Attentato a Nizza

[dopesmokah]

hai deciso, sulla base delle tue convinzioni, di non vedere un filo comune basato sull'italianità nonostante i tre esempi che ho fatto avessero per protagonisti tre italiani. A ragione aggiungo.
Allo stesso identico modo non ha senso di essere un filo comune basato sull'Islam, nonostante i tre esempi che hai fatto siano islamici.

Il filo comune negli attentati che hai citato non è l'Islam, ma un estremismo fanatico (e disturbi personali) che con tutto il resto dell'Islam e i suoi precetti c'azzecca ben poco. E lo dimostrano esattamente alcune delle loro concezioni in totale contrapposizione non con qualche scuola coranica, ma con tutto il resto dell'Islam tanto sunnita che sciita.

Verissimo, secondo me gli italiani non sono assassini perchè ci sono assassini.
Passiamo al resto. Mi citi, cortesemente, dove hai evinto ciò che mi metti in bocca? Cioè dove hai carpito, nella domanda che hai citato, che il filo comune che intendo è l'islam e non l'estremismo islamico?

[carib]

La religione è a volte causa, a volte pretesto.

Probabilmente persone disturbate che versano in stato di forte stress emotivo e già hanno la volontà di commettere gesti eclatanti possono trovare nelle proposte degli estremisti islamici la scintilla definitiva.

Sia individualmente che in termini di massa, che credo oltre una certa dimensione inizi ad autoalimentarsi.

Operare sull'integrazione qui, sulla solidarietà lì e disinnescare la propaganda solo le uniche strade percorribili (non in questo momento: sempre).

Nello specifico a questo squinternato un supporto psicologico e l'assenza del messaggio jihadista sarebbero stati probabilmente sufficienti ad evitare la carneficina commessa.

Se la qualità della vita fosse migliore in nordafrica e medioriente probabilmente ci sarebbe un maggiore progresso culturale/sociale e meno spirito di rivalsa verso l'occidente.

In realtà, persone come il mostro di Nizza non hanno alcuno stress emotivo. Di emotivo non c'è più nulla, hanno perso qualunque affetto e rapporto con la realtà umana. Proprio per questo ammazzano con motivazioni fatue, schizofreniche, sconclusionate ma a loro modo logiche e razionali.
Diverso è il discorso che riguarda il Califfato. Ovviamente di fondo c'è la ferocia e la pretesa delirante di essere unti dal signore da allah, ma anche un calcolo freddo di facile arricchimento che se ne sbatte delle vittime lasciate sul campo pur di raggiungere lo scopo.
Sono d'accordo quando dici che l'unico strumento per contrastare il potere che si fonda sulla religione e sull'integralismo è lo sviluppo socio-culturale. Questo principio vale ovunque e per chiunque, non solo nel cosiddetto Terzo mondo, perché siamo tutti esseri umani.

[galafro]

guarda, è l'esatto contrario. paro paro.
Mentre il cristianesimo cattolico si affida a dogmi indiscutibili perché sanciti da un'autorità centrale, il Corano viene interpretato secondo criteri razionali in tutto il mondo da migliaia di interpretazioni diverse.

Forse io non sono capace  di spiegartelo allora ti consiglio di leggere il discorso di Ratisbona o il pensiero di S.Tommaso per ciò che riguarda la ragione e la fede e poi se hai tempo da perdere andarti a leggere il corano

[FatDanny]

Danny, non scherziamo nemmeno. Non c’è nulla di razionale in nessuna delle cosiddette religioni del Libro.

non sono d'accordo.
I dibattiti interni all'Islam o all'Ebraismo non avvengono in termini dogmatici (ossia sulla base di semplici affermazioni auto-avvaloranti), ma sono caratterizzati da una razionalità stringente.
Esattamente per questo distinguono. La Parola di Dio, certo, non è discutibile razionalmente (Corano e Torah). Le questioni umane che ne derivano (Sunnah e Talmud) si. Per questo, come dicevo nel post precedente, distinguono due testi, uno solo interpretabile, l'altro oggetto di discussione. E proprio per questo sono religioni che non hanno sviluppato un'autorità centrale, ma tante diverse autorità e scuole di pensiero che si affrontano (a volte dialetticamente, a volte fisicamente).
Nel cristianesimo c'è solo la Parola di Dio, c'è solo l'indiscutibile razionalmente. C'è l'autorità centrale e l'eresia.

