Acciaieria di Taranto

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Re:Acciaieria di Taranto
« Risposta #20 il: 23 Nov 2019, 14:56 »
Coldlilana, per favore ignorami, farò altrettanto.
Re:Acciaieria di Taranto
« Risposta #21 il: 23 Nov 2019, 15:19 »
Manco per niente .

Avete rovinato un mondo ed adesso pretendete di essere dimenticati .

Manco per niente .

Come vedi non ti cito .

Neanche per nome . Perché non capisco quale dovrei usare , visto che sei al terzo Nick .
Re:Acciaieria di Taranto
« Risposta #22 il: 23 Nov 2019, 15:25 »
Per tornare in tema .

Berlusconi e Renzi che citano Landini .

Am non vuole pagare , non gli interessa Taranto .

Non gli interessano ne i lavoratori ne gli abitanti .

Vuole l'acciaio , solo l'acciaio .

Fin dall'inizio .

Questo lo sapevano tutti e tutti si sono girati da altre parte .

Ma su questo nessuno risponde

Perché non c'è risposta 

Anzi no .

La risposta fa paura .
Re:Acciaieria di Taranto
« Risposta #23 il: 23 Nov 2019, 15:28 »
AM è il parafulmine perfetto per la politica italiana .

Hanno trovato chi gli fa il lavoro sporco .

Alle spalle dei lavoratori e dei cittadini .
Re:Acciaieria di Taranto
« Risposta #24 il: 23 Nov 2019, 15:31 »
Parlo perché ne ho vissute 2 di situazioni simili .

Da fuori tutti fenomeni

O peggio moralisti

chiederti la stessa cosa se abitassi li e' troppo facile vero? Tutti forti col culo dell'altri eh??!!

Re:Acciaieria di Taranto
« Risposta #25 il: 23 Nov 2019, 15:36 »
E fra le prime mosse , come insegnato da Cragnotti & Partners : Non pagare i fornitori .

Si chiama ricatto , altro che sedersi a trattare .

In galera è il loro posto .

Ma io sono eccessivo .
Re:Acciaieria di Taranto
« Risposta #26 il: 23 Nov 2019, 15:44 »
Ilva ed Alitalia sono due malati terminali .

Vegetali senza speranza .

Ma la morale cristiano/italiana ne impedisce una morte dignitosa .

Ma siccome sono una pessima persona penso che dietro ci siano molti avvoltoi a banchettare .

La solita doppia morale .

Molto facile da ignorare .

Basta volerlo . Però .
Re:Acciaieria di Taranto
« Risposta #27 il: 24 Nov 2019, 08:54 »
C’è un’altra via: risanamento e progresso.
Purtoppo in Italia ci siamo presi la cialtronite a cinquestelle, il modello del “non si fa un cazzo e ci diamo il reddito di cittadinanza”.
Finisce male se non ci liberiamo di questi.

Riparto da questo tuo post. Si, bisogna risanare, entrambe le dimensioni: quella industriale, che necessita di un forte investimento pubblico per rendere l'Ilva ecologicamente sostenibile. Non credo ci siano altre alternative: si fermino gli altiforni e si proceda alla progettazione di una soluzione che consenta e garantisca il controllo delle polveri e l'abbattimento dell'inquinamento. L'altra dimensione da risanare è quella politica: non si può fare impresa contando su scudi penali: lo Stato deve garantire il rispetto delle regole, non il contrario. E semmai lo "scudo penale" deve toglierlo ai politici, che al momento si sentono liberi di strumentalizzare il dramma di Taranto per le proprie agende di partito. I politici devono pagare, e seriamente. Il dramma è che cane non morde cane, in Italia: in questo scenario, temo non siamo molto lontani dal momento in cui i cittadini cominceranno a farsi giustizia da sè...
Re:Acciaieria di Taranto
« Risposta #28 il: 24 Nov 2019, 10:29 »
io sono con coldilana. oltre a essere storicamente poco sicura per chi ci lavora dentro e molto probabilmente irrecuperabile come attivita', l'ilva e' una sorgente di aria acqua e terra tossica, che inquina in modo irreversibile e causa morti e malattie da decenni. ci hanno mangiato i peggiori politici e imprenditori del paese, a spese dei tarantini. tolta la criminalita' organizzata penso sia la situazione peggiore in assoluto che abbiamo. per me basta cosi'. cercassero il modo di far lavorare i tarantini senza distruggere tutto intorno. e' ora.
Re:Acciaieria di Taranto
« Risposta #29 il: 24 Nov 2019, 12:54 »
Fermare la macchina del progresso produce molti più morti che tenerla in funzione.
Meno progresso uguale meno risorse; meno risorse uguale meno ospedali, neno ricerca, meno scuole, meno assistenza. Meno risorse per la ricerca sul cancro, per le malattie rare. Meno macchinari salvavita negli ospedali.
Fermare la ruota su cui giriamo toglie le fonti di ricchezza e senza ricchezza, è banale dirlo, resta la povertà.

