Citazione di: CityZen il 01 Lug 2019, 17:06
Carola Rackete è uno splendido esempio di azione non-violenta.
Per quanto mi riguarda si può anzi si deve parlare e discutere di ciò che ha fatto e di come lo ha fatto senza essere sospettati o direttamente accusati di nazifascismo, accusa senza né capo né coda.
La sua azione serve a questo, a far parlare, non a chiudere bocche, sennò usava la famosa mazza, o altri innumerevoli strumenti offensivi volti a zittire temporaneamente o per sempre il proprio avversario.
L'odio la morte lo strazio il terrore esistono e ci maltrattano già abbastanza da soli.
Non c'è bisogno di regger loro la falce. Di collaborare con alcun aguzzino.
Pace. Per quel che possiamo.
Se qua dentro qualcuno si fosse permesso di insultarla sarei d'accordo con Fat.
Ma ciò non è affatto avvenuto, i cervelli sono liberi di fare le proprie considerazioni e ipotesi, e non devono ricevere minacce.
Questo il mio credo. Augh.

Una sola domanda (lo so che e` irritante come modo di discutere, ma mi pare che proprio qui stia uno dei problemi) : ragazzetta in cerca di emozioni forti rientra in quello che potrebbe essere considerata insulto secondo i tuoi parametri?

Sono d'accordo .

A me l'educazione l'hanno data col contagocce .

La utilizzo in rari casi .

Non in questo .

Citazione di: COLDILANA61 il 01 Lug 2019, 17:48
Sono d'accordo .

A me l'educazione l'hanno data col contagocce .

La utilizzo in rari casi .

Non in questo .

Mi spiace per te, si vive molto meglio se si è educati, lo dico seriamente

Citazione di: sorazio il 01 Lug 2019, 17:51
Mi spiace per te, si vive molto meglio se si è educati, lo dico seriamente

Dopo tre righe del mio primo post m'hai dato dell'ipocrita/benpensante, descrivendomi pure come il male della vera sinistra.
Chiedi un rispetto che non riservi agli altri.
Polemizzi da ieri sposando continuamente la discussione.
Evita di fare la vittima.
Si voleva parlare della Sea Watch. Ce lo hai impedito.
Missione compiuta.

Citazione di: Splash il 01 Lug 2019, 17:42
Una sola domanda (lo so che e` irritante come modo di discutere, ma mi pare che proprio qui stia uno dei problemi) : ragazzetta in cerca di emozioni forti rientra in quello che potrebbe essere considerata insulto secondo i tuoi parametri?

Mi pare di ricordare che la frase alquanto infelice da te riportata non sia stato sorazio a scriverla...
ma è nella logica del "branco" mescolare tutto, come hanno detto meglio di me sia Anderz che CityZen...  solo che a vederla attuata con tale veemenza anche qui su lazionet, che considero un'oasi felice del web e con delle belle menti, mi ha messo davvero a disagio...

Citazione di: Splash il 01 Lug 2019, 17:42
Una sola domanda (lo so che e` irritante come modo di discutere, ma mi pare che proprio qui stia uno dei problemi) : ragazzetta in cerca di emozioni forti rientra in quello che potrebbe essere considerata insulto secondo i tuoi parametri?

lo so che non e' rivolta a me ma tento ugualmente una risposta. Non e' propriamente un insulto, e' una lettura di parte che dice assai di piu' della persona che l'ha pronunciata di quanto ci dica del gesto in se' e di chi l'abbia compiuto. La maggior parte delle motivazioni rimane per lo piu' inconscia, e probabilmente nemmeno Carola saprebbe dirti perche' lo fa. O meglio, potrebbe darti una spiegazione razionale. Ecco perche' e' sempre sbagliato cercare di interpretare le azioni degli altri. Anche se nella pratica quotidiana lo facciamo tutti.

