambiato poco. Comunque il nostro esercito non c'era più.
Qualsiasi cosa avessero scelto ci sarebbe stato un intervento della wermacht verso sud per fermare gli alleati che salivano la penisola. Diciamo che comunque quanto a distruzioni e morti non ci siamo fatti mancare gran cosa.
Senza contare che i dintorni di Trieste comunque li abbiamo persi.
`
Bel topic.
Le modalità con cui venne comunicato l'8 settembre furono militarmente folli.
Su molti fronti le truppe italiane lo seppero a cose fatte, senza alcun preavviso, in alcuni casi lo seppero al momento di essere presi prigionieri dai tedeschi.
Mio nonno fu tra quelli che ricevette l'ordine sul fronte slavo e finì in un campo di prigionia.
Visto quello che avevamo fatto ai partigiani titini e alle popolazioni slave niente che non meritassimo, ma comunque su un piano prettamente militare fu un autogol clamoroso.
E spiega in parte la ragione per cui non ci schierammo compiutamente con gli Alleati: in tal caso quei soldati italiani sarebbero divenuti compiutamente nemici e magari avrebbero fatto una fine anche peggiore... e io non sarei qui. :=))
Se non ci fosse stato l'8 settembre è invece ragionevole pensare che gli Alleati avrebbero dovuto tenere tutt'altro approccio nella conquista del sud italia, quindi più bombardamenti, più morti, più devastazione.
Ma il principale errore dell'8 settembre fu quello di non aver deposto compiutamente il fascismo e di non aver fucilato Mussolini subito. Chi (non adler, parlo in generale) se ne esce con menate sulla vita, la pena di morte e cose varie non tiene assolutamente conto del contesto: sei in guerra, i morti sono all'ordine del giorno, vige la legge marziale, se uccidere un uomo può salvare migliaia di vite quell'uomo va ucciso senza pensarci manco due volte e senza alcun processo.
Si uccide, poi si vede. Questa cosa avrebbe portato difficoltà molto maggiori alla costituzione della RSI e quindi una maggiore difficoltà per le truppe naziste nella gestione del territorio settentrionale.
Purtroppo le figure di Stato dell'epoca erano soprattutto preoccupate di salvare il proprio culo, letteralmente, avendo responsabilità dirette nel regime. E alla fine ottennero questo risultato, essendo stato il processo di defascistizzazione ben più tenue e comprensivo rispetto a quello di denazificazione in Germania.
Citazione di: FatDanny il 08 Set 2020, 10:37E alla fine ottennero questo risultato, essendo stato il processo di defascistizzazione ben più tenue e comprensivo rispetto a quello di denazificazione in Germania.
Questa é un po' una legenda.
Sul resto concordo.
Citazione di: italicbold il 08 Set 2020, 10:28
Il SudTirolo non sarebbe mai tornato all'Austria.
A Parigi, durante gli accordi di pace non ci sono inculati di pezza comunque.
Durante una vacanza in loco ho preso un libro sulla storia del Sudtirolo dove si scrive che a fine guerra gli alleati erano propensi a restituire quel territorio all'Austria ma poi cambiarono idea (gli occidentali) perché, al contrario dell'Italia che si sapeva sarebbe rimasta nel blocco occidentale, non si sapeva da che parte dei due blocchi sarebbe finita l'Austria.
Citazione di: italicbold il 08 Set 2020, 10:39
Questa é un po' una legenda.
Sul resto concordo.
la guerra fredda annacquò anche il processo di denazificazione tramite l'amnistia.
Ma in Italia non ci fu proprio alcuna discontinuità sul piano della burocrazia istituzionale, si salvarono non dico tutti, ma quasi.
Citazione di: italicbold il 08 Set 2020, 10:39
Questa é un po' una legenda.
Sul resto concordo.
Non è vero, specialmente nel cuore pulsante della resistenza italiana (Emilia-Romagna e Toscana), vecchi gerarchi si trovarono nella stessa identica posizione (burocratica). Consiglio 'Asce di Guerra' di Wu Ming 1 e Vitaliano Ravagli sul tema.
Citazione di: genesis il 08 Set 2020, 10:47
Durante una vacanza in loco ho preso un libro sulla storia del Sudtirolo dove si scrive che a fine guerra gli alleati erano propensi a restituire quel territorio all'Austria ma poi cambiarono idea (gli occidentali) perché, al contrario dell'Italia che si sapeva sarebbe rimasta nel blocco occidentale, non si sapeva da che parte dei due blocchi sarebbe finita l'Austria.
L'Austria é stata, fin da subito, considerata, anch'essa come nazione sconfitta. Sarebbe stato complicato spiegare, al mondo intero, che un paese, comunque sconfitto, avesse avuto guadagni territoriali dalla conferenza di pace. Senza contare che a Vienna arrivarono i sovietici, non gli americani. La neutralità dell'Austria, rispetto ai due schieramenti, era costantemente messa in pericolo dalla presenza dei carri sovietici a meno di 100 km.
Il Brennero, da millenni, é il passaggio più semplice per passare dall'Europa continentale alla penisola italiana. Bisogna tener presente che per qualche anno il vero pericolo sentito non erano le bombe atomiche (La russia ancora non l'aveva) ma proprio che i carri sovietici passassero di li per invadere l'Italia. Nella testa degli alleati (degli americani soprattutto) di riportare il sudtirolo all'Austria non ci pensavano minimamente.
Anche il processo di denazificazione fu tutt'altro che rigoroso, specialmente nelle zone di occupazione britanniche e francesi.
Citazione di: FatDanny il 08 Set 2020, 10:52
la guerra fredda annacquò anche il processo di denazificazione tramite l'amnistia.
