9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.

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9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« il: 10 Nov 2019, 11:21 »

Sono passati 30 anni.

Sembrano tantissimi, a me sembra proprio ieri, che cercavamo di capire cosa stesse succedendo: aspettando i giornali, cercando “qualcuno con la radio a onde corte”, un modo qualsiasi per avere notizie che, all’epoca, non correvano su internet e sui cellulari in tempo reale.

Stava crollando il muro:  la fortezza del terrore, della volontà di dominio, della malvagità elevata a sistema istituzionale. Per me, la rivelazione istantanea della parte dove si doveva stare: di qua, sperando che qualche incredibile miracolo riuscisse a far crollare quei mattoni e liberare quei disgraziati che stavano di là.

Secondo me, si parla sempre troppo poco di un evento cruciale del ‘900. Sopratutto, nessuno che abbia almeno 30 anni conosce le ragioni per le quali il muro fu costruito. Bisognerebbe fare un esercizio di memoria onesto.

Mi pare giusto celebrare l’anniversario, con questo bel racconto:

La caduta del Muro di Berlino iniziò il 9 novembre 1989, trent’anni fa oggi. Fu uno degli eventi più importanti della storia del Ventesimo secolo, un giorno che segnò la fine di uno dei più importanti simboli della divisione del mondo tra est e ovest. La caduta del Muro di Berlino fece anche capire a tutto il mondo che oramai i regimi comunisti dell’Europa orientale avevano i giorni contati.

Quel giorno, per la prima volta dal 1961, quando il Muro venne costruito, decine di migliaia di abitanti della parte orientale della città si riversarono in quella occidentale. Gli incredibili avvenimenti del 9 novembre 1989 furono causati da due eventi quasi fortuiti e imprevedibili: l’errore di un funzionario della Germania orientale durante una conferenza stampa e il buon senso di una guardia di frontiera.

La conferenza stampa
Il Wall Street Journal ha scritto che la caduta del Muro di Berlino è forse uno dei pochi eventi nella storia che non furono soltanto raccontati, ma in una certa misura causati dai giornalisti. Furono quattro giornalisti, infatti, a mettere alle strette un importante funzionario della Germania orientale. Le loro domande lo misero così tanto sotto pressione e lo mandarono in una tale confusione che il funzionario fece un annuncio storico, e completamente sbagliato.

In quel momento la situazione per il governo della Germania Est (la cosiddetta Repubblica Democratica Tedesca o DDR) non era per niente facile: da mesi erano in corso grandi proteste contro il regime comunista. Nella Germania orientale, all’epoca, non c’era democrazia o libertà di parola. L’economia era stagnante e in difficoltà oramai da decenni. Nell’ottobre del 1989, a Lipsia, in Germania Est, erano scese in piazza circa 250 mila persone: fu un avvenimento di grande portata, visto che in pratica nei precedenti quarant’anni non si erano viste manifestazioni con più di una decina di persone.

Il leader della Germania Est, Erich Honecker, in carica dal 1971, si dimise il 18 ottobre. I suoi successori, spaventati dalle proteste, cercarono di concedere qualcosa ai manifestanti nel tentativo di mantenere in vita il regime.

Il Politburo – così si chiamava il gruppo dirigente della DDR – decise di organizzare una conferenza stampa per annunciare una serie di nuove riforme e di aperture nei confronti dell’occidente. Robert McCartney, allora corrispondente del Washington Post, ha ricordato come, insieme ad altre decine di giornalisti, quel giorno cercasse di tenere traccia sul suo taccuino di tutte le piccole modifiche e aperture che il portavoce del governo, Günter Schabowski, stava elencando. Lo stile della DDR era lento e pomposo, e McCartney ricorda come tutti i presenti alla conferenza stampa fossero annoiati. Nessuno pensava di essere a un passo da uno dei momenti più importanti della storia del Novecento.

Improvvisamente, nel mezzo di uno di questi elenchi, Schabowski fece una dichiarazione incredibile e inaspettata. Il corrispondente dell’agenzia di stampa italiana ANSA, Riccardo Ehrman, chiese a Schabowski se il governo non fosse pentito per una serie di restrizioni ai viaggi verso alcuni paesi comunisti che poco tempo prima il governo aveva imposto. Schabowski rispose che no, il governo non era pentito. Poi, leggendo confusamente tra le sue carte, aggiunse: «Ah…oggi abbiamo deciso su un nuovo regolamento che rende possibile per ogni cittadino della Repubblica Democratica Tedesca di…uscire attraverso i posti di confine…della…Repubblica Democratica Tedesca».

In altre parole, senza alcun preavviso e con molta incertezza, il portavoce del governo tedesco sembrava stesse dicendo a decine di giornalisti di tutto il mondo che il Muro di Berlino era caduto. Immediatamente Schabowski venne messo sotto pressione da tutti i presenti. Il Wall Street Journal ha ricordato i quattro giornalisti che furono al centro dei minuti successivi.

Il primo fu l’italiano Ehrman, che aveva fatto la prima domanda a Schabowski. Il secondo fu Peter Brinkmann, un giornalista del quotidiano tedesco Bild, che per i minuti successivi continuò a gridare domande a Schabowski, contribuendo a tenerlo sotto pressione. Il terzo fu Krzysztof Janowski di Voice of America, il network radiotelevisivo pubblico americano.

Janowski fece una domanda che si sarebbe rivelata fondamentale nelle ore successive: chiese a Schabowski se le nuove regole che rendevano possibili i viaggi tra est ed ovest si applicassero anche a Berlino. Dovette ripeterla un paio di volte prima che il sempre più confuso Schabowski rispondesse: «Sì, sì…», mentre cercava di leggere le carte che aveva davanti. Il più importante dei quattro giornalisti, però, fu un uomo di cui fino allo scorso ottobre non si conosceva nemmeno l’identità: per 25 anni è stato soltanto una voce nella registrazione della conferenza stampa (si tratterebbe di un ex giornalista e ora uomo d’affari di nome Ralph T. Niemeyer, che all’epoca aveva vent’anni).

Niemeyer fece a Schabowski una domanda fondamentale: «Da quando queste nuove misure avranno effetto?». Schabowski, sempre più confuso, tornò a leggere di nuovo le sue carte e rispose: «Che io sappia…dovrebbero…dovrebbero avere effetto immediatamente. Da ora». Quelle parole divennero i titoli dei telegiornali della sera in tutta la Germania occidentale. In breve la notizia si diffuse anche a est. Entro sera una folla gigantesca si era radunata silenziosa e timorosa davanti ai checkpoint del Muro di Berlino. La domanda che circolava era se il Muro fosse finalmente caduto.

Ma che cosa era accaduto con Schabowski? La leadership della Germania Est, in realtà, non aveva nessuna intenzione di consentire il libero passaggio verso la Germania Ovest e meno che mai di abbattere il Muro. Durante una riunione che si era tenuta quello stesso pomeriggio era stato deciso che sarebbe stato consentito il passaggio soltanto a chi avesse ottenuto una serie di documenti (Schabowski tentò di sottolinearlo durante la conferenza stampa, ma senza molta convinzione). Questa decisione sarebbe dovuta entrare in vigore dalla mattina del 10 novembre.

In altre parole, per uscire da Berlino est i tedeschi avrebbero dovuto aspettare la mattina del 10 novembre, raggiungere un ufficio della polizia, ottenere i permessi di transito e (se ci fossero riusciti) solo allora avrebbero potuto raggiungere i varchi di frontiera. Schabowski però non aveva partecipato alla riunione e tutto ciò che aveva per rispondere ai giornalisti erano pochi fogli che contenevano soltanto l’incompleto comunicato stampa ufficiale. I giornalisti non gli diedero il tempo di ragionare né di allontanarsi per chiedere ulteriori chiarimenti ai suoi superiori. Così, quando Schabowski disse che le nuove regole si applicavano sin da subito, non ci fu nulla che poté trattenere i berlinesi dal raggiungere il confine.