L'esempio più lampante è la parabola di Roma negli ultimi dieci anni. Si è pensato che si poteva vivere senza sviluppo: la città va alla deriva; le ambulanze ferme nel traffico sono morti che nessuno conta.

Dall'altra parte c'è Milano; anzi no: BRESCIA. Ci sono ripassato recentemente e confermo sia la città più bella d'Italia. Bella e ricca. Ben amministrata perché gravida di risorse, di iniziativa di progresso. dove anche il sudicio delle strade è oro. Facile predicare la disoccupazione per i tarantini da Brescia.

Online Tarallo

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Re:Acciaieria di Taranto
« Risposta #30 il: 24 Nov 2019, 12:56 »
Causare il cancro in modo da avere le risorse per curarlo.
Diabolico Zanzy.
Re:Acciaieria di Taranto
« Risposta #31 il: 24 Nov 2019, 14:02 »
fallacia logica
Re:Acciaieria di Taranto
« Risposta #32 il: 24 Nov 2019, 14:06 »
Fermare la macchina del progresso produce molti più morti che tenerla in funzione.
Meno progresso uguale meno risorse; meno risorse uguale meno ospedali, neno ricerca, meno scuole, meno assistenza. Meno risorse per la ricerca sul cancro, per le malattie rare. Meno macchinari salvavita negli ospedali.
Fermare la ruota su cui giriamo toglie le fonti di ricchezza e senza ricchezza, è banale dirlo, resta la povertà.

L'esempio più lampante è la parabola di Roma negli ultimi dieci anni. Si è pensato che si poteva vivere senza sviluppo: la città va alla deriva; le ambulanze ferme nel traffico sono morti che nessuno conta.

Dall'altra parte c'è Milano; anzi no: BRESCIA. Ci sono ripassato recentemente e confermo sia la città più bella d'Italia. Bella e ricca. Ben amministrata perché gravida di risorse, di iniziativa di progresso. dove anche il sudicio delle strade è oro. Facile predicare la disoccupazione per i tarantini da Brescia.

Brescia e l'ILVA: Sono due cose diverse.

L'Ilva, per come funziona, oggi non e' affatto progresso: e' cio' che di piu' lontano si possa concepire come esempio di progresso, da un punto di vista ingegneristico e tecnologico. Senza contare l'aspetto umano, dove francamente e' una vergona.
Fermarla e' fondamentale. Questo non significa rinunciare ad un asset che e' di importanza strategica per il nostro Paese. Ma l'Ilva non finanzia nessuna ricerca sul cancro, se non indirettamente, pagando danni e multe a non finire, ed e' ora, in mano a questi [...] di ArcelorMittal, che stanno svuotando le casse dell'azienda. https://www.ilsole24ore.com/art/ex-ilva-l-accusa-arcelormittal-sta-svuotando-deliberatamente-l-azienda-ACxidB0

Brescia e la provincia del Nord Italia: e' una ricchezza molto di facciata, per lo piu dove il ricco e il povero si confondono perche' comprano spesso la stessa macchina nuova, uno in contanti (avendo evaso le tasse) e l'altro accettando formule leasing che lo tengono in poverta' e nell'ignoranza, avesse il buon senso di investire in cultura e magari in una casa di proprieta', invece che vivere per l'apparenza e poi ammazzarsi il sabato sera di droga, alcol e velocita'.