Ma in Italia non ci fu proprio alcuna discontinuità sul piano della burocrazia istituzionale, si salvarono non dico tutti, ma quasi.
Citazione di: vaz il 08 Set 2020, 10:55
Non è vero, specialmente nel cuore pulsante della resistenza italiana (Emilia-Romagna e Toscana), vecchi gerarchi si trovarono nella stessa identica posizione (burocratica). Consiglio 'Asce di Guerra' di Wu Ming 1 e Vitaliano Ravagli sul tema.
Io, più che altro, metto il dito sulla legenda della denazificazione della Germania.
Che vide ex gerarchi nazisti arrivare ai massimi livelli di potere nella Repubblica federale. Come Kurt Georg Kiesinger, vice direttore della propaganda del reich, stretto collaboratore di Goebbels e Von Ribbentrop e membro del partito nazional-socialista fin dal 1933, che divenne cancelliere della repubblica federale nel 1966.
Anch'io cito delle fonti. Dalla autobiografia di Arno e Beate Klarsfeld (Che schiaffeggio' pubblicamente Kiesinger) passando per Shoah di Claude Lanzmann.
Citazione di: FatDanny il 08 Set 2020, 10:37
Bel topic.
Le modalità con cui venne comunicato l'8 settembre furono militarmente folli.
Su molti fronti le truppe italiane lo seppero a cose fatte, senza alcun preavviso, in alcuni casi lo seppero al momento di essere presi prigionieri dai tedeschi.
Mio nonno fu tra quelli che ricevette l'ordine sul fronte slavo e finì in un campo di prigionia.
Visto quello che avevamo fatto ai partigiani titini e alle popolazioni slave niente che non meritassimo, ma comunque su un piano prettamente militare fu un autogol clamoroso.
E spiega in parte la ragione per cui non ci schierammo compiutamente con gli Alleati: in tal caso quei soldati italiani sarebbero divenuti compiutamente nemici e magari avrebbero fatto una fine anche peggiore... e io non sarei qui. :=))
Se non ci fosse stato l'8 settembre è invece ragionevole pensare che gli Alleati avrebbero dovuto tenere tutt'altro approccio nella conquista del sud italia, quindi più bombardamenti, più morti, più devastazione.
Ma il principale errore dell'8 settembre fu quello di non aver deposto compiutamente il fascismo e di non aver fucilato Mussolini subito. Chi (non adler, parlo in generale) se ne esce con menate sulla vita, la pena di morte e cose varie non tiene assolutamente conto del contesto: sei in guerra, i morti sono all'ordine del giorno, vige la legge marziale, se uccidere un uomo può salvare migliaia di vite quell'uomo va ucciso senza pensarci manco due volte e senza alcun processo.
Si uccide, poi si vede. Questa cosa avrebbe portato difficoltà molto maggiori alla costituzione della RSI e quindi una maggiore difficoltà per le truppe naziste nella gestione del territorio settentrionale.
Purtroppo le figure di Stato dell'epoca erano soprattutto preoccupate di salvare il proprio culo, letteralmente, avendo responsabilità dirette nel regime. E alla fine ottennero questo risultato, essendo stato il processo di defascistizzazione ben più tenue e comprensivo rispetto a quello di denazificazione in Germania.
Concordo, bel topic. La comunicazione dell'armistizio fu effettivamente folle. Ma ho sempre letto che la co-elligeranza (e non un'effettiva alleanza) fu molto più una pretesa degli Alleati che una richiesta di parte Savoia. E non è da dimenticare che c'erano molti generali filotedeschi nello stato maggiore Italiano, e non è che ci fosse gran fiducia. Trattavano con vari stati maggiori e non capivano di chi si potessero fidare e di chi no.
Riguardo ai tempi, credo che molte conseguenze belliche (attenzione, non politiche) si sarebbero potute evitare se la resa fosse avvenuta all'indomani della deposizione di Mussolini dopo la conquista della Sicilia nel luglio 43. A quel momento infatti in Italia erano distaccate solo alcune divisioni tedesche. Dopo la deposizione di Mussolini, la Germania completò il trasferimento di alcune divisioni dalla Francia, tra cui quella di paracadutisti che tenne Anzio e Monte Cassino per un anno.
Ancora più colpevole (militarmente) fu la mancanza di immaginazione e audacia degli Alleati, che scelsero Salerno come punto principale di sbarco subito dopo l'armistizio, e per poco non furono ricacciati in mare da forze decisamente inferiori. Sarebbe bastato sbarcare a Civitavecchia (un porto di dimensioni paragonabili) per tagliare fuori tutto il centroSud Italia, chiudendo in un sacco le divisioni tedesche che stavano faticosamente risalendo la Calabria ed il sud Italia. Liddle Hart dice che la ragione fu che gli Alleati non volevano sbarcare al di fuori dell'ombrello di protezione aerea garantito dalle basi in Sicilia e Nord Africa. Ma in realtà gli Italiani e i Tedeschi non avevano praticamente forze aeree, e la superiorità aerea degli Alleati fu inutile e quasi annullata dal fatto che i Tedeschi stavano difendendo un golfo circondato da montagne (quello di Salerno) in cui erano sostanzialmente sicuri che gli Alleati avrebbero attaccato (era l'unico grande porto entro la zona di copertura aerea). Certo, è il senno del poi. Ma gli Alleati hanno raramente brillato di immaginazione militare in quella guerra.