Citazione di: TomYorke il 01 Lug 2019, 17:54
Dopo tre righe del mio primo post m'hai dato dell'ipocrita/benpensante, descrivendomi pure come il male della vera sinistra.
Chiedi un rispetto che non riservi agli altri.
Polemizzi da ieri sposando continuamente la discussione.
Evita di fare la vittima.
Si voleva parlare della Sea Watch. Ce lo hai impedito.
Missione compiuta.

tu spulcio nel contenuto,
Ho detto che il male della sx sono quelle persone non offrono grandissimi spunti di confronto. Il tutto è stato avallato da un fare dittatoriale da parte di più di qualcuno, insomma non ci sono andato affatto lontano mi pare.
Polemizzare per cosa? ho esposto il mio punto di vista e mi avete più volte risposto, mi sono sembrato la più aperta al discorso. Mi avete detto che ho insultato, ho chiesto più volte (2 o 3) di mettermi i post dove insulto, ma fino ad ora Splash non è riuscito nell'intento, in modo che poi vi avrei ripostato quanto accaduto nei miei confronti.
Si voleva parlare della Sea Watch e si è fatto, non credo di essere stato io a non farlo, lo sto facendo ancora ora, per grazia rileggiti il topic, e fallo con attenzione.
Per quanto riguarda il benpensante mi spieghi perchè è un insulto al pari di stupido, [...]e, ti ammazzerei con un bastone da baseball o vigliacco? Detto ciò ci riaggiorniamo

Io vorrei parlare della gestione dei flussi migratori e non di sorazio, se non ti dispiace.
Hai imposto tutta un'altra discussione.
Ora basta veramente.

Citazione di: mr_steed il 01 Lug 2019, 17:58
Mi pare di ricordare che la frase alquanto infelice da te riportata non sia stato sorazio a scriverla...

Mai detto che sia stato lui.

Citazione di: sorazio il 01 Lug 2019, 18:05
Mi avete detto che ho insultato, ho chiesto più volte (2 o 3) di mettermi i post dove insulto, ma fino ad ora Splash non è riuscito nell'intento, in modo che poi vi avrei ripostato quanto accaduto nei miei confronti.

I post stanno li`, non pensare che mi metta a perdere tempo per aiutarti a far deviare l`argomento principale del topic. Per me, dovresti essere stato bannato da mo`, per aver continuato ad intervenire con flame continui, sviando dal tema del topic, modificando in maniera maligna quello che scrivono gli altri in modo da renderlo facilmente attaccabile ecc ecc. (e probabilmente io dovrei essere bannato per questo post, per aver discusso pubblicamente della moderazione del forum)

Per dire, da una definizione di wikipedia, rientri in quasi tutte le seguenti categorie :

A troll usually has little or no interest in contributing to the development of the site in question and is interested in some or all of the following:

    Deliberately angering people.
    Making people act or say things that are considered obvious causing the individual to appear stupid to others witnessing the discussion.
    Breaking the normal flow of debate/discussion.
    Disrupting the "smooth" operation of the site.
    Deliberately being annoying for the sake of being obnoxious. For instance, using abusive names to refer to all the members on the site.
    Pretending to be profoundly ignorant or stupid, gleaning some weird sense of having "won" when other users subsequently come to believe this.
    Making itself the main topic of interest or discussion.[Note 1]

E` l`ultima volta che ti rispondo, facendo il tuo gioco, in questo topic. Se non cambi modo di porti e/o di argomentare le tue posizioni, ritengo impossibile qualunque confronto, e non per le idee di fondo.

E chiedo scusa a tutti per aver continuato nell`OT, ma mi sono sentito chiamato in causa, anche dopo aver volutamente ignorato il tuo post di prima.

Citazione di: mr_steed il 01 Lug 2019, 17:58
Mi pare di ricordare che la frase alquanto infelice da te riportata non sia stato sorazio a scriverla...
ma è nella logica del "branco" mescolare tutto, come hanno detto meglio di me sia Anderz che CityZen...  solo che a vederla attuata con tale veemenza IN DIFESA DI UN DIRITTO UMANO CHE COME TALE CI RIGUARDA TUTTI anche qui su lazionet, che considero un'oasi felice del web e con delle belle menti, mi ha messo davvero a disagio...

mi sono permesso di aggiungere una frase che probabilmente è saltata mentre pubblicavi questo bel post che gronda di amorevole logica individualista

La legge del mare, chi è in pericolo di vita va salvato.
Questo ha fatto Carola, quindi sono dalla sua parte.
Il tema immigrazione non c'entra, parliamone in un altro topic.