Il checkpoint
La sera del 9 novembre il tenente colonnello della guardia di frontiera Harald Jäger stava mangiando in una mensa ufficiali davanti alla televisione. Quando al notiziario sentì Schabowski contraddirsi, annunciando prima che sarebbe stato possibile viaggiare verso ovest dopo aver ottenuto appositi documenti e poi che sarebbe stato possibile farlo sin da subito, Jäger raggiunse il suo posto di confine a Bornholmer Strasse. Lungo la strada guardò preoccupato i piccoli capannelli di persone che intanto si stavano formando e che si dirigevano verso il suo stesso posto di confine. Jäger, che qualche anno fa raccontò la sua storia al quotidiano britannico Independent, entrò nell’edificio dove lo aspettavano i suoi uomini. Erano tutti armati di pistola e c’erano fucili d’assalto pronti nell’armeria.

La folla non sembrava minacciosa. Qualcuna delle persone presenti, più coraggiosa delle altre, si avvicinò al posto di guardia e chiese se fosse possibile attraversare il confine.

Jäger chiamò i suoi superiori e chiese spiegazioni. Gli venne ordinato di rimandare indietro chiunque non avesse i documenti di viaggio per poter attraversare il confine. Alle 20, quando andarono in onda i telegiornali della Germania Ovest (che si vedevano anche all’Est) con i titoli tutti dedicati all’apertura dei confini, la folla davanti a Bornholmer Strasse si fece sempre più grande. E sempre più rumorosa. Alle 21 c’era così tanta gente che tra le guardie di frontiera cominciò a diffondersi il panico. Jäger chiamò di nuovo i suoi superiori: «Dobbiamo fare qualcosa!». Ora anche i suoi comandanti erano nel panico. Nessuno sapeva cosa fare e dal governo non arrivavano né ordini né istruzioni.

In quel momento, nelle sale del Politburo, i leader della Germania Est stavano discutendo su cosa fare. C’era un’unica soluzione possibile: autorizzare la polizia a disperdere la folla, con le armi se necessario. Ma nessuno dei presenti accettò la responsabilità di dare l’ordine di aprire il fuoco. Jäger rimase senza ordini a dover fronteggiare una folla che diveniva più grande e più rumorosa ogni minuto.

L’unica soluzione che gli venne in mente fu di cercare di separare i più rumorosi e farli passare al di là del Muro. Ma quando i presenti capirono cosa stava succedendo, le grida raddoppiarono e i berlinesi cominciarono ad avvicinarsi sempre di più al posto di controllo. Alle 23.30 la folla era oramai incontrollabile e Jäger prese l’unica decisione che a quel punto gli sembrava possibile. Senza istruzioni dai suoi superiori, diede ordine ai suoi uomini di aprire i varchi tra Berlino est e Berlino ovest.



Immediatamente una folla composta da decine di migliaia di persone si riversò dall’altro lato, accolta dagli abitanti di Berlino ovest che si erano radunati a partire dalle otto di sera in attesa dell’arrivo dei loro vicini orientali. Jäger ha raccontato che i primi istanti dopo l’apertura del confine per lui e per i suoi uomini furono terribili. Era come se in quel preciso momento avessero assistito alla rovina e alla caduta del loro mondo. Per i primi minuti Jäger si sentì quasi paralizzato da un sentimento di umiliazione e di sconfitta. Ma dopo mezz’ora – dopo aver visto gli abitanti di Berlino ovest accogliere i suoi concittadini con bottiglie di champagne, fiori e cartelloni di benvenuto, dopo averli visti salire e ballare sul Muro, dopo aver visto sconosciuti abbracciarsi, baciarsi e piangere di gioia – anche Jäger e i suoi uomini divennero euforici. «La nostre lacrime di frustrazione divennero lacrime di gioia», raccontò Jäger.




Offline ronefor

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6251
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #1 il: 10 Nov 2019, 12:23 »
Bellissimo racconto per la ricorrenza di uno dei giorni più importanti per l’umanità.

Offline ronefor

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6251
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #2 il: 10 Nov 2019, 13:43 »
Topic poco sentito
Un caso ?

Offline FeverDog

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6591
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #3 il: 10 Nov 2019, 14:13 »
Bellissimo racconto
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #4 il: 10 Nov 2019, 14:28 »
La storia, e noi assistevamo.

Offline SSL

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Offline SSL

Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #5 il: 10 Nov 2019, 14:43 »
Bell'articolo!

Offline FatDanny

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18185
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #6 il: 11 Nov 2019, 13:11 »
Che bella la polemica sulla partecipazione al topic scattata a poche ore dall'apertura, come se non fosse comprensibile o da giustificare il fatto che la domenica uno non apre Temi.
trasmette proprio la voglia di discutere pacatamente.

Detto questo credo che la caduta del muro sia stata un evento importante e a quel punto inevitabile, simbolo del crollo di un sistema fallimentare (e ormai già fallito all'epoca dei fatti).
Un sistema che ha provato a reggersi sull'autoritarismo nel momento in cui non riuscì a garantire una tenuta politica ed economica. Qualcosa di cui i segnali di allarme già erano evidentissimi in Ungheria nel '56 e in Cecoslovacchia nel '68, laddove, fuori dalle strumentalizzazioni successive, i manifestanti chiedevano a gran voce un altro socialismo, un socialismo democratico, al posto del regime asfissiante che negli anni si era imposto e consolidato.
Quelle voci avrebbero dovuto essere ascoltate invece che represse. Avrebbero dovuto guidare un nuovo processo, invece che soffocarlo.

Finisco con un paio di riflessioni conseguenti a questo mancato processo, danno non solo per il socialismo ma, io credo, per tutta l'umanità in quello che poi avvenne (e ancora avviene).

Come dice lo scrittore Jeff Sparrow “Tutto quello che temevamo di subire dal comunismo, che avremmo perso la nostra casa, i nostri risparmi, che saremmo stati costretti a lavorare per salari da fame, senza nessuna voce in capitolo all’ interno del sistema – è diventato realtà col capitalismo”.
Agli esempi che fa Sparrow andrebbe aggiunto il furto di democrazia, visto negli ultimi anni in Europa attraverso i diktat economici e in termini ben più espliciti in sud america, dove il colpo di stato odierno in bolivia è solo l'ultimo di altri già visti negli ultimi anni a partire dall'incarcerazione di Lula.

O, per cambiare fonte, come riporta D'Alema in merito al suo scambio con Giovanni Paolo II "Io ho combattuto tutta la vita il comunismo ma ora che è crollato mi domando, chi difenderà i poveri"

L'anticomunismo cieco, acritico, dozzinale, non il giusto rifiuto dei sistemi autoritari del '900 ma il tentativo di criminalizzazione del più importante pensiero politico del secolo scorso rischia di rimuovere queste importanti questioni.

Infine un articolo che si pone, nel mio modo di vedere, i problemi giusti:
https://jacobinitalia.it/unaltra-germania-dellest-era-possibile/
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #7 il: 11 Nov 2019, 15:51 »
Che bella la polemica sulla partecipazione al topic scattata a poche ore dall'apertura, come se non fosse comprensibile o da giustificare il fatto che la domenica uno non apre Temi.
trasmette proprio la voglia di discutere pacatamente.