Riguardo all'uccisione di Mussolini e la formazione dell'RSI, penso che se non fosse stata nominata, il nord Italia avrebbe semplicemente vissuto rappresaglie ben maggiori di quelle che ci sono effettivamente state. Di stile polacco, per intendersi. La forza militare delle forze della Resistenza nel settembre del 43 era semplicemente irrilevante, e poggiava sostanzialmente sulle spalle dei reparti dell'esercito regolare che furono fedeli al re. La RSI era un fantoccio per evitare ai tedeschi di impegnare ancora più forze di polizia nel tenere in territorio. Ma in sua assenza, avrebbero fatto di certo da soli. Mussolini lo sapeva bene, ed infatti per lui la liberazione dei tedeschi al gran sasso fu il segno della sua fine politica (ancora stava provando a rimanere in sella col favore degli inglesi).
Citazione di: phenix il 08 Set 2020, 11:53
Ancora più colpevole (militarmente) fu la mancanza di immaginazione e audacia degli Alleati, che scelsero Salerno come punto principale di sbarco subito dopo l'armistizio, e per poco non furono ricacciati in mare da forze decisamente inferiori.
Gli alleati sbarcarono in Sicilia quasi controvoglia. Non erano pronti e non avevano i mezzi e le forze per risalire la penisola. Gli inglesi si erano appena ripresi dalla battaglia d'Inghilterra, i Francesi era quattro gatti a Londra e gli americani avevano a che fare con i giapponesi.
Dovettero farlo solo per le fortissime pressioni di Stalin a Casablanca (gennaio 1943), che insisteva perché gli alleati aprissero un secondo fronte a Ovest. Ma le forze tedesche, sul continente erano ancora preponderanti. Decisero di sbarcare in quello che era considerato il
ventre molle* dell'asse. ovvero l'Italia.
*La definizione é di Churchill stesso.
Lo stesso Hitler considerava l'Italia una scocciatura. La Polonia fu ben altro. Era il Lebensraum al quale aspirava fin dai tempi della scrittura del Meinkampf.
Citazione di: FatDanny il 08 Set 2020, 10:37
Bel topic.
Le modalità con cui venne comunicato l'8 settembre furono militarmente folli.
Su molti fronti le truppe italiane lo seppero a cose fatte, senza alcun preavviso, in alcuni casi lo seppero al momento di essere presi prigionieri dai tedeschi.
Mio nonno fu tra quelli che ricevette l'ordine sul fronte slavo e finì in un campo di prigionia.
Mio nonno stava con tuo nonno allora, li caricarono su un treno senza neanche dirgli dell'armistizio, lo scoprirono a destinazione.
Le modalità dell'armistizio furono criminali, non folli...
E' riuscito a tornare a Roma nel '47.
Dove se la fece la prigionia? Il mio Rostock...
Citazione di: italicbold il 08 Set 2020, 12:58
Gli alleati sbarcarono in Sicilia quasi controvoglia. Non erano pronti e non avevano i mezzi e le forze per risalire la penisola. Gli inglesi si erano appena ripresi dalla battaglia d'Inghilterra, i Francesi era quattro gatti a Londra e gli americani avevano a che fare con i giapponesi.
Dovettero farlo solo per le fortissime pressioni di Stalin a Casablanca (gennaio 1943), che insisteva perché gli alleati aprissero un secondo fronte a Ovest. Ma le forze tedesche, sul continente erano ancora preponderanti. Decisero di sbarcare in quello che era considerato il ventre molle* dell'asse. ovvero l'Italia.
*La definizione é di Churchill stesso.
Lo stesso Hitler considerava l'Italia una scocciatura. La Polonia fu ben altro. Era il Lebensraum al quale aspirava fin dai tempi della scrittura del Meinkampf.
C'è un capitolo di World War II di Liddle Hart molto completo al riguardo. Lui almeno era molto critico con la scelta dei punti di sbarco nella penisola.
Che ci fosse una divisione di visioni tra le forze alleate è senza dubbio. Ma più che per il teatro del pacifico (la dottrina Germany first era dominante anche per gli Americani, e giustamente dal punto di vista strategico alleato), per non ritardare troppo la preparazione dell'invasione della Francia dalla Manica che gli Americani avrebbe preferito. Gli inglesi gli presentarono infatti lo scenario italiano come uno scenario mediterraneo. Si voleva sbarcare contemporaneamente anche nel sud della Francia, dove le difese erano scarse. Poi, pian piano, le pressioni e paure inglesi concentrarono lo sforzo in uno sbarco nel sud Italia (a Salerno ma anche in Puglia).
Non avevano certamente i mezzi per risalire rapidamente la penisola. Non per una questione di forze ma di terreno. Una volta preso il controllo della Sicilia potevano senz'altro tagliare fuori il grosso delle forze tedesche (che non erano tante, torno a casa stasera e cito i numeri giusti; il 90% era in Russia), e trovarsi all'appennino nell'autunno del 43. Che poi i tedeschi potessero ignorare la presenza di tre/quattro armate a due passi dal brennero la vedo difficile.
Riguardo alla ritorsione della Germania sul nord Italia, è sicuramente vero che non c'era una grossa motivazione 'razziale'. I latini non erano considerati alla stregua degli slavi. Ma credo che il tradimento completo (senza formazione della RSI) sarebbe stato fatto pagare con estrema durezza. Parliamo comunque di ipotesi che lasciano il tempo che trovano (ovviamente non voglio in questa maniera giustificare politicamente in alcun modo la RSI, è solo un gioco di scenari).
EDIT: mi sa che uno parente in Yugoslavia al tempo (nel mio caso un prozio, in baviera mi pare) ce l'avevamo tutti.
Citazione di: phenix il 08 Set 2020, 15:06
C'è un capitolo di World War II di Liddle Hart molto completo al riguardo. Lui almeno era molto critico con la scelta dei punti di sbarco nella penisola.