Verissimo, secondo me gli italiani non sono assassini perchè ci sono assassini.
Passiamo al resto. Mi citi, cortesemente, dove hai evinto ciò che mi metti in bocca? Cioè dove hai carpito, nella domanda che hai citato, che il filo comune che intendo è l'islam e non l'estremismo islamico?

mi sembrava di averlo carpito qui

ci sta un enorme elefante nella stanza: non tutti i musulmani sono terroristi, ma tutti i terroristi sono musulmani. Sta cosa è vera, non è che siccome non sono cattolici non si può generalizzare su quella religione. Statece, il giorno che ne accoppano un centinaio come birilli puntiamo anche il dito sugli assassini, almeno per un attimo.

[anderz]

Forse io non sono capace  di spiegartelo allora ti consiglio di leggere il discorso di Ratisbona o il pensiero di S.Tommaso per ciò che riguarda la ragione e la fede e poi se hai tempo da perdere andarti a leggere il corano

ah, ma qui stiamo alla guerra de religione allora. Ratzinger e San Tommaso, benissimo

[carib]

non sono d'accordo.
I dibattiti interni all'Islam o all'Ebraismo non avvengono in termini dogmatici (ossia sulla base di semplici affermazioni auto-avvaloranti), ma sono caratterizzati da una razionalità stringente.
Esattamente per questo distinguono. La Parola di Dio, certo, non è discutibile razionalmente (Corano e Torah). Le questioni umane che ne derivano (Sunnah e Talmud) si. Per questo, come dicevo nel post precedente, distinguono due testi, uno solo interpretabile, l'altro discutibile. E proprio per questo sono religioni che non hanno sviluppato un'autorità centrale, ma tante diverse autorità e scuole di pensiero che si affrontano (a volte dialetticamente, a volte fisicamente).
Nel cristianesimo c'è solo la Parola di Dio, c'è solo l'indiscutibile razionalmente. C'è l'autorità centrale e l'eresia.

Io sono d'accordo. La matrice del pensiero religioso monoteista è razionalità pura. Il che "spiega" quelle dinamiche mentali (patologiche) che portano all'annullamento della realtà umana

[dopesmokah]

mi sembrava di averlo carpito qui

  Ero sicuro. Quando fai così mi cali, a volte chiedere scusa evita una figura peggiore. Leggi qua, bricconcello, che peccato che casualmente non avevi letto, visto che avevo già dovuto spiegare meglio.

Ok, hai ragione: nella fretta di esporre il pensiero, ne è venuta una forma ambigua ed ora provo a spiegare meglio.  Se leggo e scrivo questo forum è perchè mi piace come ambiente. A volte non sono d'accordo, ma trovo qui una cosa che mi attira, e cioè la tendenza a difendere i deboli. Nel mondo di zappe in cui siamo immersi è una variatio. A me pure stanno simpatici i deboli, e gli islamici sono deboli, perchè spesso poveri e soggetti a regimi farlocchi. Io quelli che odio profondamente, e che non giustifico, sono quelle merde dei terroristi, e su questo pure siamo d'accordo, credo.
Quello che tentavo di dire, è che spesso questo tipo di attentati, specie negli ultimi anni, è di matrice integralista islamica, e sfido chiunque a dire che nel caso del probabile psicopatico islamico Mohamed Lahouaiej Bouhlel nessuno abbia pensato per un attimo ad una matrice integralista islamica. Credevo fosse un terrorista pazzo di merda, invece era solo uno squilibrato di merda. Gli islamici non c'entrano nulla, RIPETO, credo siano le principali vittime dell'integralismo islamico. Il senso che volevo dare alla frase incriminata era che c'è una evidente escalation di attentati ad opera del fondamentalismo islamico, più degli altri terrorismi, e mi pare innegabile. Infine, ammetto di non apprezzare le religioni, specie quelle monoteiste, sì. Ma non odio le persone che praticano un culto, e non mi sogno di dire che questo andrebbe abolito. Tanto ti dovevo.

[FatDanny]

ah, ma qui stiamo alla guerra de religione allora. Ratzinger e San Tommaso, benissimo

no, ma infatti se quelli sono i presupposti l'esito mi sembra scontato.