Detto questo credo che la caduta del muro sia stata un evento importante e a quel punto inevitabile, simbolo del crollo di un sistema fallimentare (e ormai già fallito all'epoca dei fatti).
Un sistema che ha provato a reggersi sull'autoritarismo nel momento in cui non riuscì a garantire una tenuta politica ed economica. Qualcosa di cui i segnali di allarme già erano evidentissimi in Ungheria nel '56 e in Cecoslovacchia nel '68, laddove, fuori dalle strumentalizzazioni successive, i manifestanti chiedevano a gran voce un altro socialismo, un socialismo democratico, al posto del regime asfissiante che negli anni si era imposto e consolidato.
Quelle voci avrebbero dovuto essere ascoltate invece che represse. Avrebbero dovuto guidare un nuovo processo, invece che soffocarlo.

Finisco con un paio di riflessioni conseguenti a questo mancato processo, danno non solo per il socialismo ma, io credo, per tutta l'umanità in quello che poi avvenne (e ancora avviene).

Come dice lo scrittore Jeff Sparrow “Tutto quello che temevamo di subire dal comunismo, che avremmo perso la nostra casa, i nostri risparmi, che saremmo stati costretti a lavorare per salari da fame, senza nessuna voce in capitolo all’ interno del sistema – è diventato realtà col capitalismo”.
Agli esempi che fa Sparrow andrebbe aggiunto il furto di democrazia, visto negli ultimi anni in Europa attraverso i diktat economici e in termini ben più espliciti in sud america, dove il colpo di stato odierno in bolivia è solo l'ultimo di altri già visti negli ultimi anni a partire dall'incarcerazione di Lula.

O, per cambiare fonte, come riporta D'Alema in merito al suo scambio con Giovanni Paolo II "Io ho combattuto tutta la vita il comunismo ma ora che è crollato mi domando, chi difenderà i poveri"

L'anticomunismo cieco, acritico, dozzinale, non il giusto rifiuto dei sistemi autoritari del '900 ma il tentativo di criminalizzazione del più importante pensiero politico del secolo scorso rischia di rimuovere queste importanti questioni.

Infine un articolo che si pone, nel mio modo di vedere, i problemi giusti:
https://jacobinitalia.it/unaltra-germania-dellest-era-possibile/

Mi soprende la leggerezza semantica che adotti per qualificare la rilevanza dell'evento.

"Importante" mi pare pochino, se pensi alle migliaia di persone torturate, uccise, deportate, alle famiglie spappolate, al contributo alla creazione del terrorismo moderno, alle mostruose modalità di controllo delle vite delle persone, eccetera eccetera. Tanto per limitarsi alla DDR e dimenticando gli altri regni dell'orrore, riuniti sotto il simbolo del comunismo sovietico.

Solo "Importante", il ritorno alla libertà in mezza Europa? A me pare sarebbe stato meglio definirlo "fondamentale", "indimenticabile", "commovente".

Mi sorprende, ancora, il grave errore storico sotteso alla frase: "Qualcosa di cui i segnali di allarme già erano evidentissimi in Ungheria nel '56 e in Cecoslovacchia nel '68, laddove, fuori dalle strumentalizzazioni successive"

Neanche commento l'accenno alle "strumentalizzazioni successive": di chi? Dei bravi comunisti italiani rimasti fedeli alla linea russa?

Ma il tema è un altro: lo stato totalitario lo inventa Lenin, che crea una mostruosità politica del tutto nuova, che al confronto il nazismo di Hitler era una gioiosa democrazia pluralista. Infatti, il prodotto che ne deriva è lo stalinismo. Nel '56 Stalin è gia bello che seppellito,  i carrararmati per difendere l'Ungheria dal pericolo della controrivoluzione borghese trottano allegramente. Altro che segnali d'allarme, lo stato totalitario moderno c'era già da 30 anni.

Ancora, trovo del tutto fuori luogo parlare di minusvalenze di democrazia (che ovviamente, ci sono GAC) nei paesi occidentali, mentre si sta ricordando quello che faceva la Stasi o quando ancora non abbiamo dato un nome ai morti causati dal sistema del comunismo europeo.

Su una cosa, invece, ti seguo e, semmai ti precedo: la difesa dei più deboli, la lotta per proteggere gli ultimi. Ma non ho mai visto un regime comunista difendere davvero quelli che nascono più dietro e di cui nessuno si interessa. Io, ai bei tempi, in Russia ho visto deboli ancora più deboli, poveri ancora più poveri, esseri umani privati di qualsiasi dignità e ridotti ad ammassi di materia biologica. Ho visto persone integrate nel sistema che non ci chiedevano soldi e neanche cose da mangiare, ma ci scongiuravano di dargli siringhe di plastica per poter curare i figli.  Il sistema politico comunista, per come calato nella storia, ha sempre pensato soltanto a difendere se stesso, fottendo i deboli e gli ultimi (e innumerevoli tipologie di minoranze): utilizzati come cose, come mezzo, e giammai assunti come fine ultimo della "rivoluzione".

Dopodichè, certo che serve un movimento politico che metta la dignità delle persone al primo posto e, dunque, si batta - all'interno del sistema delle regole giuridiche - per conseguire eguaglianza formale prima, e sostanziale dopo. Certo che non può esserci dignità e giustizia se pochi hanno tutto e tutti gli altri non hanno nulla. Certo che possiamo chiamare questo movimento "socialista", basta mettersi d'accordo su metodi e strumenti. Ma di "comunismo", grazie, ne abbiamo, avuto abbastanza (e dobbiamo ancora capire come finirà con la Cina: un viaggio nell'ex celeste impero ti sarebbe fatale, poi una volta aprima un tp per condividere esperienze).

Offline FatDanny

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18185
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #8 il: 11 Nov 2019, 16:35 »
Scusami caro, ma la Cina è l'essenza stessa del capitalismo di stato.
E' esattamente la prova che al capitalismo rimuovere la democrazia conviene.
Definire la Cina comunista è davvero il totale rovesciamento di qualsiasi senso politico.

Per altro, torno a segnalarti, NESSUNO degli stati ha mai raggiunto (Nè dichiarato di averlo fatto) il comunismo.
In tutti i casi si DEVE parlare di socialismo, i regimi di cui tu parli erano regimi - al massimo - SOCIALISTI, non COMUNISTI, visto che il COMUNISMO prevede l'abolizione dello STATO, invece decisamente ben presente in tutti i regimi su cui tu punti l'indice.
Per altro Lenin, prima di morire, propone la NEP (da cui poi si svilupperà l'URSS per come la conoscemmo) proprio parlando di CAPITALISMO DI STATO e nemmeno di SOCIALISMO.

Tornando al discorso DDR invece, per punti:

- per strumentalizzazione intendo tanto quella effettuate dai liberali (e dai nazisti) che hanno rimosso la natura politica di quei processi, in cui non si chiedeva certo l'istaurazione di un regime capitalista, ma una riforma in senso democratico del socialismo quanto quelle dei partiti comunisti europei che dipingevano altrettanto strumentalmente i rivoltosi come controrivoluzionari

- rispetto alle migliaia di persone torturate, uccise, deportate, famiglie spappolate e compagnia cantando tu non vuoi la condanna politica (che ho già scritto) tu vuoi i toni propagandistici anticomunisti. vuoi il furore ideologico. E questo da me non lo avrai e me lo rivendico pure.
ti segnalo che questo di cui parli non è una peculiarità del socialismo reale, ma hai dati analoghi per numeri e metodi anche nel tuo amato occidente.
Ma vedi, mentre tu risulti leggermente incoerente a strapparti le vesti solo se parliamo del comunismo brutto e cattivo, io coerentemente condanno ambedue i regimi autoritari in oggetto, da ambedue le parti della cortina di ferro.
Un dato su tutti: il muro tra USA e Messico negli ultimi tre anni ha fatto circa dieci volte tanto i morti ammazzati del muro di Berlino. DIECI VOLTE.
Il sistema di controllo denunciato da Snowden è ben più pervasivo ed illiberale della Stasi (se non altro per una questione tecnologica) ma di questo non te ne occupi, a te basta denunciare i crimini impareggiabili del comunismo.
Sempre a differenza tua, io non credo che questo renda gli USA dieci volte più detestabili della DDR. Per me ambedue i regimi sono non augurabili e da combattere politicamente.

