9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #20 il: 12 Nov 2019, 14:59 »
In Cile, dove dall'11 settembre 1973 il modello socio-economico di riferimento è quello del Club del lunedì, resterebbero molto perplessi di fronte alla tua affermazione. E anche qui in Italia potrebbe esser sufficiente esprimere il proprio dissenso tirando un sasso contro la vetrina di una banca oppure organizzando un picchetto in val di Susa. 

 In realtà proprio no: Quinto emendamento.

In effetti, primo emendamento. Ma non quando si istighi a commettere reati.

Il tema del carcere non l'ho introdotto io. Neppure io.

Il paragone tra i regimi socialisti e il mondo post-muro non può non tener conto dei Muri che l'Occidente si è sentito in diritto di innalzare dopo aver fatto cadere quello di Berlino. Tua legittima opinione.

Secondo me, non sono eventi paragonabili, né su un piano storico, né politico, ma solo su quello della condanna morale.

E tra questi Muri io ci metto i lager in Libia, i porti chiusi, i centri di detenzione per immigrati: repressione e discriminazione di esseri umani che hanno la sola colpa di esser nati...al di là del muro. Sono tre esempi "italiani", che a loro volta non riesco a disgiungere dalla concezione diffusa che ormai si ha del sistema carcerario: non un luogo di rieducazione e restituzione alla società ma un posto al di fuori delle leggi di civiltà in cui poter esercitare la vendetta e la repressione nei confronti di chi non si adegua alle "regole".

Quello è il sentimento popolare. Su un piano formale, la legge dice altro e ci dovrebbe pensare il Garante a vigilare.

Cosa c'è di diverso in questo dai gulag staliniani? Ti ho risposto.

Considerando che sbandieramo ovunque il nostro livello superiore di civiltà e democrazia, io provocatoriamente dico: solo il tempo che nel mezzo è passato.

No, non ti seguo, credo che così si manca di rispetto a chi - milioni di persone - è caduto per mano di quei regimi. La nostra condizione, in termini di libertà e accesso ai diritti, non è paragonabile.


Qual è il rispetto che lo Stato italiano ha per i diritti delle persone in carcere? Troppo basso.

 In carcere la gente muore perché non ottiene le cure necessarie, muore perché si suicida non avendo alcuna prospettiva di reinserimento nella società, muore sotto le mazzate e le torture di chi dovrebbe vigilare. In carcere, dietro le spesse mura delle carceri, in Italia la gente muore per mano dello Stato. Come in Libia. E in Russia. E in Cina. Grazie Muro.

E a chi ne fa una questione di numeri, io rispondo che erano i nazisti quelli che numeravano le persone. Perché non le consideravano persone. Nessuno qui dentro ne fa "questione di numeri", qui non si capisce proprio cosa vuoi dire.

Offline carib

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #21 il: 12 Nov 2019, 15:29 »
Citazione da: carib
Il tema del carcere non l'ho introdotto io.

Neppure io.

Scusa eh. Senza polemica



ps:

Sulle carceri europee, parliamone: quali? Quelle inglesi negli anni '70? Quelle italiane di oggi? Le possiamo paragonare - concettualmente - ai Gulag o ai campi di rieducazioane?
Io ho risposto a questa domanda.

E questa è stata la tua replica



Altro tema, che non c'entra nulla con la nostra discussione, è quello introdotto da Carib, al quale rispondo molto tranquillamente: calma, focalizzati sulla discussione, non si fa cerchiobottismo, non siamo né stupidi né ipocriti.


Evitiamo di buttare la palla in tribuna. Siamo persone serie

ps. Primo emendamento, hai ragione. Grz! ;-)
Fine OT

Online FatDanny

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #22 il: 12 Nov 2019, 16:26 »
...

rispetto ai detenuti politici secondo te non è paragonabile la repressione politica.
Sottolineo due problemi che riscontro in questo approccio: il primo è una sottovalutazione della repressione poliziesca nei confronto degli attivisti nel '900 e non solo ad inizio secolo (si pensi al movimento per i diritti civili), il secondo è una visione stringente della repressione politica e quindi, di rimando, dei diritti garantiti.

1) la detenzione dei nativi americani in campi di concentramento sul finire dell'800 non è così diversa da fenomeni analoghi visti sotto il socialismo reale. Ed ha coinvolto un'intera popolazione civile, senza alcuna esclusione.
Se non sbaglio sul finire dell'800 gli USA erano una democrazia liberale.
Non capisco per quale ragione il tuo metro di valutazione per un regime di inizio secolo dovrebbe essere diverso nei riguardi di un regime analogo, precedente di pochissimi anni, una distanza irrilevante sul piano storico.

2) durante la seconda guerra mondiale l'internamento degli italo-americani (non soldati ma civili) è cosa nota.
Parliamo di migliaia di persone la cui unica colpa era avere un'origine italiana, non aver combattuto contro gli USA in guerra. Famiglie intere.
Anche qui, mi sembra che gli USA fossero una democrazia liberale.
https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1997/08/12/italiani-nello-spaghetti-lager-america-rompe.html

3) Il maccartismo negli USA (anni '40-'50, gli stessi di Stalin) colpiva anche i familiari di chi era accusato di essere una spia comunista.
Essere associato al comunismo significava tra le altre cose perdere il saluto dei vicini di casa, avere le proprie finestre bersagliate da lanci notturni di pietre, trovare croci in fiamme in giardino, consolare i figli presi in giro a scuola dai loro compagni, quando non dagli stessi professori” (autobiografia Lester Cole).
Si sosteneva all'epoca che un attore potesse insinuare "comunismo" nella società americana mediante uno sguardo o una inflessione (?!?!?).
Questa cosa ebbe effetti devastanti su chiunque era in odor di comunismo, mica solo ad Hollywood seppure negli USA il partito comunista non avesse che poche migliaia di iscritti.
Il meccanismo di controllo e terrore sociale non era assolutamente dissimile da quello visto nei regimi dell'Est europa, anzi, è di natura e principio assolutamente paragonabili.