Che ci fosse una divisione di visioni tra le forze alleate è senza dubbio. Ma più che per il teatro del pacifico (la dottrina Germany first era dominante anche per gli Americani, e giustamente dal punto di vista strategico alleato), per non ritardare troppo la preparazione dell'invasione della Francia dalla Manica che gli Americani avrebbe preferito. Gli inglesi gli presentarono infatti lo scenario italiano come uno scenario mediterraneo. Si voleva sbarcare contemporaneamente anche nel sud della Francia, dove le difese erano scarse. Poi, pian piano, le pressioni e paure inglesi concentrarono lo sforzo in uno sbarco nel sud Italia (a Salerno ma anche in Puglia).
Non avevano certamente i mezzi per risalire rapidamente la penisola. Non per una questione di forze ma di terreno. Una volta preso il controllo della Sicilia potevano senz'altro tagliare fuori il grosso delle forze tedesche (che non erano tante, torno a casa stasera e cito i numeri giusti; il 90% era in Russia), e trovarsi all'appennino nell'autunno del 43. Che poi i tedeschi potessero ignorare la presenza di tre/quattro armate a due passi dal brennero la vedo difficile.
Riguardo alla ritorsione della Germania sul nord Italia, è sicuramente vero che non c'era una grossa motivazione 'razziale'. I latini non erano considerati alla stregua degli slavi. Ma credo che il tradimento completo (senza formazione della RSI) sarebbe stato fatto pagare con estrema durezza. Parliamo comunque di ipotesi che lasciano il tempo che trovano (ovviamente non voglio in questa maniera giustificare politicamente in alcun modo la RSI, è solo un gioco di scenari).
EDIT: mi sa che uno parente in Yugoslavia al tempo (nel mio caso un prozio, deportato in baviera mi pare) ce l'avevamo tutti.
Citazione di: phenix il 08 Set 2020, 15:06
Non avevano certamente i mezzi per risalire rapidamente la penisola. Non per una questione di forze ma di terreno. Una volta preso il controllo della Sicilia potevano senz'altro tagliare fuori il grosso delle forze tedesche (che non erano tante, torno a casa stasera e cito i numeri giusti; il 90% era in Russia), e trovarsi all'appennino nell'autunno del 43. Che poi i tedeschi potessero ignorare la presenza di tre/quattro armate a due passi dal brennero la vedo difficile.
E' vero che la conformazione della penisola non permetteva un avanzamento rapido. Pero' non scordare che i tedeschi tenevano saldamente Roma. Sbarcare a Civitavecchia, a nord di Roma, avrebbe comportato un impegno rapido e importante per prendere la capitale. E non avevano ancora le capacità militari per farlo. L'Italia non era il cuore della guerra in quel momento. Gli inglesi avevano il controllo del mar mediterraneo e questo rese lo sbarco in Sicilia relativamente facile, ma su terra si leccavano ancora le ferite di Dunkerque. Non avevano la forza per avanzare. La presenza americana era ancora limitata e soprattutto già era chiaro che il cuore della guerra sarebbe stata nel nord della Francia. Mettere piede in Italia, in quel momento serviva solo a tranquillizzare Stalin.
Citazione di: genesis il 08 Set 2020, 10:47
...al contrario dell'Italia che si sapeva sarebbe rimasta nel blocco occidentale
La migliore cosa successa a questo paese, dopo il no di Vaccaro alla fusione
Citazione di: italicbold il 08 Set 2020, 15:47
E' vero che la conformazione della penisola non permetteva un avanzamento rapido. Pero' non scordare che i tedeschi tenevano saldamente Roma. Sbarcare a Civitavecchia, a nord di Roma, avrebbe comportato un impegno rapido e importante per prendere la capitale. E non avevano ancora le capacità militari per farlo. L'Italia non era il cuore della guerra in quel momento. Gli inglesi avevano il controllo del mar mediterraneo e questo rese lo sbarco in Sicilia relativamente facile, ma su terra si leccavano ancora le ferite di Dunkerque. Non avevano la forza per avanzare. La presenza americana era ancora limitata e soprattutto già era chiaro che il cuore della guerra sarebbe stata nel nord della Francia. Mettere piede in Italia, in quel momento serviva solo a tranquillizzare Stalin.
Gli americani erano senz'altro concentrati sullo sbarco in Francia ma gli inglesi sapevano che nel 43 sarebbe stato un disastro e dovevano entrare in Europa per aiutare la Russia, hai ragione.
Comunque le mie considerazioni sulle cause dello stallo erano prese dalle parole di kesselring e del capo del suo staff Westphal, e successivamente di Churchill stesso. È chiaramente saggezza in retrospettiva, ma la capacità di sbarcare gli Alleati ce l'avevano eccome. Sbagliarono il punto per andare sul sicuro. Tra l'altro la visione dei generali tedeschi è che uno sbarco a Civitavecchia avrebbe convinto le cinque divisioni italiane presenti a Roma a non farsi disarmare dalle due tedesche. Tagliando fuori le sei tedesche presenti al sud, e probabilmente creando le condizioni per il mantenimento della monarchia. Nel lungo periodo comunque, lo stallo in Italia costrinse la Germania a metterci più risorse per difenderla di quanto non avrebbe fatto con una rapida avanzata, e consentì al movimento partigiano di mettere le basi per l'Italia repubblicana che conosciamo.
(https://i.ibb.co/4FdB9zh/Screenshot-20200908-193929-Tiny-Scanner.jpg) (https://ibb.co/fXvmBfj)
(https://i.ibb.co/2nzDcmD/Screenshot-20200908-193937-Tiny-Scanner.jpg) (https://ibb.co/8KyWPTW)
(https://i.ibb.co/X2qK1ZB/Screenshot-20200908-193945-Tiny-Scanner.jpg) (https://ibb.co/M2mtrDT)
La tesi di laurea la feci sui militari nella Guerra di Liberazione, per la precisione il Gruppo combattimento Folgore che, assieme a Legnano, Friuli, Cremona, era erede del CIL (e ancora prima del Primo raggruppamento motorizzato).