Rispetto allo stato totalitario ti manca decisamente qualche pezzo: Lenin era fautore del potere dei Soviet. Non del partito, dei Soviet. Cioè delle assemblee che guidarono la rivoluzione e dove non c'erano soltanto i bolscevichi.
Il problema, quando ancora lenin era presente, si diede col comunismo di guerra durante la guerra civile scatenata dall'aggressione esterna degli stati europei.
Ti faccio notare, anche qui, che i democraticissimi stati occidentali di cui parli non reagirono in modo tanto diverso in situazioni analoghe. Sopressero anche loro libertà civili e politiche, arrivarono anche loro a confische e decisioni ferree, perché quando devi difenderti da un'aggressione bellica con 1/3 del territorio sotto il tuo effettivo controllo se non agisci così i cittadini iniziano a morire per assenza di cibo nelle città. Quindi si, il problema parte da Lenin, ma non perché in testa aveva lo stato totalitario, non diciamo sciocchezze e magari prima leggiamoci "Stato e rivoluzione".

Da persona estremamente critica nei confronti del socialismo reale ti consiglio di approfondire maggiormente gli effettivi passaggi storici in ambedue gli schieramenti della guerra fredda.
Perché se mi parli della tragedia ucraina negli anni Trenta o degli errori marchiani di Stalin nella produzione agricola e quel che comportarono ti dico che, su un piano storico, questi hanno pochi paragoni in termini di tragedia.
Ma tu parli in termini estremamente generici e assolutamente non condivisibili in termini di rigore storico.

"Il libro nero del comunismo" è una cagata propagandistica, un po' come "il sangue dei vinti" e stupidaggini simili.
E la cosa che mi rattrista è che tu leggerai queste mie parole, esattamente come il post precedente d'altronde, come un relativizzare le tragedie di cui il socialismo reale è responsabile.
Niente affatto, io sono molto più severo col socialismo reale che con il capitalismo, perché mentre il capitalismo è "fatto così", aver macchiato il socialismo con quegli orrori lo ritengo un crimine storico senza attenuanti.
Quindi se proprio uso due misure la misura più grave va proprio verso il socialismo reale.

Ma se invece devo leggere della roba tipo "le migliaia di persone deportate, uccise, martoriate" cariche di pathos stile "gli occhi della madre" di fantozziana memoria, come se dall'altra parte della cortina di ferro fosse il regno delle Libertà, beh sta cosa mi fa uscire fuori di testa.

Come storico contemporaneo, prima che come marxista.
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #9 il: 11 Nov 2019, 17:04 »
se Morales non avesse deciso di diventare papa e non avesse annacquato le sue politiche nella zona amazzonica, oggi Linera era presidente e non c'era nessun golpe
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #10 il: 11 Nov 2019, 17:20 »
Scusami caro, ma la Cina è l'essenza stessa del capitalismo di stato.
E' esattamente la prova che al capitalismo rimuovere la democrazia conviene.
Definire la Cina comunista è davvero il totale rovesciamento di qualsiasi senso politico.

Per altro, torno a segnalarti, NESSUNO degli stati ha mai raggiunto (Nè dichiarato di averlo fatto) il comunismo.
In tutti i casi si DEVE parlare di socialismo, i regimi di cui tu parli erano regimi - al massimo - SOCIALISTI, non COMUNISTI, visto che il COMUNISMO prevede l'abolizione dello STATO, invece decisamente ben presente in tutti i regimi su cui tu punti l'indice.
Per altro Lenin, prima di morire, propone la NEP (da cui poi si svilupperà l'URSS per come la conoscemmo) proprio parlando di CAPITALISMO DI STATO e nemmeno di SOCIALISMO.

Tornando al discorso DDR invece, per punti:

- per strumentalizzazione intendo tanto quella effettuate dai liberali (e dai nazisti) che hanno rimosso la natura politica di quei processi, in cui non si chiedeva certo l'istaurazione di un regime capitalista, ma una riforma in senso democratico del socialismo quanto quelle dei partiti comunisti europei che dipingevano altrettanto strumentalmente i rivoltosi come controrivoluzionari

- rispetto alle migliaia di persone torturate, uccise, deportate, famiglie spappolate e compagnia cantando tu non vuoi la condanna politica (che ho già scritto) tu vuoi i toni propagandistici anticomunisti. vuoi il furore ideologico. E questo da me non lo avrai e me lo rivendico pure.
ti segnalo che questo di cui parli non è una peculiarità del socialismo reale, ma hai dati analoghi per numeri e metodi anche nel tuo amato occidente.
Ma vedi, mentre tu risulti leggermente incoerente a strapparti le vesti solo se parliamo del comunismo brutto e cattivo, io coerentemente condanno ambedue i regimi autoritari in oggetto, da ambedue le parti della cortina di ferro.
Un dato su tutti: il muro tra USA e Messico negli ultimi tre anni ha fatto circa dieci volte tanto i morti ammazzati del muro di Berlino. DIECI VOLTE.
Il sistema di controllo denunciato da Snowden è ben più pervasivo ed illiberale della Stasi (se non altro per una questione tecnologica) ma di questo non te ne occupi, a te basta denunciare i crimini impareggiabili del comunismo.
Sempre a differenza tua, io non credo che questo renda gli USA dieci volte più detestabili della DDR. Per me ambedue i regimi sono non augurabili e da combattere politicamente.

Rispetto allo stato totalitario ti manca decisamente qualche pezzo: Lenin era fautore del potere dei Soviet. Non del partito, dei Soviet. Cioè delle assemblee che guidarono la rivoluzione e dove non c'erano soltanto i bolscevichi.
Il problema, quando ancora lenin era presente, si diede col comunismo di guerra durante la guerra civile scatenata dall'aggressione esterna degli stati europei.
Ti faccio notare, anche qui, che i democraticissimi stati occidentali di cui parli non reagirono in modo tanto diverso in situazioni analoghe. Sopressero anche loro libertà civili e politiche, arrivarono anche loro a confische e decisioni ferree, perché quando devi difenderti da un'aggressione bellica con 1/3 del territorio sotto il tuo effettivo controllo se non agisci così i cittadini iniziano a morire per assenza di cibo nelle città. Quindi si, il problema parte da Lenin, ma non perché in testa aveva lo stato totalitario, non diciamo sciocchezze e magari prima leggiamoci "Stato e rivoluzione".

Da persona estremamente critica nei confronti del socialismo reale ti consiglio di approfondire maggiormente gli effettivi passaggi storici in ambedue gli schieramenti della guerra fredda.
Perché se mi parli della tragedia ucraina negli anni Trenta o degli errori marchiani di Stalin nella produzione agricola e quel che comportarono ti dico che, su un piano storico, questi hanno pochi paragoni in termini di tragedia.
Ma tu parli in termini estremamente generici e assolutamente non condivisibili in termini di rigore storico.

"Il libro nero del comunismo" è una cagata propagandistica, un po' come "il sangue dei vinti" e stupidaggini simili.
E la cosa che mi rattrista è che tu leggerai queste mie parole, esattamente come il post precedente d'altronde, come un relativizzare le tragedie di cui il socialismo reale è responsabile.
Niente affatto, io sono molto più severo col socialismo reale che con il capitalismo, perché mentre il capitalismo è "fatto così", aver macchiato il socialismo con quegli orrori lo ritengo un crimine storico senza attenuanti.
Quindi se proprio uso due misure la misura più grave va proprio verso il socialismo reale.