4) Negli anni Sessanta e Settanta gli attivisti per i diritti civili vennero perseguitati, arrestati e torturati. Che fossero neri, gay, hippie. Il controllo tramite i servizi segreti interni non era così diverso da quello presente dall'altra parte della cortina nei suoi principi di funzionamento.

Un discorso analogo potrebbe essere fatto sulla Francia o sull'Italia.
Non arrivo ai regimi sudamericani perché vorrebbe dire vincere troppo facilmente.

Ma allora la differenza qual'è? E' che avendo vissuto la realtà italiana (o avendone un racconto più diretto) ne riusciamo a cogliere meglio la complessità, senza schiacciarla su un'unica rappresentazione. Mentre per il socialismo reale ci nutriamo unicamente di quella, quando invece anche lì abbiamo chi ha vissuto davvero quei passaggi e ha una visione più complessa. Non necessariamente Ostalgica (nel caso della DDR), ma che tiene conto dello scarto tra rappresentazione e realtà (vedi cosa dice Mihaijlovic del regime titino).

Quel che voglio dire è che sicuramente è politicamente insensato fare come i neo/post-fascisti e dire "il socialismo reale ha fatto anche delle cose buone". ma grazie al cazzo, non sarebbe durato settant'anni se fosse stato solo repressione e terrore. Non mi interessa proprio sta roba.
Il punto è non buttare, come si dice nell'articolo prima postato, il bambino che nuotava nell'acqua sporca. Un bambino non rappresentazione delle "cose buone" realizzate dal socialismo reale, ma dai processi politici che POI, per varie ragioni storiche, hanno portato al socialismo reale.
Quel bambino portava con sé un messaggio, "un altro mondo è possibile, dipende da voi e merita combattere per esso invece che arrendersi alle barbarie prodotte dal profitto".

Un fascismo democratico è impossibile stesso per chi lo ha pensato e realizzato, un comunismo democratico non solo è possibile, ma è l'UNICO possibile per chi lo ha pensato.

Quel che riscontro nel rancoroso anticomunismo propagandistico, cieco, sommario, è che mentre urla con afflato commosso "guarda com'è sporca quest'acqua", nasconde proprio con essa le mani che tengono giù e soffocano quel bambino.

Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #23 il: 12 Nov 2019, 16:27 »
Scusa eh. Senza polemica
 Io ho risposto a questa domanda.

E questa è stata la tua replica

Evitiamo di buttare la palla in tribuna. Siamo persone serie

ps. Primo emendamento, hai ragione. Grz! ;-)
Fine OT

Appunto, senza polemica. Io volevo solo dire che una cosa sono le carceri usate a scopo "politico", altra cosa il tema del regime carcerario "ordinario". Rispetto al quale io reputo che, in Italia, ci sia una vera e propria emergenza (in carcere mi pare che i suicidi siano 10 volte più ricorrenti che fuori dal carcere. Spia di una questione prossima all'emergenza umanitaria). Ma non si parlava di questo, a mio volta, nel p.s.,  volevo capire dove mirasse la replica di FD. Leggo sempre con attenzione e senza pregiudizi quello che dici, anche quando non sono d'accordo. Ma stavolta la nostra conversazione sembrava surreale!! :beer:
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #24 il: 12 Nov 2019, 17:37 »

Ti leggo sempre senza pregiudizi, non sempre riesco a seguirti.


rispetto ai detenuti politici secondo te non è paragonabile la repressione politica.
Sottolineo due problemi che riscontro in questo approccio: il primo è una sottovalutazione della repressione poliziesca nei confronto degli attivisti nel '900 e non solo ad inizio secolo (si pensi al movimento per i diritti civili), il secondo è una visione stringente della repressione politica e quindi, di rimando, dei diritti garantiti.

No, non credo. La repressione dei moti socialisti di fine '800 e inizio '900 è un fenomeno storico globale, espressione del passaggio dei tempi (come la reazione post 1848). Repressione, secondo l'opinione dell'ultima voce del coro, ossia la mia, inasprita dall'avvento della rivoluzione comunista, che ha rallentato gravemente lo sviluppo della socialdemocrazia (e questa, per me, è una colpa storica gravissima del comunismo). Comunque sia, il movimento sindacale è cresciuto e si è sviluppato (USA a parte) in tutto l'occidente democratico. Come sai, scioperare in URSS era, sino al 1989, giuridicamente impossibile, perché il concetto formale non era proprio conciliabile sul piano astratto con l'ideologia della gestione collettiva delle fabbriche.


1) la detenzione dei nativi americani in campi di concentramento sul finire dell'800 non è così diversa da fenomeni analoghi visti sotto il socialismo reale. Ed ha coinvolto un'intera popolazione civile, senza alcuna esclusione.
Se non sbaglio sul finire dell'800 gli USA erano una democrazia liberale.
Non capisco per quale ragione il tuo metro di valutazione per un regime di inizio secolo dovrebbe essere diverso nei riguardi di un regime analogo, precedente di pochissimi anni, una distanza irrilevante sul piano storico.

Siamo d'accordo che, sul piano morale, un omicidio singolo o uno sterminio di massa trovano la stessa condanna senza perdono. Ma la matrice storica del genocidio dei nativi americani non c'entra nulla con quella dei massacri leninisti e stalinisti: lotta di classe, decisa dal titolare del potere unico, questi; lotta di razze, decisa dalle lobby di affaristi, gli altri (affarismo e razzismo ne sono gli antendenti storici). Semmai, potrei trovare una vicinanza tra la "visione" hitleriana. Resta, ripeto, una colpa senza perdono e una macchia indelebile sulla storia della democrazia americana, che non sottovaluto minimamente.

2) durante la seconda guerra mondiale l'internamento degli italo-americani (non soldati ma civili) è cosa nota.
Parliamo di migliaia di persone la cui unica colpa era avere un'origine italiana, non aver combattuto contro gli USA in guerra. Famiglie intere.
Anche qui, mi sembra che gli USA fossero una democrazia liberale.
https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1997/08/12/italiani-nello-spaghetti-lager-america-rompe.html

Assolutamente. Tra l'altro, anche peggio - come sai- fecero contro i numerosissimi nippo-americani. Il fenomeno non nasce da una concezione ideologica elevata a sistema giuridico istituzionale, ma dalla guerra. Non è un frutto maledetto di una visione del mondo sbagliata, ma il retaggio orribile - uno dei tanti - di un conflitto militare senza precedenti.