Feci delle interviste ad alcuni che trovai ancora vivi e ovviamente si passò dall'8 settembre.
Dovetti integrare con dei civili e dei partigiani perché le fonti erano oramai pochissime.
Inoltre, ultimamente, per lavoro ho lavorato su parte dell'archivio del PCI della federazione provinciale di Bologna e della parte che riguardava la commissione quadri che, tra le altre cose, si occupava a fine anni 40 fino a tutti gli anni 50 di assicurarsi che non ci fossero ex fascisti (almeno di un certo rilievo) nei loro ranghi.
In pratica gli aspiranti iscritti compilavano moduli con autobiografie e altre informazioni poi, col tempo, il partito ampliava il fascicolo.
Lì c'era scritto se eri stato nella resistenza, se eri stato fascista etc. (Ho trovato anche ex militari che avevano militato nelle formazioni partigiane dopo lo sbandamento, non per forza triumvirato insurrezionale o CUMER, anche Giustizia e Libertà e altro)
Citazione di: italicbold il 08 Set 2020, 15:47
E' vero che la conformazione della penisola non permetteva un avanzamento rapido. Pero' non scordare che i tedeschi tenevano saldamente Roma. Sbarcare a Civitavecchia, a nord di Roma, avrebbe comportato un impegno rapido e importante per prendere la capitale. E non avevano ancora le capacità militari per farlo. L'Italia non era il cuore della guerra in quel momento. Gli inglesi avevano il controllo del mar mediterraneo e questo rese lo sbarco in Sicilia relativamente facile, ma su terra si leccavano ancora le ferite di Dunkerque. Non avevano la forza per avanzare. La presenza americana era ancora limitata e soprattutto già era chiaro che il cuore della guerra sarebbe stata nel nord della Francia. Mettere piede in Italia, in quel momento serviva solo a tranquillizzare Stalin.
E anche di Dieppe che fu un fiasco anglo canadese di sbarco in Francia.
Comunque considerate che aldilà delle difficoltà oggettive di superare gli Appennini agli alleati non dispiaceva logorare i tedeschi in Italia mentre preparavano il dday
Citazione di: phenix il 08 Set 2020, 15:06
EDIT: mi sa che uno parente in Yugoslavia al tempo (nel mio caso un prozio, in baviera mi pare) ce l'avevamo tutti.
Io, che al tempo non ero ancora nato, avevo uno zio istriano. E mio padre ha fatto tre anni al fronte, uno in Slovenia, due in Croazia.
L'8 settembre rimase l'ufficiale di grado più alto, lui tenente, su Cherso. Mi raccontò di aver attraversato l'isola a piedi per radunare i soldati delle tre guarnigioni italiane dell'isola. Poi chiese un incontro col capo dei partigiani locali a cui propose un'evacuazione pacifica. O ci fate andare senza sparare o spariamo anche noi. Il capo accettò e andarono via senza altri problemi.
Arrivato sul continente andò al comando locale e - disse lui, ormai morto da anni - coprì di insulti gli ufficiali presenti, per finire trascinato via da qualcuno che voleva evitargli la corte marziale.
Non so se sia vero, ai figli non si racconta mai tutta la verità, ma il carattere era quello. Se non vero, era verosimile.
Vent'anni dopo ci portò a fare una vacanza nei luoghi dove aveva combattuto, e non l'ho mai visto così commosso.
(https://i.ibb.co/Pg5Ljv8/IMG-20200917-002105.jpg) (https://ibb.co/XtzQLrT)
https://www.laterza.it/index.php?option=com_laterza&Itemid=97&task=schedalibro&isbn=9788858104309
Citazione di: FantaTare il 17 Set 2020, 00:26
(https://i.ibb.co/Pg5Ljv8/IMG-20200917-002105.jpg) (https://ibb.co/XtzQLrT)
https://www.laterza.it/index.php?option=com_laterza&Itemid=97&task=schedalibro&isbn=9788858104309
(https://i.ibb.co/DRtD75k/IMG-20200917-132543.jpg) (https://ibb.co/6WmR4gb)
(https://i.ibb.co/BBv1M3m/IMG-20200917-132553.jpg) (https://ibb.co/YhJrsQ6)
Grazie per la segnalazione del libro di Foscardi. Ne avevo letto qualcosa tempo fa, non ricordo se tutto oppure no: devo vedere nelle mie disordinate librerie se c'è ancora.
Io davvero non ho mai pensato ai buoni e ai cattivi. Somo convinto che, in guerra, ai belligeranti la dicotomia buoni/cattivi non si possa proprio applicare.
Ho avuto una fortuna (la stessa, beninteso, di tutti quelli che scrivono e leggono qui) di aver attraversato i miei 71 anni indenne da eventi bellici. Però ci sono andato vicino (nato nel '49) e oltre alla mia formazione e alla mia fame personale di conoscere, di leggere, di capire o tentare di farlo, ci sono i racconti di mia madre che ha vissuto la guerra tra Milano e la Val D'Ossola (sì, la mia è stata una famiglia di grandi sfigati...).
Le sopraffazioni, i bombardamenti, le milizie nazi-fasciste. che menavano, uccidevano, arrestavano spesso senza motivo alcuno o colpa alcuna che non fosse quella di passare in quella via in quel momento sfigato. La fame, enorme, devastante: uno dei racconti di mia madre che mi commuove ancora quando mi viene in mente è quello di una pentola con solo acqua messa a bollire su una stufa, in attesa che mia sorella maggiore (4 o 5 anni) si addormentasse convinta che nella pentola c'era qualcosa che presto avrebbe mangiato.