Anderz, io intendevo questo per capirci:

La dialettica talmudica

Se per arrivare a una elaborazione sviluppata filosoficamente del concetto della pluralità di opinioni nella storia della filosofia occidentale dobbiamo attendere fino al 1700, gli ebrei, nel Talmud, almeno due millenni prima, avevano già individuato la pluralità come principio fondamentale di tutta la Torah. La Dialettica, in quanto far leva sulle contraddizioni latenti in una certa tesi, può farsi risalire ai paradossi di Zenone di Elea; ma come arte del dialogo e della discussione (dialéghesthai, da cui la parola ‘dialettica’, significava in greco antico ‘discutere’, ‘dialogare’), volta non solo a un esito critico e demolitore di determinate teorie, essa fu valorizzata da Socrate e da Platone. Per i due filosofi greci la dialettica è finalizzata al raggiungimento di una verità condivisa dai partecipanti a una discussione mediante un gioco di domande e risposte, e in tal senso essa si distingue dall’eristica, che è l’abilità di prevalere nelle contese verbali. Platone, inoltre, attribuì alla dialettica il significato di conoscenza filosofica, intesa come studio delle relazioni che intercorrono fra le molteplici idee e come analisi del loro rapporto con l’idea del Bene. In questa prospettiva, la dialettica platonica consta di due momenti: quello che per via di unificazione dalle cose sensibili (i molteplici individui) risale all’idea (ad esempio di uomo), e poi ancora dalle molteplici idee a quelle più generali ancora (ad esempio di animale), e il procedimento opposto, che attraverso una serie di divisioni dei diversi generi perviene all’idea particolare (o ‘specie': ad esempio partendo dall’idea generica di animale, attraverso le divisioni fra terrestri e acquatici, volatili e pedestri ecc., si perviene all’idea specifica di uomo). La Dialettica di Platone e Aristotele si fonda sul principio di “non contraddizione” e sul principio del “terzo escluso”. Se una affermazione è vera, l’altra deve essere necessariamente falsa e vice versa.
La dialettica talmudica parte da presupposti completamente differenti: se una affermazione è vera anche l’altra può essere vera e viceversa. Anche una terza affermazione differente dalle altre può essere vera. Dobbiamo qui parlare di dialettica aperta, dal momento che nessuna sintesi può sopprimere necessariamente la contraddizione. La Machloketh (discussione talmudica) è un modo di pensare il rifiuto della sintesi. E’ scritto nel Talmud: “Le parole degli uni e le parole degli altri sono parole del D-o vivente”, che propriamente significa: “Se vi sono parole degli uni e parole degli altri, allora si tratta di parole del D-o vivente e dunque di parole viventi”. Lo studio e il pensiero non sono possibili che a partire da un dialogo. Il dialogo non è un semplice scambio di idee, ma domande e risposte. La domanda e la risposta non si sviluppano nella stessa sfera del pensiero. Il Talmud ci insegna che non c’è nulla di male nei paradossi. Non è dato all’uomo di risolvere le contraddizioni, ma di assumerle vivendole e di trascenderle.

Paolo Sciunnach, insegnante


e

http://www.oasiscenter.eu/it/articoli/popoli-dell-islam/2009/07/01/nella-sunna-il-profeta-d%C3%A0-il-buon-esempio



Conoscere l'Islam è un modo per saper individuare il vero nemico e non lasciare che si nasconda.
E' come quando vedi tutti i cinesi o tutti i neri e ti sembrano "più o meno uguali". Questo sfrutta Daesh.
Questo, per altro, gli permette anche di sfuggire ai nostri controlli, spesso inefficaci.
Si tratta solo di imparare a guardare particolari diversi.
Se il nemico riesce a nascondersi dietro il volto di qualsiasi musulmano siamo spacciati noi e sono spacciati pure i musulmani. Non possiamo permetterlo.

[carib]

che fosse un malato maniaco depresso concordo
ma non si può tacere il fatto che ha lasciato un "testamento",
ha voluto dare alla sua pazzia un nome
non possiamo non dirlo

non è uno scontro di religioni
ma non fingiamo che il problema il problema idiologico-religioso non c'entri

Daniela, io non fingo nulla. Secondo me tu probabilmente confondi l'effetto con la causa e, come dice lazioAle82, il nizzardo con l'afghano. Al massimo il mostro di Nizza può aver lasciato qualche buffo

[anderz]

comunque, vabbè che è un OT grosso come una casa, ma non mi pare che non esistano scuole di pensiero diverse all’interno del cristianesimo o addirittura della stessa chiesa cattolica, eh.