Ma se invece devo leggere della roba tipo "le migliaia di persone deportate, uccise, martoriate" cariche di pathos stile "gli occhi della madre" di fantozziana memoria, come se dall'altra parte della cortina di ferro fosse il regno delle Libertà, beh sta cosa mi fa uscire fuori di testa.

Come storico contemporaneo, prima che come marxista.


Preciso che manco l'ho letto il libro nero del comunismo. Ci sono arrivato da solo 20/30 anni prima, pensa te.

Mi interessano per ora solo i punti in neretto.

E' esattamente quello che dico io, per questo facevo del sarcasmo su un tuo eventuale viaggio in Cina, che è il luogo dell'ultra-consumismo e del patto faustiano - democrazia + consumi. Altro prodotto diretto dell'ideologia marxiana.

Sulla creazione concreta dello stato totalitario moderno - che è una roba mai vista prima, a parte forse l'Egitto - sotto Lenin apriamo una discussione a parte, magari con un po' di fonti.

Sui morti e sui muri, non ti fermare ai 140/200 alle statistiche berlinesi, ma ricorda anche le persone morte lungo tutta la cortina di ferro, dall'Ungheria alla Cecoslovacchia, alla Polonia.

Quanto agli altri paragoni, in termini storici e politici, tra STASI - muro di Berlino e il "muro della vergogna" - bada bene: roba che mi fa bollire il sangue nelle vene -  (ma che impedisce di entrare) - rivelazioni di E. Snowden (per fortuna, ancora vivo), posso dire che mi sembrano davvero sforzati.

Offline FatDanny

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18185
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #11 il: 11 Nov 2019, 17:48 »
Perché - democrazia + consumi dovrebbe essere prodotto diretto dell'ideologia marxiana? Puoi argomentare quando hai tempo?

Rispetto ad impedire di entrare o uscire avevo capito che ti interessasse la condanna dell'impedimento più che la specifica azione (entrare o uscire). Mi sbaglio?

Sugli altri paragoni: vuoi forse negare il ricorso alla tortura o all'omicidio per ragioni politiche in occidente?
Ripeto: se parliamo delle stragi in Ucraina perpetrate sotto Stalin o delle purghe sono il primo a dirti che queste non hanno paragoni storici apprezzabili sul piano della repressione politica (il genocidio nazista non è repressione politica, è un'altra cosa ancora).
Ti faccio presente che Trotsky già nel 1936 parlava di questi fenomeni paragonandoli al fascismo (la rivoluzione tradita) come fenomeni speculari, non ci sei di certo arrivato tu con vent'anni di anticipo. Al massimo ti manca di leggere questo libro con sessant'anni di ritardo.
Ma se mi parli di autoritarismo, torture e omicidi perpetrati dalla polizia hai presente le dimensioni del maccartismo?
O dei regimi sudamericani eterodiretti dagli Usa? O delle misure prese nelle carceri europee? O della repressione in Francia dei movimenti anticoloniali? Hai presente come vennero distrutti i IWW, movimento sindacale radicale statunitense, con quali strumenti? Così, tanto per fare alcuni esempi random.

Snowden è vivo perché scappato. Altrimenti sarebbe stato condannato a morte secondo le attuali leggi americane.
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #12 il: 11 Nov 2019, 18:52 »
Perché - democrazia + consumi dovrebbe essere prodotto diretto dell'ideologia marxiana? Puoi argomentare quando hai tempo?

Rispetto ad impedire di entrare o uscire avevo capito che ti interessasse la condanna dell'impedimento più che la specifica azione (entrare o uscire). Mi sbaglio?

Sugli altri paragoni: vuoi forse negare il ricorso alla tortura o all'omicidio per ragioni politiche in occidente?
Ripeto: se parliamo delle stragi in Ucraina perpetrate sotto Stalin o delle purghe sono il primo a dirti che queste non hanno paragoni storici apprezzabili sul piano della repressione politica (il genocidio nazista non è repressione politica, è un'altra cosa ancora).
Ti faccio presente che Trotsky già nel 1936 parlava di questi fenomeni paragonandoli al fascismo (la rivoluzione tradita) come fenomeni speculari, non ci sei di certo arrivato tu con vent'anni di anticipo. Al massimo ti manca di leggere questo libro con sessant'anni di ritardo.
Ma se mi parli di autoritarismo, torture e omicidi perpetrati dalla polizia hai presente le dimensioni del maccartismo?
O dei regimi sudamericani eterodiretti dagli Usa? O delle misure prese nelle carceri europee? O della repressione in Francia dei movimenti anticoloniali? Hai presente come vennero distrutti i IWW, movimento sindacale radicale statunitense, con quali strumenti? Così, tanto per fare alcuni esempi random.


Snowden è vivo perché scappato. Altrimenti sarebbe stato condannato a morte secondo le attuali leggi americane.

Prometto più discussione, scusa.

Sul neretto, abbozzo qualche idea in tutta fretta e mi scuso in anticipo per le cazzate: un fatto è sempre uguale a se stesso.

Tortura è tortura sempre, repressione dei diritti dei lavoratori idem (parliamo cmq. di 100 anni fa). E non è il peggio accaduto negli USA, se è per questo, visto che probabilmente entrambi, se fossimo nati neri e nel Missisipi (invece che bianchi e a Roma), saremmo finiti nelle scuole-ghetto.

Quindi, su un piano strettamente ontologico e valoriale possiamo paragonare il singolo atto di tortura commesso contro i comunisti gay in america durante il maccartismo con l'omologa persecuzione in danno degli omosessuali commessa da Stalin negli anni '30: disgusto, condanna, rifiuto, lotta.

Ma la traduzione e percezione di quegli stessi fatti su un piano politico sono state incredibilmente diverse negli ambiti di riferimento: dall'horribilis dictu, è nato il politicamente corretto; dall'autoritarismo, una democrazia pluralista gelosa delle proprie prerogative; dalla discriminazione, il trionfo dell'autodeterminazione.

Ciò, in quanto il sistema di regole dello stato liberale prevedeva comunque la possibilità di denuncia, di reazione, di resistenza del singolo e della comunità. E, alla lunga, certe battaglie fondamentali si sono potute combattere e sono state vinte. Il prodotto della dinamica democratica sono stati la condanna e il superamento.

Tanto è vero, che se metti in sinossi lo sviluppo democratico nel mondo, mi pare evidente la consistenza dello sviluppo in quel paese per molti versi demmerda (USA) rispetto alla maggior parte degli altri posti del mondo (poi, che non sia il mondo che vorremmo è un'altra storia).

Analogo discorso possiamo fare per l'Europa: il completamento del percorso democratico è la tutela giuridica dell'interesse legittimo. Il singolo è, addirittura, tutelato dall'autorità giudiziaria nel momento in cui l'amministrazione dello stato, per conseguire i suoi obiettivi (che pure restano insindacabili) viola il sistema di regole o, in ogni caso, comprime in modo irragionevole e sproporzionato le prerogative individuali. Il cittadino ha tutela formale, può fare causa allo stato. Speriamo che un giorno quella tutela sia anche sotanziale, ma l'affermazione del principio è centralissima, secondo me.