E nei suoi racconti ci sono due salvataggi grazie ai quali io sono qui a raccontarvi. Uno di un comandante partigiano che rischiò la sua vita (il mitico Cino Moscatelli) per tirarla giù durante il mitragliamento aereo di un camion su cui viaggiava (a lei si era incastrato un piede nella ribalta) e un altro da parte di un soldato tedesco che la tirò fuori da una retata fascista, lungo i binari di un treno, perchè era incinta (dell'altra mia sorella) e, secondo i racconti di mia madre, aveva la moglie che aveva partorito da poco in Germania (così le disse dopo) e arrivò ad alzare il mitra contro i fasci perchè la lasciassero andare via con lui. Messa in sicurezza, la salutò augurandole un parto felice...
Due opposti che si comportano nello stesso modo, con la stessa determinazione a salvare una vita (una sola!) in un mondo che seminava milioni di morti... così è la guerra.
Non ho mai creduto al mito dell'italiano buono ma nemmeno a quello dell'americano o del russo liberatori e perciò "buoni" per definizione.
Credo solo che la guerra possa trasformare gli uomini: in alcuni riesce a dare libero sfogo ad una crudeltà insita nel loro dna, in altri l'istinto di sopravvivenza scatena una meccanicità nella quale l'avversario (soldato nemico o bambino poco importa) è visto solo come pericolo da abbattere, da eliminare senza chiedersi mai perchè e senza consideralo mai un essere umano, in altri ancora lo spirito di sudditanza, di fedeltà al capo branco rende ciechi e persino capaci di ritenersi esenti da responsabilità personali (me l'hanno ordinato, io dovevo ubbidire).
In alcuni però il senso di appartenenza all'umanità fortunatamente resta. Uomini, quindi, non tedeschi o italiani o inglesi o slavi. Solo uomini che anche in quelle tragedie immense non dimenticano di esserlo.
Io come mi sarei comportato? A quale categoria sarei appartenuto? Francamente non lo so: lo scopri solo quando ti ci trovi in mezzo, mai un attimo prima. Imho. Non lo so, ma me lo sono chiesto spesso, senza mai trovare risposta.
Va bene, presumo ancora una volta di essere andato OT: scusate ma mi andava a riflettere con voi.
Citazione di: ErNonno il 17 Set 2020, 14:56
Grazie per la segnalazione del libro di Foscardi. Ne avevo letto qualcosa tempo fa, non ricordo se tutto oppure no: devo vedere nelle mie disordinate librerie se c'è ancora.
Io davvero non ho mai pensato ai buoni e ai cattivi.
(...)
Il tema sollevato da ErNonno (e da altri prima di lui, in questo spazio) è delicato: si può esprimere un giudizio "morale", sui protagonisti di una guerra? Se nel caso degli "schieramenti storici" di un conflitto, un'analisi storico-filosofica può risolvere il problema, la questione non può dirsi risolta per i "singoli" protagonisti.
Il dibattito in materia è ampio (esempio famoso: Hannah Arendt e la "Banalità del Male").
Queste righe del filosofo Costanzo Preve, a proposito della biografia György Lukacs, aiutano a capire la posta in gioco:
(https://i.ibb.co/wYFbMSX/IMG-20200919-020500.jpg) (https://ibb.co/8XLR6rp)
In sostanza: "Etica della concretezza storica" contro "Morale astratta dei princìpi".
A fronte dei meccanismi burocratizzati ("era un ordine..."), spersonalizzanti e alienanti della riproduzione sociale - il sistema sociale che tutti ci avvolge - l'essere umano può riuscire ad evitare il conformismo che la migliore adattabilità al contesto gli suggerisce, grazie alla capacità di riflessione dell'"io".
Pensando la nostra identità - ovvero usando il linguaggio e la sua fondamentale funzione autoriflessiva, pur se mediata dal mondo che ci circonda - possiamo dunque entrare in contatto con la profonda e individuale - per quanto massificata - concezione di "essere umano" cui facciamo riferimento e decidere d'agire in base alle nostre profonde e irriducibili convinzioni morali (religiose, filosofiche, etc), calate nella concretezza storica che stiamo vivendo.
Gli "eroi" citati da ErNonno hanno scelto di fare qualcosa che il contesto suggeriva loro di non fare. E, da un punto di vista etico, sono degni della massima stima. Perchè davanti a loro - mi riferisco specialmente al soldato tedesco, chiaramente - hanno visto innanzitutto un "essere umano", "una donna incinta" e solo dopo tutte le "etichette" che le convenzioni del contesto storico-sociale attribuiva a colei con cui si rapportavano.
----
Cio che fecero i nazisti e i fascisti - purtroppo - non fu una "Follia", modalità di spiegazione inconcludente e completamente destoricizzata - oggi tanto di moda: Trump è un pazzo! - che niente ci fa capire del "perchè" il "Male" accadde.
Le ragioni dell'ascesa di Hitler e Mussolini sono perfettamente spiegabili in termini storico-sociali e storico-filosofici; dunque, in termini razionali.
Fossero i "Cattivi" solo dei "Matti" (e magari in parte lo sono, ma qui dovremmo intenderci su cosa e quali siano le patologie "psichiche" e quelle "psico-sociali"), estirpare il "Male" dal mondo sarebbe molto più semplice...
----
In conclusione - e rifacendomi ad alcuni post precedenti - la contraddizione tra il processo di "de-nazificazione" in Germania e quello di "de-fascistizzazione" in Italia.