A Taranto si muore di cancro, a Brescia di ignoranza. Paradossalmente, sarebbe piu' facile risolvere il dramma di Taranto, ci fosse la volonta' politica per farlo.



Re:Acciaieria di Taranto
« Risposta #33 il: 24 Nov 2019, 14:43 »
Occhio, er polipo, che, per motivi tecnici, se "fermi" gli altoforni metti in moto un processo che poi ti costa immensamente riavviare. Un'acciaieria non è una macchina che spegni e riaccendi senza pagare gravi conseguenze.

Che l'ilva non contribuisca alla ricerca sul cancro non è vero: dà da lavorare, diretti ed indiretti, a 50 mila persone. Queste spendono metà del proprio reddito in tasse. Quelle tasse sostengono il sistema pensionistico, il sistema sanitario, il welfare, la scuola, ecc.

Se spegni l'Ilva tutte qiuelle risorse si perdono e diventano un costo per la collettività. Per carità, sostenibile nella sua singolarità. Ma se, oltre a spegnere l'Ilva, chiudi la Tav, fermi i cantieri, smetti di cercare risorse, chiudi i gasdotti, ... prepari la ricetta per il declino industriale ed economico. E sotto una certa soglia il declino diventa irreversibile.

Nella storia ci sono stati popoli e civiltà prospere che sono finite in miseria; 500 anni fa l'impero Ottomano era ricchissimo, le sue popolazioni vivevano in un mondo più prospero degli altri, più tollerante, più colto, più cosmopolita. Qualche decennio di scelte sbagliate, di errori strutturali non risolti e si è passati alla stagnazione, alla decrescita, alla miseria.

PS. perché a Brescia si morirebbe di ignoranza? A me sembra una bellissima città, per nulla degradata culturalmente; anzi.
Re:Acciaieria di Taranto
« Risposta #34 il: 24 Nov 2019, 15:27 »
Occhio, er polipo, che, per motivi tecnici, se "fermi" gli altoforni metti in moto un processo che poi ti costa immensamente riavviare. Un'acciaieria non è una macchina che spegni e riaccendi senza pagare gravi conseguenze.

Che l'ilva non contribuisca alla ricerca sul cancro non è vero: dà da lavorare, diretti ed indiretti, a 50 mila persone. Queste spendono metà del proprio reddito in tasse. Quelle tasse sostengono il sistema pensionistico, il sistema sanitario, il welfare, la scuola, ecc.

Se spegni l'Ilva tutte qiuelle risorse si perdono e diventano un costo per la collettività. Per carità, sostenibile nella sua singolarità. Ma se, oltre a spegnere l'Ilva, chiudi la Tav, fermi i cantieri, smetti di cercare risorse, chiudi i gasdotti, ... prepari la ricetta per il declino industriale ed economico. E sotto una certa soglia il declino diventa irreversibile.

Nella storia ci sono stati popoli e civiltà prospere che sono finite in miseria; 500 anni fa l'impero Ottomano era ricchissimo, le sue popolazioni vivevano in un mondo più prospero degli altri, più tollerante, più colto, più cosmopolita. Qualche decennio di scelte sbagliate, di errori strutturali non risolti e si è passati alla stagnazione, alla decrescita, alla miseria.

PS. perché a Brescia si morirebbe di ignoranza? A me sembra una bellissima città, per nulla degradata culturalmente; anzi.

Ne parlavo con un collega (docente di industrial engineering) che si e' occupato dell'Ilva in passato. Si, fermare gli altiforni e' una scelta estrema, da un punto di vista ingegneristico come anche sociale. Per questo e' importante che lo Stato intervenga, con uno sforzo a livello nazionale che affronti il problema nella sua duplice natura tecnica e politica, proprio per l'importanza strategica che l'Ilva (continuo a chiamarla cosi' in onore della sua storia) e l'acciaio in genere rivestono a livello nazionale.