3) Il maccartismo negli USA (anni '40-'50, gli stessi di Stalin) colpiva anche i familiari di chi era accusato di essere una spia comunista.
Essere associato al comunismo significava tra le altre cose perdere il saluto dei vicini di casa, avere le proprie finestre bersagliate da lanci notturni di pietre, trovare croci in fiamme in giardino, consolare i figli presi in giro a scuola dai loro compagni, quando non dagli stessi professori” (autobiografia Lester Cole).
Si sosteneva all'epoca che un attore potesse insinuare "comunismo" nella società americana mediante uno sguardo o una inflessione (?!?!?).
Questa cosa ebbe effetti devastanti su chiunque era in odor di comunismo, mica solo ad Hollywood seppure negli USA il partito comunista non avesse che poche migliaia di iscritti.
Il meccanismo di controllo e terrore sociale non era assolutamente dissimile da quello visto nei regimi dell'Est europa, anzi, è di natura e principio assolutamente paragonabili.

Non voglio polemizzare, ma paragonare il terrore stalinista a il terrore maccartista non mi sembea un'operazione corretta: non credo che aiuti a comprendere origine e natura del fenomeno. La stasi ha fatto esperimenti sugli essere umani per tutti gli anni '80, quando in occidente bastavano una luce accesa e due giornalisti per far cadere un presidente. Non sono contesti commensurabili.

4) Negli anni Sessanta e Settanta gli attivisti per i diritti civili vennero perseguitati, arrestati e torturati. Che fossero neri, gay, hippie. Il controllo tramite i servizi segreti interni non era così diverso da quello presente dall'altra parte della cortina nei suoi principi di funzionamento

Col sacrificio di tanti, sono state introdotte leggi che hanno annichilito quei principi (che pure non erano presenti, tanto è vero che in quegli anni si adottò, all'occorrenza, lo strumento delle leggi speciali). Lo sviluppo democratico è stato massiccio e inarrestabile. Ancora oggi in Russia sopravvive il retaggio della discriminazione di stato per i gay.

Un discorso analogo potrebbe essere fatto sulla Francia o sull'Italia.

Non arrivo ai regimi sudamericani perché vorrebbe dire vincere troppo facilmente. Certo, si parla di "regimi sudamericani". Tenuti su molti dagli americani, qualcuno dai russi. E analogo discorso va fatto sui regimi islamici (anche lì, qualcuno inventato dagli USA, altri dall'URSS).

Ma allora la differenza qual'è? E' che avendo vissuto la realtà italiana (o avendone un racconto più diretto) ne riusciamo a cogliere meglio la complessità, senza sciacciarla su un'unica rappresentazione. Mentre per il socialismo reale ci nutriamo unicamente di quella quando invece anche lì abbiamo chi ha vissuto davvero quei passaggi e ha una visione più complessa. Non necessariamente Ostalgica (nel caso della DDR), ma che tiene conto dello scarto tra rappresentazione e realtà.

Quel che voglio dire è che sicuramente è politicamente insensato fare come i neo/post-fascisti e dire "il socialismo reale ha fatto anche delle cose buone". ma grazie al cazzo, non sarebbe durato settant'anni se fosse stato solo repressione e terrore. Non mi interessa proprio sta roba. Sono d'accordo.

Il punto è non buttare, come si dice nell'articolo prima postato, il bambino che nuotava nell'acqua lurida. Un bambino non rappresentazione delle "cose buone" realizzate dal socialismo reale, ma dai processi politici che POI, per varie ragioni storiche, hanno portato al socialismo reale.
Quel bambino portava con sé un messaggio, "un altro mondo è possibile, dipende da voi e merita combattere per esso invece che arrendersi alle barbarie prodotte dal profitto". Ecco, secondo me la cosa più odiosa è stata quella di mascherare una volontà di potere dietro l'immagine di una missione sociale. Il mio convincimento è che l'epilogo della parabola comunista non potesse essere diverso.

Un fascismo democratico è impossibile stesso per chi lo ha pensato e realizzato, un comunismo democratico non solo è possibile, ma è l'UNICO possibile per chi lo ha pensato.

Teorizzando lo strumento sistemico della lotta rivoluzionaria, io francamente non ho mai capito come ci potesse prefigurare l'approdo in una dimensione democratica.

Quel che riscontro nel rancoroso anticomunismo propagandistico, cieco, sommario, è che mentre urla con afflato commosso "guarda com'è sporca quest'acqua", nasconde proprio con essa le mani che tengono giù e soffocano quel bambino.

Io ho due bambini, molto piccoli. Cerchiamo tutti di fare quello che possiamo per rendere il mondo dove vivranno meno ingiusto.

Offline carib

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #25 il: 12 Nov 2019, 20:07 »
Appunto, senza polemica. Io volevo solo dire che una cosa sono le carceri usate a scopo "politico", altra cosa il tema del regime carcerario "ordinario". Rispetto al quale io reputo che, in Italia, ci sia una vera e propria emergenza (in carcere mi pare che i suicidi siano 10 volte più ricorrenti che fuori dal carcere. Spia di una questione prossima all'emergenza umanitaria). Ma non si parlava di questo, a mio volta, nel p.s.,  volevo capire dove mirasse la replica di FD. Leggo sempre con attenzione e senza pregiudizi quello che dici, anche quando non sono d'accordo. Ma stavolta la nostra conversazione sembrava surreale!! :beer:
#MeToo  :beer:

Penso che l'utilizzo del carcere (e i Centri per immigrati) come strumento di controllo sociale e di repressione abbia una profonda venatura "politica". E penso che purtroppo questa cosa accada in Italia.

Online FatDanny

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #26 il: 13 Nov 2019, 15:02 »
scusami ma rispondere così è davvero complicato, usa almeno altri colori
 :beer:

1) mi pare curioso che se a uccidere sono i capitalisti questo è un fenomeno storico se invece sono i socialisti è una peculiarità ideologica.
Mi sembra che sia tu (o meglio l'anticomunismo) ad assegnare le caratteristiche ideologiche e derivarne poi le conseguenze.