[galafro]

ah, ma qui stiamo alla guerra de religione allora. Ratzinger e San Tommaso, benissimo

Guarda che sei proprio fuori strada, stai parlando con un ateo. Quello che volevo focalizzare è la differenza fondamentale tra il cristianesimo e l'islam

[FatDanny]

comunque, vabbè che è un OT grosso come una casa, ma non mi pare che non esistano scuole di pensiero diverse all’interno del cristianesimo o addirittura della stessa chiesa cattolica, eh.

OT

no, infatti, non ti rispondo sebbene l'argomento sia interessante. Perché si ci sono, ma non è la stessa cosa.
In caso ci apriamo un topic ad hoc.   

EOT

[dopesmokah]

Tornando al pericolo di generalizzare, pur essendo ateo, sottolineo l'importanza di non addossare mai le malefatte di singoli adepti di un culto a tutti gli adepti. Gli islamici, gli shintoisti, i cattolici...

[Thorin]

Anche se la religione aspira decisamente al gradino piu' alto del podio, ci sono state tante carneficine che con la religione (o altre ideologie) no navevano nulla a che fare. Una se non sbaglio citata solo qualche post fa.

Vabbè Tara', è come dire che l'alcool con gli incidenti stradali non c'entra niente perché ci sono pure incidenti con peraone sobrie.

[Tarallo]

Vabbè Tara', è come dire che l'alcool con gli incidenti stradali non c'entra niente perché ci sono pure incidenti con peraone sobrie.

Stravolgi il concetto. La realta' e' che non si puo' dire che l'acool causa tutti gli incidenti. C'entra solo in quelli in cui c'entra. Questo era meno musulmano di me, mettetevelo in testa.

[Thorin]

Stravolgi il concetto. La realta' e' che non si puo' dire che l'acool causa tutti gli incidenti. C'entra solo in quelli in cui c'entra. Questo era meno musulmano di me, mettetevelo in testa.

E chi me lo dice che era meno musulmano di me e te?
Il suo comportamento? Ripeto, l'isis consiglia ai lupi solitari di mimetizzarsi e non dare nell'occhio.
Se sulla metro sale un ragazzo col Jubba puoi stare tranquillo e sereno, per dire, perché non è un attentatore.
Non frequentava la Moschea, e chi lo dice? Magari non frequentava la Moschea ufficiale, ritenuta troppo moderata, vai a sape'.

Se poi intendi rispondere a quello che dice "tutti i terroristi sono islamici" ok, pure troppo tempo gli stai dedicando a questa cazzata, e mi auguro che non me la stai attribuendo

[Thorin]

Tornando al pericolo di generalizzare, pur essendo ateo, sottolineo l'importanza di non addossare mai le malefatte di singoli adepti di un culto a tutti gli adepti. Gli islamici, gli shintoisti, i cattolici...

Assolutamente.

[Tarallo]

Lo dicono i parenti, ho visto una intervista al padre in tunisia (mai in moschea, nessuno dei dettami osservato, mai pregato in vita sua, non conosce il Corano) e ne ho letta una al cognato (se non ricordo male).
Non c'e' neanche la radicalizzazione rapida, e' una bufala, perche' ha avuto luogo in due settimane, non si passa dal nulla al radical in due settimane, perche' se si parte dal nulla evidentemente il percorso e' un altro che con l'Islam non ha niente a che vedere.

[MisterFaro]

/Mega OT ma mi ha colpito

Nuove inquietanti immagini della corsa nella folla dell'attentatore di Nizza!
Ah no, un momento, è il G8 di Genova.

Non è Nizza. E' Genova 2001, il 20 luglio, giorno in cui fu ucciso Carlo Giuliani

spezzone tratto dal documentario "La Trappola" che consiglio a tutti di guardare:
www.youtube.com/watch?v=bC-dy_gp17c

/fine Mega OT

[Daniela]

Quale testamento?
Credo che tu stia confondendo con la Germania.
Su Nizza fino ad ora non si É trovato alcun testamento..

non mi sto confondendo affatto
gli sms mandati dall'attenatore nei giorni precedenti
sono chiari segnali che dietro c'era una regia

vuoi contestarne la natura?

provami che erano comunisti combattenti
o anarchici insurrezionalisti
se ci riesci