Insomma, non credo sia corretto il paragone tra i singoli fenomeni antidemocratici "occidentali" che hai citato e la dimensione di sistema, catturante e alienante, dello Stato-tutto dei paesi comunisti, nel cui ambito al singolo non è consentito alcuna forma di patecipazione o di dialettica con - e rispetto a - la grande immagine. Anzi, pereguitare i controrivoluzionari e impedirgli di fuggire in occidente erano atti giusti e legittimi.


ps:

Sulle carceri europee, parliamone: quali? Quelle inglesi negli anni '70? Quelle italiane di oggi? Le possiamo paragonare - concettualmente - ai Gulag o ai campi di rieducazioane?

Offline carib

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #13 il: 11 Nov 2019, 23:12 »
Si rischia di andare molto OT e certo non per colpa mia. Ma se proprio si tirano in ballo i gulag, allora una cartina tornasole potrebbero essere i lager libici per migranti africani che esistono "grazie" ad accordi elucubrati dagli ultimi due governi (e all'inerzia di quello attuale) e ai soldi dei contribuenti italiani. Oppure i centri di detenzione per immigrati sparsi sul territorio italiano. Anche questi esistono "grazie" alla lungimiranza dei nostri governi degli ultimi 21 anni e ai soldi dei contribuenti italiani. Ma più in generale, la situazione delle carceri in Italia o meglio, delle carceri italiane andrebbe trattata con una certa delicatezza, oltre che competenza.
L'intero sistema carcerario italiano andrebbe trattato con una certa delicatezza, oltre che competenza.
E non con l'accetta.
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #14 il: 11 Nov 2019, 23:25 »
Si rischia di andare molto OT e certo non per colpa mia. Ma se proprio si tirano in ballo i gulag, allora una cartina tornasole potrebbero essere i lager libici per migranti africani che esistono "grazie" ad accordi elucubrati dagli ultimi due governi (e all'inerzia di quello attuale) e ai soldi dei contribuenti italiani. Oppure i centri di detenzione per immigrati sparsi sul territorio italiano. Anche questi esistono "grazie" alla lungimiranza dei nostri governi degli ultimi 21 anni e ai soldi dei contribuenti italiani. Ma più in generale, la situazione delle carceri in Italia o meglio, delle carceri italiane andrebbe trattata con una certa delicatezza, oltre che competenza.
L'intero sistema carcerario italiano andrebbe trattato con una certa delicatezza, oltre che competenza.
E non con l'accetta.

Siamo d’accordo: delicatezza, competenza e rispetto per le persone. Soprattuto, prima di parlarne consiglio a tutti di visitarne qualcuno. Al tema carceri siamo arrivati di .... rimbalzo, non c’entra col discorso.

 Sul parallelo gulag / lager libici non ti seguo, sono orrori totalmente diversi. Metterli in comparazione secondo me non aiuta la comprensione.

Offline carib

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28194
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #15 il: 11 Nov 2019, 23:47 »
Siamo d’accordo: delicatezza, competenza e rispetto per le persone. Soprattuto, prima di parlarne consiglio a tutti di visitarne qualcuno. Al tema carceri siamo arrivati di .... rimbalzo, non c’entra col discorso.
Io non parlo per sentito dire e fai bene a cambiare discorso

 
Sul parallelo gulag / lager libici non ti seguo, sono orrori totalmente diversi. Metterli in comparazione secondo me non aiuta la comprensione.
Segregati senza motivo, torturati e venduti. Questo tocca ai prigionieri dei lager libici messi in piedi grazie ai soldi di una democrazia occidentale e all'indifferenza dei suoi cittadini. In effetti si tratta di un orrore diversissimo da quello dei gulag. Se possibile, ancora più insensato.

E ora via con i distinguo segaioli e i sipperò autoassolutori...

Offline FatDanny

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18185
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #16 il: 12 Nov 2019, 11:04 »
Prometto più discussione, scusa.

Sul neretto, abbozzo qualche idea in tutta fretta e mi scuso in anticipo per le cazzate: un fatto è sempre uguale a se stesso.

Tortura è tortura sempre, repressione dei diritti dei lavoratori idem (parliamo cmq. di 100 anni fa). E non è il peggio accaduto negli USA, se è per questo, visto che probabilmente entrambi, se fossimo nati neri e nel Missisipi (invece che bianchi e a Roma), saremmo finiti nelle scuole-ghetto.

Quindi, su un piano strettamente ontologico e valoriale possiamo paragonare il singolo atto di tortura commesso contro i comunisti gay in america durante il maccartismo con l'omologa persecuzione in danno degli omosessuali commessa da Stalin negli anni '30: disgusto, condanna, rifiuto, lotta.

Ma la traduzione e percezione di quegli stessi fatti su un piano politico sono state incredibilmente diverse negli ambiti di riferimento: dall'horribilis dictu, è nato il politicamente corretto; dall'autoritarismo, una democrazia pluralista gelosa delle proprie prerogative; dalla discriminazione, il trionfo dell'autodeterminazione.

Ciò, in quanto il sistema di regole dello stato liberale prevedeva comunque la possibilità di denuncia, di reazione, di resistenza del singolo e della comunità. E, alla lunga, certe battaglie fondamentali si sono potute combattere e sono state vinte. Il prodotto della dinamica democratica sono stati la condanna e il superamento.

Tanto è vero, che se metti in sinossi lo sviluppo democratico nel mondo, mi pare evidente la consistenza dello sviluppo in quel paese per molti versi demmerda (USA) rispetto alla maggior parte degli altri posti del mondo (poi, che non sia il mondo che vorremmo è un'altra storia).

Analogo discorso possiamo fare per l'Europa: il completamento del percorso democratico è la tutela giuridica dell'interesse legittimo. Il singolo è, addirittura, tutelato dall'autorità giudiziaria nel momento in cui l'amministrazione dello stato, per conseguire i suoi obiettivi (che pure restano insindacabili) viola il sistema di regole o, in ogni caso, comprime in modo irragionevole e sproporzionato le prerogative individuali. Il cittadino ha tutela formale, può fare causa allo stato. Speriamo che un giorno quella tutela sia anche sotanziale, ma l'affermazione del principio è centralissima, secondo me.

Insomma, non credo sia corretto il paragone tra i singoli fenomeni antidemocratici "occidentali" che hai citato e la dimensione di sistema, catturante e alienante, dello Stato-tutto dei paesi comunisti, nel cui ambito al singolo non è consentito alcuna forma di patecipazione o di dialettica con - e rispetto a - la grande immagine. Anzi, pereguitare i controrivoluzionari e impedirgli di fuggire in occidente erano atti giusti e legittimi.


ps:

Sulle carceri europee, parliamone: quali? Quelle inglesi negli anni '70? Quelle italiane di oggi? Le possiamo paragonare - concettualmente - ai Gulag o ai campi di rieducazioane?

con ordine:

- la progressione che tu vedi nelle democrazie liberali non trova riscontro fattuale. Le discriminazioni sono cambiate di tipologia, ma non si sono trasformate, come dici tu, in autodeterminazione, pluralismo, etc. Semplicemente hanno mutato di forma e la cosa viene ontologicamente accettata riconoscendo le discriminazioni passate e riempiendo di "ma" e "però" quelle presenti.
L'esempio fatto da carib è efficacissimo, io te ne pongo altri.
Prendiamo il caso della comunità afroamericana.
Ok, non sono più segregati sui bus, ma vengono torturati e uccisi dalla polizia (troppo spesso anche senza aver fatto assolutamente nulla, per puro pregiudizio), sono condannati a condizioni tremende (le aspettative di vita nei ghetti sono pari a quelle di paesi del sud del mondo).
Si parla di "desert food areas" per zone in cui non c'è accesso a cibi vegetali e frutta!
http://americannutritionassociation.org/newsletter/usda-defines-food-deserts

Inoltre la popolazione carceraria USA con 2 mln di detenuti (e 5 mln sotto misure restrittive) supera sia la Cina che l'ex URSS nel rapporto detenuti/popolazione!
Non so se mi spiego: negli USA hanno misure repressive più accentuate dell'ex Unione Sovietica.
Avresti mai percezione di questo? io credo di no, ma è un fatto di propaganda, perché gli USA sono rappresentati in modo totalmente diverso da quel che i numeri dicono.

https://oikonomia.it/index.php/en/2013/ottobre-2013-oikonomia-buon-governo-angelicum/11-oikonomia-2013/ottobre-2013/4-il-welfare-negli-stati-uniti-con-particolare-riferimento-al-bronx-ny

Fai molta attenzione a quanto pesa l'immaginario nel modo in cui noi percepiamo la realtà, a parti rovesciate il tema è stato affrontato in "Taxi Teheran" per quanto riguarda l'Iran. Come la rappresentazione dei criminali in uomini in giacca e cravatta incida nella percezione dell'occidente.
Per noi il discorso non cambia! Tu hai una rappresentazione del "mondo libero" dettata da come il mondo "libero" si autorappresenta nella cultura di massa.