2) che la repressione dei moti socialisti si inasprì con la rivoluzione russa mi sembra un aggravante.
La rivoluzione russa non fu un colpo di stato, su questo sono pronto ad aprire un confronto approfondito di natura storica. Vado anche ad un altro punto successivo: la rivoluzione non è un colpo di stato, non capisci come si possa prefigurare un approdo democratico perché interpreti male il concetto di "rivoluzione" e "lotta rivoluzionaria".
Rivoluzione non è prendere il potere con le armi, i bolscevichi non presero il potere con le armi. I bolscevichi difesero il potere conquistato dai soviet con le armi (manco nella famosa presa del palazzo d'inverno si sparò più che qualche colpo). C'è una bella differenza.
Rivoluzione è il cambio radicale dell'ordine economico, politico e sociale. Non può mai avvenire grazie alla violenza, al massimo la violenza l'accompagna. Dico che è impossibile perché puoi cambiare un regime politico con la violenza (colpo di stato) ma i regimi sociali ed economici sono fatti di relazioni umane, se non ci sono gli esseri umani in carne e ossa a dirigersi in quella direzione non c'è modo di costringerli. Per questo dico che l'UNICO modo per realizzare la rivoluzione comunista è quello democratico.
Finché si pensa alla rivoluzione come all'assalto dei palazzi del potere da parte di fazioni popolari fucili in pugno non si capirà una virgola della politica marxista, mistificata più o meno quanto l'economia marxista.

3) Dici che l'internamento degli italiani e dei giapponesi non è frutto di un regime, ma di una guerra.
Ok, lo capisco. Ma allora perché non usi lo stesso metro con Lenin???? Guarda che le UNICHE scelte antidemocratiche che prese furono proprio in ambito di guerra.
Restano discutibili, ma l'ambito è assolutamente quello. Come già ti ho fatto notare, non c'è equità nel giudizio tra i due fronti in rapporto a contesti analoghi. per l'occidente che si sia in guerra vale, per i socialisti no.

4) Quali sarebbero i massacri leninisti???? Io la storia russa la conosco piuttosto bene (se parliamo di quegli anni proprio al dettaglio) e non ho memoria di massacri attuati né direttamente né indirettamente da Lenin.
L'unico fatto storico segnato da esecuzioni sommarie fu Kronstadt (1921). Ma, pur essendo io convinto che si sia trattato di un grave errore, va doverosamente aggiunto che quei soldati sarebbero stati fucilati in QUALSIASI esercito di QUALSIASI paese.
Tuttavia può essermi sfuggito, figuriamoci, quindi ti invito a esplicitare di quali massacri è responsabile Lenin.

5) rileggi bene sul maccartismo, l'ho paragonato a strategie di controllo di altri regimi dell'Est, NON allo stalinismo che, come specificato già un paio di volte, è tragicamente peculiare sul piano della repressione interna.

Offline carib

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27884
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #27 il: 13 Nov 2019, 15:06 »
.. la rivoluzione non è un colpo di stato, non capisci come si possa prefigurare un approdo democratica perché interpreti male il concetto di "rivoluzione" e "lotta rivoluzionaria".
Rivoluzione non è prendere il potere con le armi, i bolscevichi non presero il potere con le armi. I bolscevichi difesero il potere conquistato dai soviet con le armi. C'è una bella differenza.
Rivoluzione è il cambio radicale dell'ordine economico, politico e sociale. Non può mai avvenire grazie alla violenza, al massimo la violenza l'accompagna. Dico che è impossibile perché puoi cambiare un regime politico con la violenza (colpo di stato) ma i regimi sociali ed economici sono fatti di relazioni umane, se non ci sono gli esseri umani in carne e ossa a dirigersi in quella direzione non c'è modo di costringerli. Per questo dico che l'UNICO modo per realizzare la rivoluzione comunista è quello democratico.

Sposami  :beer:

Offline orchetto

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #28 il: 14 Nov 2019, 16:55 »
I "muri democratici" (o barriere che dir si voglia) sparsi qua e la per il mondo, generalmente per tenere lontani i diseredati, non godono della stessa attenzione mediatica, della stessa retorica, dello stesso strapparsi le vesti, che fu data al Muro di Berlino.
La barriera tra USA e Messico o il muro in Israele lungo la Cisgiordania o quello nel deserto del Marocco, di sabbia e mine per tenere a bada il popolo Saharwi (ed altri ancora...)

Visto che "si celebra" una annessione di uno stato su di un altro -questo in molti se lo dimenticano- e per giustificare ciò si usano i morti sparati dai Vopos (ovviamente i Vopos potevano pure mori male), a sto punto io me li andrei a contare questi morti, muro per muro, di tutti i muri...

Ovvio poi che nel delirio di onnipotenza del capitalismo, che tutto fagocita, ingloba, sfrutta, dissecca, compra, mercifica cervelli e corpi il fatto che probabilmente il Muro di Berlino abbia scongiurato una guerra atomica sul suolo europeo frega il nulla ai suoi servi e ai suoi cantori.
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #29 il: 14 Nov 2019, 17:01 »
scusami ma rispondere così è davvero complicato, usa almeno altri colori
 :beer:

Volevo buttà in caciara la discussione, pe fregatte  :beer: :beer: :beer: :beer: :beer: Scusa, sono instupidito dai trigliceridi

Certo, l'attualità ci chiama su ben altri tavoli di discussione, ma volevo finire le mie osservazioni.

1) mi pare curioso che se a uccidere sono i capitalisti questo è un fenomeno storico se invece sono i socialisti è una peculiarità ideologica.
Mi sembra che sia tu (o meglio l'anticomunismo) ad assegnare le caratteristiche ideologiche e derivarne poi le conseguenze.