Citazione di: genesis il 01 Lug 2019, 21:32
La legge del mare, chi è in pericolo di vita va salvato.
Questo ha fatto Carola, quindi sono dalla sua parte.
Il tema immigrazione non c'entra, parliamone in un altro topic.

Uno degli interventi più lucidi

Citazione di: genesis il 01 Lug 2019, 21:32
La legge del mare, chi è in pericolo di vita va salvato.
Questo ha fatto Carola, quindi sono dalla sua parte.
Il tema immigrazione non c'entra, parliamone in un altro topic.

Non è proprio così. Se fossero stati semplicemente dei naufraghi, dei pescatori siciliani ad esempio, recuperati, che ne so, a 40 miglia dalle coste tunisine e a 100 da Lampedusa, la nave giunta in soccorso avrebbe potuto tranquillamente lasciare i malcapitati in Tunisia e non sarebbe stato un problema per praticamente nessuno. Quello che invece accade nel Mediterraneo centrale è un fenomeno diverso, gestito da gruppi criminali internazionali. Sono pratiche molto ben congeniate di traffico di esseri umani. La persona che parte non è un navigante, è una persona che mira a raggiungere le coste europee senza i necessari documenti e/o in cerca di asilo (e qui sarebbe da aprire un lunghissimo discorso che se volete approfondiamo in seguito).
Negli anni scorsi i trafficanti hanno sfruttato per il loro tornaconto le missioni militari internazionali che miravano ad evitare i naufragi, naufragi che tendenzialmente senza il necessario carburante e con natanti in condizioni precarie erano praticamente inevitabili. Una volta che i governi europei si sono resi conto che stavano a conti fatti alimentando il traffico illegale hanno ritirato la maggior parte delle imbarcazioni e sono rimaste quelle delle ONG. È Frontex, agenzia UE, ad affermare già un paio di anni fa che queste imbarcazioni private incoraggiano le organizzazioni criminali e portano più persone a tentare questi viaggi pericolosissimi, non a caso il numero di morti in mare nel periodo più di manica larga è stato enormemente superiore rispetto al periodo Minniti/Salvini, tesi peraltro confermata l'altro giorno dal ministero olandese dell'immigrazione al governo italiano.

Al netto di tutto, a Carola è stata fatale l'iniziativa degli agenti provocatori. Che miseria.

I dati sugli sbarchi sono smentiti dai più recenti rapporti:




https://www.google.fr/amp/s/amp.today.it/cronaca/ong-partenze-sbarchi-migranti.html

Citazione di: anderz il 01 Lug 2019, 22:37
Non è proprio così. Se fossero stati semplicemente dei naufraghi, dei pescatori siciliani ad esempio, recuperati, che ne so, a 40 miglia dalle coste tunisine e a 100 da Lampedusa, la nave giunta in soccorso avrebbe potuto tranquillamente lasciare i malcapitati in Tunisia e non sarebbe stato un problema per praticamente nessuno. Quello che invece accade nel Mediterraneo centrale è un fenomeno diverso, gestito da gruppi criminali internazionali. Sono pratiche molto ben congeniate di traffico di esseri umani. La persona che parte non è un navigante, è una persona che mira a raggiungere le coste europee senza i necessari documenti e/o in cerca di asilo (e qui sarebbe da aprire un lunghissimo discorso che se volete approfondiamo in seguito).
Negli anni scorsi i trafficanti hanno sfruttato per il loro tornaconto le missioni militari internazionali che miravano ad evitare i naufragi, naufragi che tendenzialmente senza il necessario carburante e con natanti in condizioni precarie erano praticamente inevitabili. Una volta che i governi europei si sono resi conto che stavano a conti fatti alimentando il traffico illegale hanno ritirato la maggior parte delle imbarcazioni e sono rimaste quelle delle ONG. È Frontex, agenzia UE, ad affermare già un paio di anni fa che queste imbarcazioni private incoraggiano le organizzazioni criminali e portano più persone a tentare questi viaggi pericolosissimi, non a caso il numero di morti in mare nel periodo più di manica larga è stato enormemente superiore rispetto al periodo Minniti/Salvini, tesi peraltro confermata l'altro giorno dal ministero olandese dell'immigrazione al governo italiano.