Anche qui, tutto va analizzato in termini di concretezza "etica" e non in termini
astrattamente "morali"; inoltre, si trattò di un processo su più livelli: politico-istituzionale; socio-econmico; socio-culturale; etc, etc.
Sul piano istituzionale (nonchè sociale ed economico; esempio: Fiat e Volkswagen) i princìpi "morali" andarono a sbattere con la necessità di continuare a far funzionare la macchina amministrativo-burocratica (e gli interessi socio-economici) dei due Paesi; all'epoca - con tassi di alfabetizzazione ben diversi da oggi (specie in Italia!) e una disoccupazione feroce - licenziare quasi tutti in tronco avrebbe significato gettare lo Stato (dunque la società) nel caos (lo stesso, incarcerando imprenditori ambigui, chiudendone le fabbriche).
Non si poteva fare di più? Certo. Ma, allora, bisognerebbe chiedersi perchè in Germania vinsero i conservatori clericali di Adenauer e in Italia la Democrazia Cristiana di De Gasperi; mica il Fronte Popolare o la Socialdemocrazia...
Dal punto di vista storico-culturale, invece, la "de-nazificazione" in Germania fu ben più massiva che la "de-fascistizzazione" in Italia.
Le ragioni di questa differenza possono essere intuite già scorrendo l'indice del libro di Filippo Focardi: la "Belva Tedesca" non è nata col nazismo, ma era un'immagine già forte nell'Ottocento, al tempo del Reich del Kaiser prussiano; a sua volta, questa era stata dedotta dalla mitologia storica del "Barbaro Invasore" del civile impero romano...
Poi, il "senso di colpa collettivo per il nazismo e il trauma della Seconda Guerra Mondiale furono così forti - e la legge morale dei vincitori così vincente, per fortuna - che la fine della Germania hitleriana fu percepita come una vera e propria "morte della patria": additati (in buona parte a ragione, ma le cose sono più complesse) come barbari guerrafondai, colpevoli morali non solo della Seconda, ma anche della Prima Guerra Mondiale (la cui pace irresponsabile, imposta da USA-FRA-GB-Italia alla Germania guglielmina, gettò le basi per gli orrori della seconda); i tedeschi, dopo il 1945, dovettero di fatto rifondare se stessi. Prima attraverso un processo di silenziosa rimozione, poi per mezzo di un vivace dibattito culturale, post-68, per fare i conti con il passato. Per intenderci: in Germania l'MSI (neo-fascista nell'ideale, democratico nei metodi istituzionali) non è mai potuto esistere...
In Italia questo "pentimento di massa" non avvenne, come spiega bene il libro di Focardi. Per tante ragioni: il "bonus" - atto fondativo della nostra Repubblica - della Resistenza "socialiberaledemocraticacristianacomunista" dopo 20 anni di politica fascista e (ampio!) sostegno popolare al regime; la continuità dello Stato (ancora monarchico sotto il fascio, poi repubblicano); la mitologia dell'italiano bonario, pietevole cattolico, non adatto alla guerra (dalle invasioni franco-spagnole nel 500, agli austriaci sino a Caporetto; etc, etc.
Come diffuso luogo comune vuole: "Ah, se Mussolini non avesse seguito Hitler...". Il "primo" Mussolini fascista, per Hitler, era una fonte d'ispirazione; se non completamente in termini ideologici (questione ebraica), ampiamente in termini di metodo (purghe, botte, omicidi, istituzioni fantoccio, etc), strategia politica e simobologia del potere.
----
Un grazie a ErNonno per il bel messaggio, emozionato ed emozionante.
Sarebbe una bella testimonianza da cui partire, per un lavoro storiografico incentrato sulla "Memoria".
Un abbraccio.
Citazione di: ErNonno il 17 Set 2020, 14:56
Grazie per la segnalazione del libro di Foscardi. Ne avevo letto qualcosa tempo fa, non ricordo se tutto oppure no: devo vedere nelle mie disordinate librerie se c'è ancora.
(...)
Corretto refusi.----
Il tema sollevato da ErNonno (e da altri prima di lui, in questo spazio) è delicato: si può esprimere un giudizio "morale", sui protagonisti di una guerra? Se nel caso degli "schieramenti storici" di un conflitto, un'analisi storico-filosofica può risolvere il problema, la questione non può dirsi risolta per i "singoli" protagonisti.
Il dibattito in materia è ampio (esempio famoso: Hannah Arendt e la "Banalità del Male").
Queste righe del filosofo Costanzo Preve, a proposito della biografia György Lukacs, aiutano a capire la posta in gioco:
(https://i.ibb.co/wYFbMSX/IMG-20200919-020500.jpg) (https://ibb.co/8XLR6rp)
In sostanza: "Etica della concretezza storica" contro "Morale astratta dei princìpi".
A fronte dei meccanismi burocratizzati ("era un ordine..."), spersonalizzanti e alienanti della riproduzione sociale - il sistema sociale che tutti ci avvolge - l'essere umano può riuscire ad evitare il conformismo che la migliore adattabilità al contesto gli suggerisce, grazie alla capacità di riflessione dell'"io".
Pensando la nostra identità - ovvero usando il linguaggio e la sua fondamentale funzione autoriflessiva, pur se mediata dal mondo che ci circonda - possiamo dunque entrare in contatto con la profonda e individuale - per quanto massificata - concezione di "essere umano" cui facciamo riferimento e decidere d'agire in base alle nostre profonde e irriducibili convinzioni morali (religiose, filosofiche, etc), calate nella concretezza storica che stiamo vivendo.