Critica che ci sta, ma non credo fondata. Io assumo che una connotazione storica degli stati comunisti sia stata proprio quella del "terrore", mentre fenomeni antidemocratici, dispotici e criminosi intervenuti nei regimi democratici (su cui il giudizio etico è, ovviamente, senza perdono) non siano stati ieri, e non siano oggi, sistemici ma, anzi, vietati dalle stesse leggi  che compongono l'ordinamento giuridico di riferimento. Comunque, le nostre posizioni sono tanto chiare quanto differenti, capisco che non c'è possibilità di conciliazione.

2) che la repressione dei moti socialisti si inasprì con la rivoluzione russa mi sembra un aggravante.
La rivoluzione russa non fu un colpo di stato, su questo sono pronto ad aprire un confronto approfondito di natura storica. Vado anche ad un altro punto successivo: la rivoluzione non è un colpo di stato, non capisci come si possa prefigurare un approdo democratico perché interpreti male il concetto di "rivoluzione" e "lotta rivoluzionaria".
Rivoluzione non è prendere il potere con le armi, i bolscevichi non presero il potere con le armi. I bolscevichi difesero il potere conquistato dai soviet con le armi (manco nella famosa presa del palazzo d'inverno si sparò più che qualche colpo). C'è una bella differenza.
Rivoluzione è il cambio radicale dell'ordine economico, politico e sociale. Non può mai avvenire grazie alla violenza, al massimo la violenza l'accompagna. Dico che è impossibile perché puoi cambiare un regime politico con la violenza (colpo di stato) ma i regimi sociali ed economici sono fatti di relazioni umane, se non ci sono gli esseri umani in carne e ossa a dirigersi in quella direzione non c'è modo di costringerli. Per questo dico che l'UNICO modo per realizzare la rivoluzione comunista è quello democratico.
Finché si pensa alla rivoluzione come all'assalto dei palazzi del potere da parte di fazioni popolari fucili in pugno non si capirà una virgola della politica marxista, mistificata più o meno quanto l'economia marxista.

Chiaro il tuo pensiero. Però mi sembra molto legato a una visione mitica, un po' garibaldina, anzi "blanquista". La rivoluzione nasce inevitabilmente dalla violenza e, inevitabilmente, ripiega sul terrore: per dirla con le parole di uno scrittore che tu forse non ami, un potere rivoluzionario è per definizione un potere tirannico. Detto questo, io sempre avuto difficoltà a capire per quale misterioso percorso certi spiriti liberi e anarcoidi, come te, possano confluire verso un'ideologia che alla tirannia della classe dominate sostituisce la tirannia, ben più ferrea e implacabile, dello stato.

3) Dici che l'internamento degli italiani e dei giapponesi non è frutto di un regime, ma di una guerra.
Ok, lo capisco. Ma allora perché non usi lo stesso metro con Lenin???? Guarda che le UNICHE scelte antidemocratiche che prese furono proprio in ambito di guerra.
Restano discutibili, ma l'ambito è assolutamente quello. Come già ti ho fatto notare, non c'è equità nel giudizio tra i due fronti in rapporto a contesti analoghi. per l'occidente che si sia in guerra vale, per i socialisti no.

4) Quali sarebbero i massacri leninisti???? Io la storia russa la conosco piuttosto bene (se parliamo di quegli anni proprio al dettaglio) e non ho memoria di massacri attuati né direttamente né indirettamente da Lenin.
L'unico fatto storico segnato da esecuzioni sommarie fu Kronstadt (1921). Ma, pur essendo io convinto che si sia trattato di un grave errore, va doverosamente aggiunto che quei soldati sarebbero stati fucilati in QUALSIASI esercito di QUALSIASI paese.
Tuttavia può essermi sfuggito, figuriamoci, quindi ti invito a esplicitare di quali massacri è responsabile Lenin.