Mah, io ho molte perplessità a tal proposito.

https://www.agi.it/fact-checking/saviano_salvini_migranti_sbarchi_morti_in_mare-5415237/news/2019-05-01/

Citazione di: anderz il 01 Lug 2019, 22:37
...

Mi sembra strano come tu anderz colga lo scarto tra migranti e pescatori siciliani sul dove essere salvati ma non lo colga affatto sulla loro libertà di movimento.
E parti già con una disparità di giudizio.
La vera aberrazione è che questa si basa sull'accettazione consapevole, o addirittura adesione, del principio secondo cui lo spostamento di una persona in questo mondo possa essere dichiarato illegale.
Il semplice movimento, spostarsi da A a B.
Non il lavorare senza criteri necessari, non i comportamenti a cui attenersi, cose che potrei arrivare a capire perché valgono per tutti. No, è ILLEGALE e commette REATO se si sposta da A a B.

Io non so cosa voglia dire e nemmeno i pescatori siciliani. Al massimo devo avvisare. Tolti un paio di paesi nessuno mi direbbe di no. Perché vado per turismo, mica mi fermo.
A parte che non è affatto detto (di italiani "clandestini" o stati tali ne conosco diversi), ma anche fosse pure la gran parte dei migranti dall'Africa.
Quindi dinanzi ad un movimento del tutto analogo qualcuno può farlo e qualcuno no.

Per te è del tutto normale, magari ci snoccioli anche un paio di statistiche su come siano diminuiti i viaggi nel Mediterraneo (voglio ammettere che sia vero, guarda te, talmente è inutile come argomento), come se questo rimuovesse le concrete vite e ragioni di chi parte.
Quindi se muore in Libia o resta rinchiuso in in centro di detenzione o in quel viaggio infernale è tutto apposto. Guarda oh i viaggi sono calati.

Nemmeno ci arrivo al fatto che la tratta di umani, as usual, guadagna ulteriori profitti da queste politiche perché ne aumenta il prezzo come in qualsiasi mercato nero e che quindi l'unica mossa che colpisce veramente la tratta è la definizione di corridoi di passaggio ufficiali e legittimi.
Non ci arrivo perché basta e avanza quanto detto prima.
Questo è un dettaglio. Ma manco sui dettagli si riesce a trovare mezza ragione sovranista

Citazione di: laziAle82 il 01 Lug 2019, 23:16
I dati sugli sbarchi sono smentiti dai più recenti rapporti:




https://www.google.fr/amp/s/amp.today.it/cronaca/ong-partenze-sbarchi-migranti.html

questa statistica non è tale, copre un intervallo di tempo risibile. Io direi che una buona statistica sono i dati del Viminale che raccolgono gli sbarchi degli ultimi tre anni. Vado a memoria, 23000 sbarchi nel giugno 2017, 3000 nel giugno 2018, 1000 nel giugno 2019.