In questo caso, abdicare e lasciare che se la sbrighi il privato o anche solo la politica locale non e' piu' sufficiente ne' auspicabile. E te lo dice uno che sai essere di centro-destra ed economicamente liberale.

Sulla "finta" ricchezza del Nord Italia andremmo troppo OT. Ma, specialmente da emigrato, la mia esperienza mi dice che il dramma umano e sociale di una societa' tutta volta al consumismo ed ad un materialismo effimero, come avviene nella provincia sazia del Nord che ho conosciuto, e', se possibile, pure peggiore di quello che avviene nel Sud Italia. Chiaro, sono percezioni personali, e non voglio per primo farne un trattato di sociologia morale. Risolviamo Taranto: paradossalmente, il problema e' piu' chiaro e piu' semplice da risolvere, avendone la volonta di farlo. E dovremmo tutti avercelo a cuore, considerandone l'urgenza.

https://ilmanifesto.it/a-taranto-morti-in-eccesso-per-tumore-ai-polmoni-e-malattie-dellapparato-respiratorio/


Online FatDanny

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Re:Acciaieria di Taranto
« Risposta #35 il: 26 Nov 2019, 11:37 »
Scavalcato a sinistra da uno che sa - consapevolmente quanto legittimamente - di essere di centrodestra. Fatti due domande Jimmy, non solo sulla politica ma con la tua concezione di progresso che fai coincidere con il profitto più e peggio dei Chicago boyz.

Concordo con Il Polipo, faccio però una postilla.
Sembra evidente anche a me come in una situazione del genere non può che intervenire lo Stato.
Se l'Italia avesse aspettato l'investimento privato per alcuni investimenti stavamo ancora con le candele ad illuminare le nostre abitazioni e le strade dell'epoca moderna.
Non si può mutuare il modello statunitense, dove lo sviluppo infrastrutturale fu di natura privata per specifiche ragioni storiche ed economiche.
Nello specifico europeo, in particolare italiano, gli investimenti statali sono essenziali sia in infrastrutture che nei settori strategici. Con un enorme MA.
Se la collettività ci mette i soldi, la collettività ne sfrutta i futuri guadagni.
Se le ingenti risorse per la riconversione vengono da noi, non è che subito dopo arriva il privato di turno a godere dei profitti successivi. Sennò è una fregatura già vista e rivista in altri settori spolpati dalle privatizzazioni.

Su temi come l'Ilva si gioca la concretezza di una politica di sinistra, al di là delle visioni generali:
per me lì lo Stato deve requisire gli impianti, investire sulla riconversione e sperimentare una proprietà innovativa: NON regalo ai privati, NON carrozzone statale (di solito siamo campioni a creare commistioni che prendono il peggio da entrambi i modelli).

Proprietà pubblica inalienabile (sia da privati che da stato), gestione manageriale ad obiettivi dichiarati e soggetta a tre valutazioni, ovviamente da esprimere in forma diversa: decisore politico (in rappresentanza della collettività che mette i soldi), dipendenti e territorio.
Se la valutazione supera una sufficienza il management è confermato, altrimenti si cambia.

Questo per me è un modello che tende ad un socialismo democratico, nel concreto.
Re:Acciaieria di Taranto
« Risposta #36 il: 26 Nov 2019, 12:05 »
Scavalcato a sinistra da uno che sa - consapevolmente quanto legittimamente - di essere di centrodestra. Fatti due domande Jimmy, non solo sulla politica ma con la tua concezione di progresso che fai coincidere con il profitto più e peggio dei Chicago boyz.

Concordo con Il Polipo, faccio però una postilla.
Sembra evidente anche a me come in una situazione del genere non può che intervenire lo Stato.
Se l'Italia avesse aspettato l'investimento privato per alcuni investimenti stavamo ancora con le candele ad illuminare le nostre abitazioni e le strade dell'epoca moderna.
Non si può mutuare il modello statunitense, dove lo sviluppo infrastrutturale fu di natura privata per specifiche ragioni storiche ed economiche.
Nello specifico europeo, in particolare italiano, gli investimenti statali sono essenziali sia in infrastrutture che nei settori strategici. Con un enorme MA.
Se la collettività ci mette i soldi, la collettività ne sfrutta i futuri guadagni.
Se le ingenti risorse per la riconversione vengono da noi, non è che subito dopo arriva il privato di turno a godere dei profitti successivi. Sennò è una fregatura già vista e rivista in altri settori spolpati dalle privatizzazioni.