Io ho creduto di capire che il modello di rivoluzione concepito da Lenin prenda le mosse dal grande (e a lui prossimo) antecedente della Comune. Lenin decise di "non farsi fregare" allo stesso modo: ergo, ammazziamoli subito tutti, i controrivoluzionari e borghesi. La sua operazione politica è stata, sin dall'inizio intrisa di violenza. Secondo Vasilij Grossman già negli anni di Lenin la violenza aveva cessato «di essere uno strumento per diventare l' oggetto di un' adorazione quasi mistica e religiosa».
Mel'gunov, che magari era di parte e aveva ragioni personali per essere incazzato, scrive Nel Terrore rosso che si era in presenza di «un sistema di metodica attuazione della violenza e dell' arbitrio dell' apoteosi senza remore dell' omicidio inteso come strumento di dominio, alla quale apoteosi non era ancora mai arrivato nessun potere al mondo. Non si tratta di eccessi per i quali si può cercare questa o quella spiegazione nella particolare psicosi indotta dalla guerra civile... L' atrocità morale del terrore, la sua azione disgregante sulla psiche umana, consistono più che nei singoli omicidi in sé, o nel loro numero più o meno consistente, proprio nel suo essere elevato a sistema».
Quanto, nello specifico, alle operazioni di sterminio, non mi riferivo solo all'abietto, e particolarmente vigliacco, massacro di quegli stessi marinai eroi della rivoluzione, a ma a sistematici episodi documentati in modo molto preciso da numerosi storici.
Tanto è vero che, mi pare di capire, la linea di lettura prevalente oggi tenda ad assimilare la concezione di base dell'azione politica dei due tiranni che guidarono l'Unione Sovietica tra il 1917 e il 1953.
Bada, non ti cito Luciano Pellicani, ti rimando a Andrea Graziosi, che parla il russo, ha studiato per vent'anni archivi di ogni tipo con documenti in linga originale e che da giovane ha aderito a autonomia operaia. E che tutt'oggi credo sia ancora "intimamente" comunista.
«Stalin apprese da Lenin la gestione spietata del potere, l'uso elastico dei precetti ideologici a seconda delle circostanze. Leninismo e stalinismo possono essere definiti tirannie, ancorché diverse. Il culto della violenza fu tale fin dall' inizio. Già nel 1906 Lenin scriveva che per la presa del potere si doveva procedere a una guerra rivoluzionaria «disperata, sanguinosa, di sterminio». Alla fine del 1916, pochi mesi prima della rivoluzione d' Ottobre, Lenin era sostanzialmente un isolato. I contatti con il partito in Russia glieli teneva la moglie, Nadezda Krupskaja, nella cui agenda si trovavano solo ventisei indirizzi, sedici dei quali appartenevano a militanti non più attivi e, dei restanti dieci, sette erano a Pietrogrado, a Mosca o al confino e tre nel restante impero russo. Subito dopo la rivoluzione, alla fine del 1917, Lenin confuse l' arretramento in cui versava il Paese a causa della guerra con una nuova fase economica che prefigurava il futuro, si compiacque del fatto che la necessità economica avesse «condotto la Russia ad uno scambio in natura» e sostenne che «in questo si trova il germe dell' economia socialista». I problemi si fecero presto assai complicati. L' uso della forza servì per così risolverli in tempi rapidi. Riprendendo una citazione di Marx su Pietro il Grande, Lenin nel 1918 invitò i bolscevichi a impiegare contro gli avversari della rivoluzione «metodi barbari». Sempre contro quei nemici furono mossi reparti detti «di sterminio», esortati a reprimere «senza pietà». Accanto alle uccisioni, «vi fu il ricorso sistematico alla presa di ostaggi, inclusi donne e bambini, e alla loro esecuzione; alla deportazione, prima di elementi ostili come i proprietari terrieri e i loro famigliari, poi di famiglie contadine e anche di interi villaggi». Nel maggio del 1918, c'è il primo spostamento forzato di popolazione dell' era sovietica, a danno degli abitanti di quattro villaggi cosacchi. Su ordine di Lenin, vi furono in quel periodo «impiccagioni e torture di massa», esecuzioni all' impronta per punire l' uccisione di un comunista (la cui vita «valeva» da dodici a cinquanta vite contadine), per castigare i villaggi «covi» delle rivolte o del «banditismo» (nei decreti si giunse a minacciare la fucilazione di tutti i maschi tra i diciotto e i cinquant' anni), bombardamenti aerei e distruzione non solo di questi covi, ma anche di interi villaggi colpevoli di essersi dedicati al «libero commercio». Questa offensiva viene definita da un dirigente, in una lettera dell' epoca al Comitato centrale, «una politica di sterminio di massa senza alcuna discriminazione». Le prime repressioni «preventivo-categoriali», come la «decosacchizzazione» nel 1919, avvengono ai tempi di Lenin, e pure l'uso della carestia del 1921-22 per liquidare i nemici, accompagnata dalla deportazione degli intellettuali e dalla repressione dei religiosi, «insegnò qualcosa a Stalin». Anche se «il salto di qualità e di scala da lui (Stalin) operato dopo il 1928 è innegabile». Appresa la lezione applicata da Lenin ai cosacchi, Stalin, negli anni Trenta, fece deportare i cittadini sovietici di origine coreana, «colpevoli» di vivere ai confini con la Manciuria, ciò che - secondo lui - avrebbe favorito l'infiltrazione di spie giapponesi. Duecentomila di questi coreani furono spostati in Asia centrale e trentamila morirono durante il viaggio, «pagando un prezzo altissimo alla metodica, e lucidamente paranoica, sospettosità del despota». Ma torniamo agli anni che precedettero l'ascesa di Stalin. Quando, ai tempi della guerra civile, il generale Judenic marciò su Pietrogrado, Lenin scrisse che era «diabolicamente importante massacrarlo». Nell' agosto del 1921, per liquidare la rivolta di Tambov, il generale bolscevico Tukhacevskij ricorse a gas asfissianti per eliminare i ribelli rifugiati nei boschi. Sempre a Tambov, Antonov-Ovseenko, l'eroe dell'Ottobre, fece fucilare decine di ostaggi nelle piazze principali dei paesi per convincere gli abitanti a denunciare i rivoltosi e le loro famiglie. Nella fase finale della guerra civile, nacque un «culto della violenza» che trovò seguaci in rappresentanti locali del regime leninista, i quali sostenevano che era «giunta l' ora di abbandonare le pretese umanitarie» ed esortavano all' applicazione di «misure durissime, inumane». E, come traccia del culto della violenza diffuso tra i bolscevichi, vedi un passo del romanzo L'Armata a cavallo di Isaac Babel'  (citato da Graziosi), in cui vi è la descrizione compiaciuta di come si impara a schiacciare sotto i piedi con gusto la testa di un'oca. In Crimea, ultimo baluardo dei militari «bianchi» avversari della rivoluzione, gli uomini di Lenin chiedono ai giovani ufficiali di presentarsi, promettendo loro la libertà in cambio di una semplice registrazione, dopodiché li uccidono uno ad uno con i metodi descritti ne La scheggia di Vladimir Jakovlevic Zazubrin: esecuzioni individuali di centinaia di persone compiute da boia professionisti. Vengono così massacrate circa dodicimila persone. Lo stesso sistema che sarà poi adottato da Stalin nel 1937-38 e ancora, dopo la spartizione della Polonia, con gli ufficiali polacchi a Katyn.

Del resto, mi risulta che i Gulag nacquero e divennero subito operativi proprio ai tempi di Lenin. Già nel 1920, la regione di Archangel’sk ospitava numerosi lager e i bolscevichi avevano creato sull’isola principale un campo di prigionia, per soggetti catturati durante la guerra civile. Nel 1923, invece, nacque il lager a regime speciale delle Solovki (SLON): Lenin muore l'anno dopo
.



5) rileggi bene sul maccartismo, l'ho paragonato a strategie di controllo di altri regimi dell'Est, NON allo stalinismo che, come specificato già un paio di volte, è tragicamente peculiare sul piano della repressione interna.