Certo, gli sbarchi contiamo. La gente crepa in mare o torna in Libia.
Conta le partenze, altro che gli sbarchi. E li vedrai, magari, che la presenza delle ONG non è un pull factor come dimostrato dai dati.

https://www.google.fr/amp/s/www.internazionale.it/bloc-notes/annalisa-camilli/2019/01/21/amp/ong-pull-factor-migranti-libia

Citazione di: FatDanny il 01 Lug 2019, 23:38
Mi sembra strano come tu anderz colga lo scarto tra migranti e pescatori siciliani sul dove essere salvati ma non lo colga affatto sulla loro libertà di movimento.
E parti già con una disparità di giudizio.
La vera aberrazione è che questa si basa sull'accettazione consapevole, o addirittura adesione, del principio secondo cui lo spostamento di una persona in questo mondo possa essere dichiarato illegale.
Il semplice movimento, spostarsi da A a B.
Non il lavorare senza criteri necessari, non i comportamenti a cui attenersi, cose che potrei arrivare a capire perché valgono per tutti. No, è ILLEGALE e commette REATO se si sposta da A a B.

Io non so cosa voglia dire e nemmeno i pescatori siciliani. Al massimo devo avvisare. Tolti un paio di paesi nessuno mi direbbe di no. Perché vado per turismo, mica mi fermo.
A parte che non è affatto detto (di italiani "clandestini" o stati tali ne conosco diversi), ma anche fosse pure la gran parte dei migranti dall'Africa.
Quindi dinanzi ad un movimento del tutto analogo qualcuno può farlo e qualcuno no.

Per te è del tutto normale, magari ci snoccioli anche un paio di statistiche su come siano diminuiti i viaggi nel Mediterraneo (voglio ammettere che sia vero, guarda te, talmente è inutile come argomento), come se questo rimuovesse le concrete vite e ragioni di chi parte.
Quindi se muore in Libia o resta rinchiuso in in centro di detenzione o in quel viaggio infernale è tutto apposto. Guarda oh i viaggi sono calati.

Nemmeno ci arrivo al fatto che la tratta di umani, as usual, guadagna ulteriori profitti da queste politiche perché ne aumenta il prezzo come in qualsiasi mercato nero e che quindi l'unica mossa che colpisce veramente la tratta è la definizione di corridoi di passaggio ufficiali e legittimi.
Non ci arrivo perché basta e avanza quanto detto prima.
Questo è un dettaglio. Ma manco sui dettagli si riesce a trovare mezza ragione sovranista

Ogni stato al mondo sceglie chi può e chi non può entrare in un territorio. Questo è un fatto valido ancora oggi nel 2019. Può non piacere ideologicamente, ma è una realtà valida e tangibile. Con alcuni paesi c'è totale libertà di movimento, con altri i visti, che vengono vagliati dalle autorità preposte. Io non parlo di come ci piacerebbe che fosse il mondo, mi limito ad affermare che nel nostro ordinamento, e non solo nel nostro, queste regole ci sono. La Libia è un casino, non lo scopriamo adesso, già Gheddafi utilizzava i migranti come minaccia/merce di scambio. Poi le cose per gli stessi libici si sono complicate grazie soprattutto ai soliti colonialisti francesi che hanno distrutto quel paese per biechi interessi economici. Però parliamo pure dei lager libici, gestiti da quelle stesse persone che a fasi alterne chiedono riscatti alle famiglie dei migranti e organizzano i viaggi. Ecco, tendenzialmente va chiarito che a nessuno viene imposto il viaggio attraverso il Sahara, sono scelte tragiche e rischi personali,  che i figli delle classi medie dell'Africa occidentale, perché di certo sui barconi non ci sono i profughi del nord Kivu o del Sud Sudan - gli ultimi degli ultimi - prendono secondo la propria coscienza. Paradossalmente, e questo lo scrissi altrove, quelli che arrivano sono i figli di un relativamente piccolo boom economico africano, basti vedere l'impennata del PiL di questi paesi negli ultimi 20 anni, che per gli standard europei rappresentano forza lavoro non qualificata che non riusciamo ad assorbire se non con misure assistenzialiste che vanno ad intaccare uno stato sociale italiano ridotto ai minimi termini. I corridoi umanitari sarebbero solo un incentivo ulteriore ai traffici illegali che non risolverebbe il problema visto che la domanda, anche molto elevata, non incontrerebbe mai l'offerta.