Gli "eroi" citati da ErNonno hanno scelto di fare qualcosa che il contesto suggeriva loro di non fare. E, da un punto di vista etico, sono degni della massima stima. Perchè davanti a loro - mi riferisco specialmente al soldato tedesco, chiaramente - hanno visto innanzitutto un "essere umano", "una donna incinta" e solo dopo tutte le "etichette" che le convenzioni del contesto storico-sociale attribuiva a colei con cui si rapportavano.
----
Cio che fecero i nazisti e i fascisti - purtroppo - non fu una "Follia", modalità di spiegazione inconcludente e completamente destoricizzata - oggi tanto di moda: Trump è un pazzo! - che niente ci fa capire del "perchè" il "Male" accadde.
Le ragioni dell'ascesa di Hitler e Mussolini sono perfettamente spiegabili in termini storico-sociali e storico-filosofici; dunque, in termini razionali.
Fossero i "Cattivi" solo dei "Matti" (e magari in parte lo sono, ma qui dovremmo intenderci su cosa e quali siano le patologie "psichiche" e quelle "psico-sociali"), estirpare il "Male" dal mondo sarebbe molto più semplice...
----
In conclusione - e rifacendomi ad alcuni post precedenti - la contraddizione tra il processo di "de-nazificazione" in Germania e quello di "de-fascistizzazione" in Italia.
Anche qui, tutto va analizzato in termini di concretezza "etica" e non in termini
astrattamente "morali"; inoltre, si trattò di un processo su più livelli: politico-istituzionale; socio-economico; socio-culturale; etc, etc.
Sul piano istituzionale (nonchè sociale ed economico; esempio: Fiat e Volkswagen) i princìpi "morali" andarono a sbattere con la necessità di continuare a far funzionare la macchina amministrativo-burocratica (e gli interessi socio-economici) dei due Paesi; all'epoca - con tassi di alfabetizzazione ben diversi da oggi (specie in Italia!) e una disoccupazione feroce - licenziare quasi tutti in tronco avrebbe significato gettare lo Stato (dunque la società) nel caos (lo stesso, incarcerando imprenditori ambigui, chiudendone le fabbriche).
Non si poteva fare di più? Certo. Ma, allora, bisognerebbe chiedersi perchè in Germania vinsero i conservatori clericali di Adenauer e in Italia la Democrazia Cristiana di De Gasperi; mica il Fronte Popolare o la Socialdemocrazia...
Dal punto di vista storico-culturale, invece, la "de-nazificazione" in Germania fu ben più massiva che la "de-fascistizzazione" in Italia.
Le ragioni di questa differenza possono essere intuite già scorrendo l'indice del libro di Filippo Focardi: la "Belva Tedesca" non è nata col nazismo, ma era un'immagine già forte nell'Ottocento, al tempo del Reich del Kaiser prussiano; a sua volta, questa era stata dedotta dalla mitologia storica del "Barbaro Invasore" del civile Impero romano...
Poi, il "senso di colpa collettivo" per il nazismo e il trauma della Seconda Guerra Mondiale furono così forti - e la legge morale dei vincitori così vincente, per fortuna - che la fine della Germania hitleriana fu percepita come una vera e propria "morte della patria": additati (in parte a ragione, ma le cose sono più complesse) come guerrafondai, colpevoli morali non solo della Seconda, ma anche della Prima Guerra Mondiale (la cui pace irresponsabile, imposta da USA-FRA-GB-Italia alla Germania guglielmina, gettò le basi per gli orrori della seconda); i tedeschi, dopo il 1945, dovettero di fatto rifondare se stessi. Prima attraverso un processo di silenziosa rimozione, poi per mezzo di un vivace dibattito culturale, post-'68, per fare i conti con il passato. Per intenderci: in Germania l'MSI (neo-fascista nell'ideale, democratico nei metodi istituzionali) non è mai potuto esistere...
In Italia questo "pentimento di massa" non avvenne, come spiega bene il libro di Focardi. Per tante ragioni: il "bonus" - atto fondativo della nostra Repubblica - della Resistenza "socialiberaledemocraticacristianacomunista" dopo 20 anni di politica fascista e (ampio!) sostegno popolare al regime; la continuità dello Stato (ancora monarchico sotto il fascio, poi repubblicano); la mitologia dell'italiano bonario, pietevole cattolico, non adatto alla guerra (dalle invasioni franco-spagnole nel '500, alla dominazione austriaca, a quella napoleonica, sino a Caporetto; etc, etc).
Come diffuso luogo comune vuole: "Ah, se Mussolini non avesse seguito Hitler...". Il "primo" Mussolini fascista, per Hitler, era una fonte d'ispirazione; se non completamente in termini ideologici (questione ebraica), ampiamente in termini di metodo (purghe, botte, omicidi, istituzioni fantoccio, etc), strategia politica e simbologia del potere.
----
Un grazie a ErNonno per il bel messaggio, emozionato ed emozionante.
Sarebbe una bella testimonianza da cui partire, per un lavoro storiografico incentrato sulla "Memoria".
Un abbraccio.
Citazione di: Thorin il 08 Set 2020, 14:24
Mio nonno stava con tuo nonno allora, li caricarono su un treno senza neanche dirgli dell'armistizio, lo scoprirono a destinazione.
Le modalità dell'armistizio furono criminali, non folli...
E' riuscito a tornare a Roma nel '47.
Dove se la fece la prigionia? Il mio Rostock...
Pure mio nonno paterno ebbe la stessa storia. Soldato Italiano in Jugoslavia, dopo l'8 settembre prigioniero dei tedeschi in Croazia e deportato in Germania. Raccontava sempre che tirò un sospiro di sollievo quando si rese conto che non finiva prigioniero degli ustacia croati...