Si, avevo capito. Secondo me, sistemi e strategie di controllo in Buglaria, Romani, DDR sono state ben altra roba. Il maccartismo è durato  6/7 anni e il prode sentatore è stato alfine rimosso da una commisione parlamentare d'inchiesta. Non credo siano fenomeni concettualmente paragonabili. Ma neanche eventi assimilabili su un piano storico e politico.   :beer:

Online FatDanny

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17813
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #30 il: 17 Nov 2019, 09:16 »
Carissimo, non sto ignorando la tua risposta, tuttavia nella seconda parte della settimana, per motivi che non sto qui a spiegarti, non dispongo di una tastiera e risponderti dal telefono ad un post del genere è troppo anche per me  :beer:

Ma sappi che per risponderti in modo più accurato e senza sbavature ho ripreso i testi di grossman e graziosi che non toccavo dai tempi dell'università (ovviamente per ritrovarne le incoerenze, figuriamoci)  :beer:
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #31 il: 17 Nov 2019, 10:50 »
Carissimo, non sto ignorando la tua risposta, tuttavia nella seconda parte della settimana, per motivi che non sto qui a spiegarti, non dispongo di una tastiera e risponderti dal telefono ad un post del genere è troppo anche per me  :beer:

Ma sappi che per risponderti in modo più accurato e senza sbavature ho ripreso i testi di grossman e graziosi che non toccavo dai tempi dell'università (ovviamente per ritrovarne le incoerenze, figuriamoci)  :beer:

Aahahahahah!!!  :chap: :chap:  :chap: :chap:

Guarda che tra poco ricomincia il campionato, sbrighete!!!🤣🤣🤣🤣

Online FatDanny

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17813
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #32 il: 18 Nov 2019, 15:38 »
In ordine:

1) anche nei regimi a socialismo reale i fenomeni antidemocratici, dispotici e criminosi erano formalmente vietati.
Pensa che il temutissimo Berija, una delle figure più spregevoli degli anni staliniani, si preoccupava nel 1953 di emanare circolari che " disponevano il divieto di qualsiasi misura di pressione fisica e psicologica sui prigionieri, sottolineandone il diritto alla dignità e denunciando le grossolane violazioni della legalità commesse"! (Andrea Graziosi, Guerra e Rivoluzione, Il Mulino 2001)
Se vedi le varie costituzioni sovietiche sono in larga parte più garantiste ed eque di quelle occidentali, ma non ne farei mai un argomento di merito. Occorre andare alle condizioni materiali più che alle enunciazioni formali.
Però se questo è vero non è possibile che si usino due pesi e due misure. Non si può quindi attribuire alla componente ideologica del comunismo quel che allora andrebbe attribuito anche alle democrazie liberali. Oppure in ambedue i casi li si inquadra in fattori contingenti e non ideologici.
Discorso a parte invece per il nazifascismo che faceva di questi elementi coercitivi valori ideologici fondanti.

2) La rivoluzione non nasce inevitabilmente dalla violenza in una visione marxista (mentre invece è proprio la tua una visione blanquista, poiché Blanqui teorizzava proprio il colpo di stato come forma di presa del potere rivoluzionario).
L'ideologia marxista prevede il ricorso alla violenza a difesa del processo, non come strumento per affermarlo. Perché nella misura in cui la storia è una lotta tra classi per il potere, nessuna classe al potere è disposta a cederlo senza difenderlo.
Un potere rivoluzionario è necessariamente un potere dittatoriale (termine più rigoroso di "tirannico")? Potrei anche essere d'accordo, è esattamente il motivo per cui Marx parlava di "dittatura del proletariato". Ma attenzione, non significa essere d'accordo con il partito unico al potere.
Significa semplicemente che cambia il soggetto-guida di un regime politico, dalla borghesia al proletariato. Per dirla con una fotografia sicuramente banale, ma chiara: significa passare da un parlamento fatto di notai, avvocati, imprenditori e dottori a uno composto essenzialmente di lavoratori medi. QUESTO SIGNIFICA passaggio dalla dittatura della borghesia a quella del proletariato, il cambio della COMPOSIZIONE DEL POTERE, non che un partito autoelettosi guida del popolo prende il potere.
Tu pensa che il comunismo si differenzierebbe dal socialismo esattamente perché nella fase comunista dovrebbe venire a cadere anche questa "dittatura" in una società liberata dalle classi.
Quindi, questo si può dire senza dubbio alcuno, la società comunista è notevolmente meno dittatoriale della società socialista, che è ancora caratterizzata dalle forme storiche dei precedenti regimi.
Ecco perché spiriti libertari come me fanno riferimento al marxismo. Perché il marxismo è questo.
E attenzione, non è una visione "mistica", anzi è una visione dotata di un minimo di rigorosità storica.
Lo vediamo al punto 3

3) Il testo da te ripreso non è di Graziosi, il cui lavoro per quanto criticabile (come quello di tutti) è rigoroso, ma dal sito Museo [degli orrori] del Comunismo, che estrapola dal testo di Graziosi quello che gli fa più comodo e, cosa particolarmente odiosa quando parliamo di saggi, facendo uno spezzatino di citazioni volta a fargli dire quel che si vuole.
Basta fare un giro su quel sito per vedere che è una roba priva di credibilità, pura propaganda anticomunista, che anche sulle Foibe scrive cose prive di qualsiasi autenticità e rigore storico.
la solita solfa di derivazione neofascista che rimuove come le foibe furono un fenomeno iniziato dall'ESERCITO ITALIANO FASCISTA ai danni degli slavi.
Senza pensare di convincerti di alcunché ti consiglio di affidarti a fonti più credibili, altrimenti mi sembra naturale che sviluppi questo odio per il comunismo, ma quello a soffrire di mistificazioni diventi tu.
Lo dico in totale amicizia e privo di qualsiasi vena polemica: il comunismo non è stato quello che si legge in sitacci come quelli. Te lo garantisco da storico, prima ancora che da marxista.