Su temi come l'Ilva si gioca la concretezza di una politica di sinistra, al di là delle visioni generali:
per me lì lo Stato deve requisire gli impianti, investire sulla riconversione e sperimentare una proprietà innovativa: NON regalo ai privati, NON carrozzone statale (di solito siamo campioni a creare commistioni che prendono il peggio da entrambi i modelli).

Proprietà pubblica inalienabile (sia da privati che da stato), gestione manageriale ad obiettivi dichiarati e soggetta a tre valutazioni, ovviamente da esprimere in forma diversa: decisore politico (in rappresentanza della collettività che mette i soldi), dipendenti e territorio.
Se la valutazione supera una sufficienza il management è confermato, altrimenti si cambia.

Questo per me è un modello che tende ad un socialismo democratico, nel concreto.

Mi vengono in mette gli IMMANI profitti di gestori di reti autostradali e lo stato attuale delle reti stesse.
Ma gli esempi possono essere tantissimi, questo forse è solo il più tragico
Re:Acciaieria di Taranto
« Risposta #37 il: 26 Nov 2019, 12:31 »
Per far intervenire lo stato SERVE LO SCUDO PENALE.
Altrimenti il dirigente che fa operare gli impianti, di stato o privato che sia, va in galera.

La questione non è destra contro sinistra, mercato contro stato.
È retorica contro logica.

Online FatDanny

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17813
Re:Acciaieria di Taranto
« Risposta #38 il: 26 Nov 2019, 12:46 »
Quello dello scudo penale è un falso problema, uno specchietto per le allodole.
Io Stato ti ripristino lo scudo penale vincolandolo al piano di riconversione (produttiva e ambientale).
Se il piano viene disatteso senza un ragionevole motivo, cosa giuridicamente comprovabile tramite il comunissimo istituto del contratto, lo scudo penale cessa di valere.
Se invece ci si attiene al piano - anche aggiornabile in itinere per tenere testa a possibili imprevisti - non si è penalmente perseguibili per i danni alla salute nella fase di transizione.

Logico e per niente retorico.
Tuttavia, sempre per essere logici e non retorici, occorre dire che in una situazione di questo tipo la riconversione è a perdere economicamente parlando.
Per questo non troverai nessun privato disposto a farla davvero o, come già visto, a dire di farla ma con l'unico obiettivo dello spolpamento, visto che il privato ricerca solo e unicamente il profitto.
Ma lo Stato può invece comunque trarne vantaggio, anche economica, sul piano delle esternalità (salute e ambiente). Per poi, a riconversione avvenuta, guadagnarci anche su un piano economico.
Per questo sul piano logico è lo Stato a dover agire.
Chi invece non può che esprimersi retoricamente deve sempre e comunque affermare che "privato è bello".
Re:Acciaieria di Taranto
« Risposta #39 il: 26 Nov 2019, 13:28 »
Non si riesce ad uscire dallo schema "privato bello, privato brutto". A me è una discussione che non interessa, non così vale per te, Danny, e per altri interlocutori: sempre lì la buttate.

Ma non è assolutamente questo il punto, non è nemmeno il punto se Mittal sia buona o perfida.

Il punto è che dei co io ni hanno tolto lo scudo per fare demagogia. Lo scudo che era stato messo PRIMA che arrivasse Mittal, perché altrimenti non si può né operare, nè statalizzare, né risanare, anche chiudendo. Tolto lo scudo, Mittal ha avuto la via di uscita formale servita su un piatto d'argento. Da quei co io ni.

Quindi il tema è un paese, l'Italia, ostaggio della cultura del suicidio economico, del rancore, del luddismo esistenziale.
 

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