Quando passi dall'autorappresentazione (e autocelebrazione) ai freddi numeri la realtà che ti si para dinanzi è totalmente diversa! ma proprio totalmente!
Per altro posso assicurarti che anche l'idea per cui in URSS o nella DDR non ci fossero forme di partecipazione o di soggettivazione è decisamente propagandistica. E proprio i fatti antecedenti alla caduta del muro lo dimostrano!

Anzi ti dirò di più: un processo in fin dei conti incruento come il crollo dei regimi socialisti non credo ci sarebbe stato in questa parte di mondo "libero". Credo che un crollo dei sistemi capitalisti (e dove sono crollati è dimostrazione concreta) porti con se sangue e guerra civile, scatenata dai vecchi sistemi morenti. Che quando sono messi in pericolo mostrano il loro vero volto mostruoso, tutt'altro che libero.
Perché nel "mondo libero" si è tali finché non si mettono in discussione alcuni principi base del regime (come in tutti i regimi).
In QUESTO io ho fatto il paragone sulle carceri. Non sulle condizioni carcerarie generali, su cui sposo quanto detto da Carib (consiglio una letta ai rapporti di Antigone, non fa mai male), ma sulle condizioni dei prigionieri politici nel '900: torturati e uccisi esattamente allo stesso modo sui due fronti della cortina di ferro.

Questo discorso non vuole in alcun modo relativizzare o sminuire i crimini commessi in URSS o dal socialismo reale. Anzi, come già ti ho detto, da marxista ritengo più grave il comportamento di chi ha inficiato gli ideali che ritengo fondamentali per il destino dell'umanità.
Tuttavia da storico non posso che registrare l'alto tasso propagandistico quando si tratteggiano dei distinguo tra "mondo libero" e "socialismo reale" che non hanno riscontro fattuale.

Questo, torno a dirlo, al netto di alcuni fenomeni specifici di carattere genocida (stalin, pol pot, etc) che hanno fenomeni paragonabili solo nei colonialismi e non nella gestione politica interna occidentale.


Offline FatDanny

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18185
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #17 il: 12 Nov 2019, 11:47 »
scusate il doppio post ma ho trovato un articolo perfettamente rispondente al discorso che facevo sullo scarto tra percezione e realtà dovuta alle rappresentazioni (autorappresentazioni e rappresentazioni del nemico politico):

https://www.popoffquotidiano.it/2019/11/12/sesso-socialista-e-se-fosse-meglio/

Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #18 il: 12 Nov 2019, 13:15 »
con ordine:

- la progressione che tu vedi nelle democrazie liberali non trova riscontro fattuale. Le discriminazioni sono cambiate di tipologia, ma non si sono trasformate, come dici tu, in autodeterminazione, pluralismo, etc. Semplicemente hanno mutato di forma e la cosa viene ontologicamente accettata riconoscendo le discriminazioni passate e riempiendo di "ma" e "però" quelle presenti.
L'esempio fatto da carib è efficacissimo, io te ne pongo altri.
Prendiamo il caso della comunità afroamericana.
Ok, non sono più segregati sui bus, ma vengono torturati e uccisi dalla polizia (troppo spesso anche senza aver fatto assolutamente nulla, per puro pregiudizio), sono condannati a condizioni tremende (le aspettative di vita nei ghetti sono pari a quelle di paesi del sud del mondo).
Si parla di "desert food areas" per zone in cui non c'è accesso a cibi vegetali e frutta!
http://americannutritionassociation.org/newsletter/usda-defines-food-deserts

Inoltre la popolazione carceraria USA con 2 mln di detenuti (e 5 mln sotto misure restrittive) supera sia la Cina che l'ex URSS nel rapporto detenuti/popolazione!
Non so se mi spiego: negli USA hanno misure repressive più accentuate dell'ex Unione Sovietica.
Avresti mai percezione di questo? io credo di no, ma è un fatto di propaganda, perché gli USA sono rappresentati in modo totalmente diverso da quel che i numeri dicono.

https://oikonomia.it/index.php/en/2013/ottobre-2013-oikonomia-buon-governo-angelicum/11-oikonomia-2013/ottobre-2013/4-il-welfare-negli-stati-uniti-con-particolare-riferimento-al-bronx-ny

Fai molta attenzione a quanto pesa l'immaginario nel modo in cui noi percepiamo la realtà, a parti rovesciate il tema è stato affrontato in "Taxi Teheran" per quanto riguarda l'Iran. Come la rappresentazione dei criminali in uomini in giacca e cravatta incida nella percezione dell'occidente.
Per noi il discorso non cambia! Tu hai una rappresentazione del "mondo libero" dettata da come il mondo "libero" si autorappresenta nella cultura di massa.

Quando passi dall'autorappresentazione (e autocelebrazione) ai freddi numeri la realtà che ti si para dinanzi è totalmente diversa! ma proprio totalmente!
Per altro posso assicurarti che anche l'idea per cui in URSS o nella DDR non ci fossero forme di partecipazione o di soggettivazione è decisamente propagandistica. E proprio i fatti antecedenti alla caduta del muro lo dimostrano!

Anzi ti dirò di più: un processo in fin dei conti incruento come il crollo dei regimi socialisti non credo ci sarebbe stato in questa parte di mondo "libero". Credo che un crollo dei sistemi capitalisti (e dove sono crollati è dimostrazione concreta) porti con se sangue e guerra civile, scatenata dai vecchi sistemi morenti. Che quando sono messi in pericolo mostrano il loro vero volto mostruoso, tutt'altro che libero.
Perché nel "mondo libero" si è tali finché non si mettono in discussione alcuni principi base del regime (come in tutti i regimi).
In QUESTO io ho fatto il paragone sulle carceri. Non sulle condizioni carcerarie generali, su cui sposo quanto detto da Carib (consiglio una letta ai rapporti di Antigone, non fa mai male), ma sulle condizioni dei prigionieri politici nel '900: torturati e uccisi esattamente allo stesso modo sui due fronti della cortina di ferro.

Questo discorso non vuole in alcun modo relativizzare o sminuire i crimini commessi in URSS o dal socialismo reale. Anzi, come già ti ho detto, da marxista ritengo più grave il comportamento di chi ha inficiato gli ideali che ritengo fondamentali per il destino dell'umanità.
Tuttavia da storico non posso che registrare l'alto tasso propagandistico quando si tratteggiano dei distinguo tra "mondo libero" e "socialismo reale" che non hanno riscontro fattuale.

Questo, torno a dirlo, al netto di alcuni fenomeni specifici di carattere genocida (stalin, pol pot, etc) che hanno fenomeni paragonabili solo nei colonialismi e non nella gestione politica interna occidentale.