Mi sono accorto della cosa perché la "Storia dell'Unione Sovietica" di Graziosi, in particolare "L'URSS di Lenin e Stalin" è stato il testo base che utilizzai all'epoca nei miei studi storici in materia (perché, nonostante quel che pensa qualcuno qui sopra, io svolgo le mie ricerche con rigore e non in un mio mondo ideologico parallelo).
Come testi base di campo opposto utilizzai invece "la Rivoluzione russa" e "la rivoluzione tradita" di Trotzkji.
Non elenco la miriade di monografie successive, ti dico solo che la ricerca era volta ad approfondire il dibattito Stato-Mercato aperto da Liberman-Nemcinov-Trapeznikov con "Piano e Profitto nell'economia sovietica" nel congresso del 1962.
E leggendo la tua risposta, nonostante io conosca le critiche a Lenin di Graziosi, non mi ritrovavo in un testo così poco rigoroso, così gonfio di livore e privo di equilibrio. Tuttavia per correttezza ho ricontrollato prima di partire in quarta senza essere certo dei miei timori.
Ti giro come Graziosi descrive DAVVERO il processo generale della rivoluzione russa e la sua involuzione nel testo citato (per andare nei vari dettagli citati dal tuo testo mi servirebbero dieci post e ve li evito), nota le differenze non per dare credibilità al comunismo ma per toglierla al sito di cui sopra. Da pag. 172:

"L'analisi più profonda delle mutazioni politiche ed economiche scatenate dall'impatto di guerra-rivoluzione-ideologia e guerra civile sul peculiare terrreno storico preparato dallo zarismo fu probabilmente quella elaborata da Sorokin. Rifacendosi anche lui a Spencer e riprendendo, come Mises, la categoria di "socialismo di guerra", egli sostenne che la guerra aveva causato ovunque una deformazione complessiva dello stato, della società e dell'esistenza umana.
Il socialismo di guerra, fenomeno generale come il "bolscevismo mondiale" di Martov, non poteva quindi essere ridotto a mero fatto economico. Si trattava piuttosto di un fenomeno sociale complessivo e quindi anche politico, prodotto da guerra, fame, e impoverimento, e caratterizzato da un rafforzamento della tendenza generale verso l'assolutismo, dispotismo e aumento del controllo statale, vale a dire verso un "dispotismo di stato interventista" che poteva manifestarsi, e di fatto si manifestava, con diverse vesti ideologiche. In Russia, quello che a molti era apparso e appariva come un originale esperimento politico ed economico, non era altro che il più estremo esempio di dispotismo statale, integrato e nutrito da un'economia coatta particolarmente estesa che ne assicurava la sopravvivenza. Tanto il primo che la seconda erano giudicati i prodotti della sequenza guerra-rivoluzione-guerra civile che aveva avuto in Russia durata e intensità maggiori di quelle di analoghi fenomeni in Europa Occidentale, provocandovi perciò l'emergere di una società socialista militare, caratterizzata dall'illimitata estensione dell'intervento statale in ogni sfera dell'esistenza umana, che aveva drasticamente ridotto gli spazi del comportamento autonomo individuale e collettivo.
"

Confronta questo testo con quanto finora detto da me e troverai molte più analogie (da parte di un autore molto distante oggi dalle mie convinzioni) che rispetto al suddetto sitaccio.
Non perché siamo in accordo, ma perché Graziosi è uno storico autorevole, io uno che ha studiato storia contemporanea in modo rigoroso e quello è un sitaccio di disinformazione anticomunista travestito da sito di denuncia.

NON PUOI considerare, per fare un esempio, quanto accaduto a Kronstadt fuori da un contesto di guerra.
Perché in QUALSIASI esercito occidentale un ammutinamento di quel tipo, in piena fase di guerra, avrebbe portato alla fucilazione di tutti i rivoltosi. In QUALSIASI caro mio.
In quello americano, in quello italiano, in quello francese. Sarebbero stati fucilati ovunque. E in diversi eserciti occidentali lo sarebbero tutt'oggi (sicuramente in quello USA o in quello tedesco) perché in guerra vale la legge marziale.
Quindi derivare una causa ideologica o dispotica da un evento come quello è storicamente errato.
Non è solo "poco rigoroso", è proprio sbagliato. E dimostra che ad essere accecato dall'ideologia è proprio chi lo fa. Bada bene, te lo dice chi, sul piano politico, si sente solidale con i fucilati di Kronstadt!!!

Ma torno a dirti che lo stesso Lenin all'epoca parlava del socialismo reale in costruzione come di "CAPITALISMO DI STATO".
Ovvio che io da Marxista (o anche comunista, in questa discussione ha senso riappropriarsi di tale identità che politicamente non userei oggi) non posso essere certo fautore di questo.
Ma semplicemente perché questo grande leviatano statale NON C'ENTRA NIENTE COL COMUNISMO.
Fu il prodotto storico di una serie di contingenze che si combinarono all'ideologia leninista producendo errori ed orrori. In Russia come in Cina.
Ma fare del marxismo e del comunismo l'origine di questi orrori è una panzana storica propagandata per evitare che il rischio di una liberazione autorganizzata della povera gente torni a rappresentare una minaccia storica concreta.
Il Marxismo è un ideale che va in tutt'altra direzione, a chiarissime lettere, ed è la ragione per cui io mi definisco marxista.

E la differenza con i nazifascismi sta in gran parte qui: i nazifascismi teorizzarono apertamente gli orrori poi provocati, il comunismo no. E nel '900, per colpa di chi si è appropriato del termine a fini di potere personale e burocratico, si è finito per chiamare comunismo una roba che niente aveva a che fare con esso. Non un po', proprio niente, basti pensare che il comunismo mira ad abolire lo Stato e viene oggi definito comunista chi vuole che lo Stato sia tutto.

Online FatDanny

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17813
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #33 il: 18 Nov 2019, 16:55 »
Tanto per dire:

...fenomeni antidemocratici, dispotici e criminosi intervenuti nei regimi democratici (su cui il giudizio etico è, ovviamente, senza perdono) non siano stati ieri, e non siano oggi, sistemici...

Secondo te roba del genere non è sistemica?

https://video.repubblica.it/mondo/londra-julian-assange-incontra-la-giornalista-stefania-maurizi-spiati-nell-ambasciata-dell-ecuador/348186/348772?ref=RHPPLF-BH-I241315260-C4-P9-S1.4-T1

La denuncia del già citato Snowden ci dice esattamente il contrario: il controllo antidemocratico dei cittadini è perpetrato sistematicamente dai governi occidentali.
Snowden ha rischiato e rischia il carcere proprio per aver denunciato alla stampa questa verità che tu oggi vorresti negare, per affermare, astrattamente, che il comunismo è comunque ideologicamente diverso da questo punto di vista.
Anche se la realtà mi sembra dire il contrario
 ;)
 

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