La tua risposta è valida, sicuramente fondata e "vera" in sè: la rappresentazione del livello di democrazia in "occidente" è sicuramente "ottimistica".

Tutti noi restiamo creditori verso i rispettivi ordinamenti di maggiore democrazia, di maggiore giustizia,  di maggiore eguaglianza sostanziale. Nessuno pensa seriamente il contrario, credo, mi pare persino banale: il cammino per l'affermazione della dignità pari dignità delle persone non è certamente finito.

Per fortuna, possiamo provare a farlo - io, te, carib- scegliendoci il come e il dove, all'interno dell'occidente, senza il timore che la notte ci entrino in casa e ci sequestrino mogli e figli.

Non trovo non tanto corretto, quanto concettualmente possibile, il paragone sul piano storico tra le violenze antidemocratiche e contro l'umanità odierne e quelle perpetrate nel '900 nei sistemi policiti comunisti. Ancor meno mi convince la negazione del progresso evolutivo delle democrazie occidentali. Rispetto a questo specifico profilo, te lo dico davvero senza polemica e senza voler rigirare la frittata, valuta se non emerga un istinto autoassolutorio esattamente uguale e contrario alla dinamica (che tu stigmatizzi duramente, e non a torto) di chi, per motivi ideologici, pretende a tutti i costi che quanto si ricorda l'orrore nazista sia necessarimente posto in correlazione all'orrore comunista.

Quanto ai numeri, attenzione: nei paesi post-comunisti, sopratutto quelli del far east, il tasso di criminalità corrente è marginalissimo. Resta altissimo quello di detenuti per ragioni politiche.

Negli USA ci sono più reclusi - in termini assoluti e percentuali - di Russia (2') e Cina (3'), ma quanti sono detenuti per ragioni politiche e quanti quelli per omicidio? Come possiamo paragonare i fenomeni? Poi, che negli USA non si sia raggiunta l'eguaglianza sostanziale tra bianchi e neri, e per questo le marginalità razziali nelle statistiche criminali siano tutto spostate verso i neri, è un dato che tutti conoscono e nessuno nega. Ma, almeno, chi conosce un po' la società statunitense, sa benissimo che, su un piano formale, anche una minima indulgenza verso forme deboli di discriminazione (anche le stupide battute sulle qualità intrinseche dei neri) è contrastata in modo durissimo, sul piano giuridico e su quello della comune opinione. Il "politicamente corretto" nasce proprio in questo modo, come sai benissimo. Non è tutto, ma è un punto di partenza: uno come Salvini negli Usa sarebbe stato arrestato al secondo comizio (adesso no, è diventato prudentissimo).

Altro tema, che non c'entra nulla con la nostra discussione, è quello introdotto da Carib, al quale rispondo molto tranquillamente: calma, focalizzati sulla discussione, non si fa cerchiobottismo, non siamo né stupidi né ipocriti.

Io non sono un esperto di sistemi carcerari, conosco la legislazione in modo pratico e non scientifico, ho osservato in modo non sistematico l'evoluzione della situazione carceri negli ultimi 30 anni, maturando una limitata ma variegata esperienza di case circondariali (in tutta Italia) e di carceri militari. E so benissimo di cosa si parla, credimi. Se trattiamo la questione in sè, se parliamo dei suicidi, se parliamo del contesto disumano; delle suore - postine; degli agenti ora aguzzini, ora pusher, ora camerieri; della puzza che non ti si leva di dosso, delle malattie, dell'assenza di spazio minimo vitale eccetera ti seguo su tutto, anche se non sono un attivista di Antigone. Ma mi si spezza il cuore lo stesso quando vedo certe situazioni e, ogni tanto, penso perfino che forse il carcere andrebbe abolito "punto", proprio come istituzione. Ma qui non si trattava di questo e, francamente,  anche la casa circondariale più mostruosa che abbia mai visto, che so, Brescia o Caltagirone o l'Ucciardone non credo siano paragonabili ai Gulag siberiani: in termini assoluti. Ma la differenza sostanziale è di natura concettuale: nei gulag morivano bambini e donne innocenti, colpevoli solo di essere mogli e figli dei dissidenti politici e dei "controrivoluzionari". Non c'è nulla di simile, a mio avviso, che sia concettualmente e praticamente paragonabile a quegli orrori nelle democrazie occidentali. Il che non vuol dire mettere un velo per nascondere il fatto che, se in Italia c'è il più alto tasso di suicidi in carcere del mondo, evidentemente c'è qualcosa di molto, molto grave su cui riflettere. Apri un topic e avvia una discussione (e preparati a leggere cose molto brutte anche dai netter più illuminati).

Altro tema, altra cosa totalmente diversa, caro Carib, è la questione dei lager in Libia, di cui in Italia si parla solo nelle prime pagine del Manifesto e negli editoriali di Avvenire e Famiglia Cristiana. Questa mostruosa vergogna è una colpa senza perdono della nostra democrazia; poco dietro ci metto gli accordi con la Turchia. Francamente, ci ho perso più di un'ora di sonno per cercare notizie oggettive e registro una grave lacuna di informazione. Ecco, chi come te si occupa di informazione, dovrebbe dare spazio e voce con tutti i mezzi a queste drammatiche vicende, cercando di informare la società civile. Che ha ben poca voglia di ascoltare, questo va detto, quanto meno nel 2020 e in Italia.

Offline carib

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28194
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #19 il: 12 Nov 2019, 14:39 »



Per fortuna, possiamo provare a farlo - io, te, carib- scegliendoci il come e il dove, all'interno dell'occidente, senza il timore che la notte ci entrino in casa e ci sequestrino mogli e figli.

In Cile, dove dall'11 settembre 1973 il modello socio-economico di riferimento è quello del Club del lunedì, resterebbero molto perplessi di fronte alla tua affermazione. E anche qui in Italia potrebbe esser sufficiente esprimere il proprio dissenso tirando un sasso contro la vetrina di una banca oppure organizzando un picchetto in val di Susa. 


uno come Salvini negli Usa sarebbe stato arrestato al secondo comizio
In realtà proprio no: Quinto emendamento.

Il tema del carcere non l'ho introdotto io. Il paragone tra i regimi socialisti e il mondo post-muro non può non tener conto dei Muri che l'Occidente si è sentito in diritto di innalzare dopo aver fatto cadere quello di Berlino. E tra questi Muri io ci metto i lager in Libia, i porti chiusi, i centri di detenzione per immigrati: repressione e discriminazione di esseri umani che hanno la sola colpa di esser nati...al di là del muro. Sono tre esempi "italiani", che a loro volta non riesco a disgiungere dalla concezione diffusa che ormai si ha del sistema carcerario: non un luogo di rieducazione e restituzione alla società ma un posto al di fuori delle leggi di civiltà in cui poter esercitare la vendetta e la repressione nei confronti di chi non si adegua alle "regole". Cosa c'è di diverso in questo dai gulag staliniani? Considerando che sbandieramo ovunque il nostro livello superiore di civiltà e democrazia, io provocatoriamente dico: solo il tempo che nel mezzo è passato.
Qual è il rispetto che lo Stato italiano ha per i diritti delle persone in carcere? In carcere la gente muore perché non ottiene le cure necessarie, muore perché si suicida non avendo alcuna prospettiva di reinserimento nella società, muore sotto le mazzate e le torture di chi dovrebbe vigilare. In carcere, dietro le spesse mura delle carceri, in Italia la gente muore per mano dello Stato. Come in Libia. E in Russia. E in Cina. Grazie Muro.

E a chi ne fa una questione di numeri, io rispondo che erano i nazisti quelli che numeravano le persone. Perché non le consideravano persone.
 

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